Leichtathletik-WM 2009 in Berlin (15. - 23. August)

[bender]

Wer hat 1932 elektronisch gestoppt?

 

[Giftpilz]

Umgekehrt sieht's beim Schwimmen aus. Wieviele schwarze Schwimmer auf Weltnivau gibt es eigentlich?

Das ist wohl nicht nur eine Frage der Genetik (dass etliche Schwarze bessere Anlagen als Weiße haben, ist wohl unstrittig, aber das reicht für mich alleine nicht aus), sondern auch der Möglichkeiten. Du hast selbst das Beispiel Tim Duncan erwähnt: Wie viele Schwarze haben die Trainingsmöglichkeiten? Schwimmbäder kosten Eintritt, während Laufen, Basketball und Football für Kinder relativ einfach auszuüben sind.
Ich vermute, dass zumindest auf Kurzstrecken Schwarze auch im Schwimmen dominieren könnten, wenn nur genug Menschen an den Sport herangeführt würden und so die Auswahl an Talenten größer wäre. Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich absolut nichts auf die Rekordflut im Schwimmen gebe. Neben dem Doping sind schon die Anzüge der reine Witz. Ist es noch eine Leistung eines Athleten, wenn er in eine strömungsgünstige Pelle gequetscht wird und so weniger Widerstand im Wasser hat als durch seine eigene Haut? Worin besteht da noch der Unterschied zu Flossen, die er sich anziehen könnte? Ob größere Ausbeute durch mehr künstlich vergrößerten Antrieb oder durch künstlich verringerten Widerstand ist für mich dasselbe. Zum Glück werden wenigstens wieder die Anzüge abgeschafft.

 

[MadFerIt]

Merkst du nicht selber wie anmaßend deine Show hier ist? Ich höchstpersönlich meine hier die wahre Wahrheit erkannt zu haben, und höchstpersönlich ganz alleine einschätzen zu können, was ohne und was mit Doping möglich ist. Nur ich alleine. Und alle Dopingkontrolleure dieser Welt sind unfähig, während ich das ganze schon vom hinsehen erkenne.


Klar, gibt's natürlich auch keine Parallele, richtig. :mensch:

was für eine show? wenn hier einer eine show abzieht, dann ist das eine wenigkeit. was ich mache, ist, zu sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die leistungen im sprint nicht ohne doping möglich sind. und die geschichte gibt mir recht.

welche parellelen gibt es denn? auf der einen seite sehe ich den basketball, eine mannschaftssportart, die seit vielen jahren traditionell in den von dir genannten ländern betrieben wird und volkssport nummer eins ist. auf der anderen seite sehe ich zwei sprinter aus jamaika, die seit 4 jahren alle grenzen der leichtathletik pulverisieren.

 

["El Terrible"]

btw fand ich Bartel´s klasse bei Eurosport. Hoffe die bekommen noch mehr athleten so ausführlich in ihre Box

Fand ich auch. Kam sehr symphatisch rüber. Insgesamt finde ich die Eurosport-Übertragungen auch sehr gelungen, kein Vergleich zum ZDF. panik:

nachgewiesenes bzw begründeter Verdacht auf Doping war/ist dort doch dann eher gegeben. FloJo hatte wohl auch ne Menge (zu viel) Wind, wobei ihre 2. beste Zeit immer noch schneller als heutzutage war.

Zu viel Wind ist vllt. eine Begründung, aber ihr 200m-Weltrekord ist ja genauso eine absolute Überzeit, die vllt. noch besser ist, als die 100m-Zeit. 2x zu viel Wind wäre dan ja schon ein komischer Zufall. Klar, war sie auch unglaublich vollgepumpt, aber das sind die Frauen heutzutage ja auch und trotzdem kommen sie nicht in WR-Nähe, obwohl sich das Material ja auch nen Tack verbessert hat. (wird bei den Männern ja häufig als Begründung aufgeführt)

Bei den 400 kommt von Perec abgesehen alles schnellere als Richards aus Ostblock-Zeiten.
Richards dürfte eine Top10 Zeit bei dieser WM laufen, angesichts des Halbfinales heute.

Aber die 47,60 sind wohl trotzdem nen Rekord für eine lange, lange Zeit. Gibt wohl viele Rekorde, die noch sehr lange bestehen werden. Besonders so mancher Ostblock-Rekord ist wirklch unglaublich. Da kann man IMO schon sagen, dass weniger gedopt wird als in den 80ern.

 

[Giftpilz]

Ich gehe davon aus, dass keiner der 100-Meter Sprinter gedopt ist. Meine Aussage kann ich damit beweisen, dass keiner von denen bislang überführt wurde (jetzt komm mir bloß kein Schlaumeier mit Chambers). Ich revidiere meine Meinung, sobald mir jemand einen positiven Dopingtest von einem der Läufer präsentiert.

Montgomery hat gestanden. Marion Jones ist bis Oberkante Unterlippe in die Balco-Affäre verstrickt. Carl Lewis war positiv getestet worden, wurde aber vom Verband gedeckt, wie im Nachhinein herauskam. Es ist nicht nur Chambers, aber natürlich packt kaum jemand aus, weil sie so gut dopen oder gedopt waren, dass sie damals nicht erwischt wurden, und wieso sollten sie heute ihre Einnahmemöglichkeiten als Experten abwürgen und die Grundlage ihres Ruhms zerstören? Das Netzwerk funktioniert ja mit dem "ich wurde nie positiv getestet", und die Medien und allzuviele Fans spielen mit.

 

[MadFerIt]

Ich fasse zusammen:

Ich gehe davon aus, dass keiner der 100-Meter Sprinter gedopt ist. Meine Aussage kann ich damit beweisen, dass keiner von denen bislang überführt wurde (jetzt komm mir bloß kein Schlaumeier mit Chambers). Ich revidiere meine Meinung, sobald mir jemand einen positiven Dopingtest von einem der Läufer präsentiert.

Du (und andere) gehst davon aus, dass alle gedopt sind. Deine Aussage kannst du aber nicht beweisen, und revidieren wirst du sie erst recht nie. Es gilt, was du glaubst. Das ist keine rationale Haltung, und schon gar keine Haltung die einer Diskussion zuträgt. Das gilt nicht nur für dich. Es gibt hier ja eine ganze Reihe Fanatiker, für die einfach gilt was sie glauben. Wozu da noch diskutieren?


Sprichst du, weil es deine Religion ist. Beweisen kannst du es nicht.

wenn du bei der geschichte des sports (giftpilz hat einige beispiele aufgezählt) wirklich so denkst, dann gute nacht. deine argumentation, dass wir kritiker die verblendeten fanatiker sind, ist ähnlich dem autofahrer auf der autobahn, dem die ganzen geisterfahrer entgegen kommen.

 

[bender]

Das ist wohl nicht nur eine Frage der Genetik (dass etliche Schwarze bessere Anlagen als Weiße haben, ist wohl unstrittig, aber das reicht für mich alleine nicht aus), sondern auch der Möglichkeiten. Du hast selbst das Beispiel Tim Duncan erwähnt: Wie viele Schwarze haben die Trainingsmöglichkeiten? Schwimmbäder kosten Eintritt, während Laufen, Basketball und Football für Kinder relativ einfach auszuüben sind.

Football und Basketball lassen sich anders als Laufen eben nicht einfach ausüben, aber ohnehin halte ich diese "Schwarze aus dem Ghetto" Vorstellung für irreführend. Es gibt sehr wohl auch schwarze Schwimmer, aber eben keine die auch nur in die Nähe eines Michael Phelps oder Ian Thorpe kommen.

was für eine show? wenn hier einer eine show abzieht, dann ist das eine wenigkeit. was ich mache, ist, zu sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die leistungen im sprint nicht ohne doping möglich sind.

Nein, du vermutest nicht, du behauptest steif und fest. Und wartest nicht einmal ab, bis sich Dopingvorwürfe erhärten. Das ist irrationaler Fanatismus.

welche parellelen gibt es denn? auf der einen seite sehe ich den basketball, eine mannschaftssportart, die seit vielen jahren traditionell in den von dir genannten ländern betrieben wird und volkssport nummer eins ist. auf der anderen seite sehe ich zwei sprinter aus jamaika, die seit 4 jahren alle grenzen der leichtathletik pulverisieren.

Ah, da liegt der Hase im Pfeffer. Jamaika ist seit Jahrzehnte eine Läufernation. Wie schon erwähnt wurde kommen auch Ben Johnson und Donovan Bailey aus Jamaika, und einige andere. Schon 1976 stellte der Jamaikaner Don Quarrie den 100-Meter Weltrekord auf (fünf Jahre zuvor bereits den 200-Meter Rekord). Von einer "Laufnation aus dem Nichts" kann also keine Rede sein.

 

[Loose Baller]

Wie wird man denn zur Laufnation? Spielen die Kinder mehr Fangen im Kindergarten? Wenn ja lasse ich meine Kinder später immer rennen und meine Urenkel haben dann so tolle Gene, dass sie WR aufstellen.

 

[bender]

Wie wird man denn zur Laufnation?

Sprinten ist dort eben Nationalsport. Wie Langstreckenlaufen in Kenia und Äthopien. Ist eben wie es ist.

 

[MadFerIt]

Ah, da liegt der Hase im Pfeffer. Jamaika ist seit Jahrzehnte eine Läufernation. Wie schon erwähnt wurde kommen auch Ben Johnson und Donovan Bailey aus Jamaika, und einige andere. Schon 1976 stellte der Jamaikaner Don Quarrie den Weltrekord auf. Von einer "Laufnation aus dem Nichts" kann also keine Rede sein.

du hast meinen beitrag nicht richtig gelesen. darauf, dass jamaika eine laufnation ist oder nicht, bin ich gar nicht eingegangen. ich schrieb etwas von zwei jamaikanern, die seit einigen jahren alles bisher dagewesene (inklusive gedopten rekorden) wie kindergartenhüpferei erscheinen lassen.

nebenbei bemerkt glaube ich, dass nicht nur die jamaika-fraktion die spritzen recht locker sitzen hat. t. gay ist mindestens genauso voll. 9.72 rennt man auch nicht locker flockig wenn man vor 4 jahren noch 10.08 als bestzeit hatte.

 

[Loose Baller]

Ja wie? Mein kleiner Bruder spielt jetzt seit er 4 ist Fussball, so wie eben fast jedes Kind hier. Würde aber ein Kind mit 10 oder 11 merken, dass es besonders schnell ist und bei den Bundesjugenspielen bis ins Landesfinale kommt, würde der Schluss doch naheliegen, dass man, so wie in Jamaica, schnelle Kinder sprinten lässt. Ich bezweifle irgendwie, dass es was mit Tradition zu tun hat, und dem damit verbundenen Trainingseifer in der Disziplin, sondern eher mit Genen, denn wenn ich mich nicht täusche, sind viele ehemalige Sklaven nach Jamaica übergesiedelt, die wie die US-Sprinter ja größtenteils aus Westafrika stammen. Ist es nämlich nicht so, dass in der Leichtathletik Verbesserungen durch Training nur sehr schleppend möglich sind?

 

[Mello]

Ich fasse zusammen:

Ich gehe davon aus, dass keiner der 100-Meter Sprinter gedopt ist. Meine Aussage kann ich damit beweisen, dass keiner von denen bislang überführt wurde (jetzt komm mir bloß kein Schlaumeier mit Chambers). Ich revidiere meine Meinung, sobald mir jemand einen positiven Dopingtest von einem der Läufer präsentiert.

Du (und andere) gehst davon aus, dass alle gedopt sind. Deine Aussage kannst du aber nicht beweisen, und revidieren wirst du sie erst recht nie. Es gilt, was du glaubst. Das ist keine rationale Haltung, und schon gar keine Haltung die einer Diskussion zuträgt. Das gilt nicht nur für dich. Es gibt hier ja eine ganze Reihe Fanatiker, für die einfach gilt was sie glauben. Wozu da noch diskutieren?


Sprichst du, weil es deine Religion ist. Beweisen kannst du es nicht.

Meine Religion? Der Gebrauch dieses Begriffes in diesem Zusammenhang ist schwachsinnig.

Ansonsten muss ich auf deinen Post nicht weiter eingehen. Er ist geradezu lächerlich. Wenn man nur nach den Sportlern geht, die im Laufe der Jahre positiv getestet worden sind, dann gäbe es überhaupt keine Dopingproblematik. In keinem Sport. So sind auch bei der Tour die wenigsten Fahrer positiv getestet worden. Bedeutet das etwa, dass keiner dopt?
Die Dopingkontrollen sind nachweislich einfach zu umgehen, die Dopingsubstanzen relativ einfach zu beschaffen. Auf viele Stoffe wird überhaupt nicht getestet. Für die Sportler und Sponsoren stehen viele, viele Millionen auf dem Spiel.

Bender, solche Einstellung wie deine führen dazu, dass gegen offensichtliche Probleme nichts unternommen wird. Die Inspekteure haben im Iran keine BEWEISE für einen Plan zum Bau einer Atombombe gefunden. Der Iran behauptet, er wolle die Kernenergie nur friedlich nutzen. Gut, dann können wir ja jetzt beruhigt sein!!!
Ich denke du merkst wie absurd deine Argumentation ist. Sie dient überhaupt nicht der Wahrheitsfindung.

 

[bender]

Das ist wohl zwangsläufig eine Mischung aus Veranlagung und Training. Veranlagung liegt nunmal offensichtlich in den Genen, und Training beginnt man um so früher, je eher man zum Nationalsport "gedrängt" wird.

Die meisten Sprintertalente in den USA werden Running backs oder Wide receiver. Jeffery Demps von den Florida Gators hat erst vor 'nem Jahr mit 10.01 den Weltjuniorenrekord aufgestellt, und wird trotzdem kein "hauptberuflicher" Sprinter. Die USA sind eben vorrangig eine Football-Nation.

 

[Chakalaka]

@Bender:
Wie erklärst du dir, dass Bolt clean schneller ist als ehemalige Weltrekordler wie Tim Montgomery oder Justin Gatlin die nachweislich gedopt waren?
Und die Beiden haben ihre Rekorde in diesem Jahrzehnt aufgestellt, das heißt dass die Schuhe oder Trainingsmethoden nicht so einen großen Sprung gemacht haben.

 

[Nachbars_Lumpi]

nebenbei bemerkt glaube ich, dass nicht nur die jamaika-fraktion die spritzen recht locker sitzen hat. t. gay ist mindestens genauso voll. 9.72 rennt man auch nicht locker flockig wenn man vor 4 jahren noch 10.08 als bestzeit hatte.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass auch Gay gedopt ist, aber er hat sich Jahr für Jahr kontinuierlich weiterentwickelt und es waren nie solch riesige Leistungssprünge wie bei Bolt.

Gay:

2007: 9.84
2008: 9.77
2009: 9.71

Dass er 2005 10.08 lief liegt daran, dass er sich relativ spät auf die 100 m spezialisierte. Die 200 sind eigentlich seine Paradedisziplin.

 

[bender]

@Bender:
Wie erklärst du dir, dass Bolt clean schneller ist als ehemalige Weltrekordler wie Tim Montgomery oder Justin Gatlin die nachweislich gedopt waren?

Wie erklärst du dir, dass Johannes Herber nicht spielt wie LeBron James? Am Ende ist eine Frage des Talents, meinst du nicht?

 

[GitcheGumme]

Wer hat 1932 elektronisch gestoppt?

http://de.wikipedia.org/wiki/100-Meter-Lauf

Mußt ziemlich weit runter scrollen, da steht's:

Elektronisch gestoppte Zeiten
10,64 Ralph Metcalfe USA 16.07.1932 Stanford
10,53 Eddie Tolan USA 31.07.1932 Los Angeles
10,38 Eddie Tolan USA 01.08.1932 Los Angeles
10,38 Ralph Metcalfe USA 01.08.1932 Los Angeles
10,34 Barney Ewell USA 09.07.1948 Evanston
10,32 Ray Norton USA 10.08.1958 Thonon-les-Bains
10,32 Jocelyn Delecour FRA 10.08.1958 Thonon-les-Bains
10,29 Peter Radford GBR 13.09.1958 Colombes
10,25 Armin Hary GER 21.06.1960 Zürich
10,06 Robert Hayes USA 15.10.1964 Tokio
10,03 Jim Hines USA 20.06.1968 Sacramento
10,02 Charles Greene USA 13.10.1968 Mexiko-Stadt
9,95 Jim Hines USA 14.10.1968 Mexiko-Stadt
9,93 Calvin Smith USA 03.07.1983 Colorado Springs
9,93 Carl Lewis USA 30.08.1987 Rom
9,93 Carl Lewis USA 17.08.1988 Zürich
9,92 Carl Lewis USA 24.09.1988 Seoul
9,90 Leroy Burrell USA 14.06.1991 New York City
9,86 Carl Lewis USA 25.08.1991 Tokio
9,85 Leroy Burrell USA 06.07.1994 Lausanne
9,84 Donovan Bailey CAN 27.07.1996 Atlanta
9,79 Maurice Greene USA 16.06.1999 Athen
9,77 Asafa Powell JAM 14.06.2005 Athen
9,77 Asafa Powell JAM 11.06.2006 Gateshead
9,77 Asafa Powell JAM 18.08.2006 Zürich
9,74 Asafa Powell JAM 09.09.2007 Rieti
9,72 Usain Bolt JAM 31.05.2008 New York City
9,69 Usain Bolt JAM 16.08.2008 Peking
9,58 Usain Bolt JAM 16.08.2009 Berlin

Dopingzeiten wurden schon rausgestrichen, wie u.a. die von Montgomery 9,78 s

Das mit den WR ist übrigens einfach zu erklären, wie ich schon weiter vorne sagte. Die Sprinter schöpfen bei einem WR-Versuch niemals das komplette Potential aus. Bolt weiß, daß er der beste ist, also muß er theoretisch nur genauso schnell, wie die anderen laufen, aber am Ende um 0,01 s schneller (da hätte eine 9,70 gereicht, um Gay zu schlagen).

Theoretisch hätte er vermutlich vor 2 Jahren, wie Donovan Bailey sagte, schon 9,50 laufen können.

Wie ist es sonst anders zu erklären???

10,64 Ralph Metcalfe USA 16.07.1932 Stanford
10,53 Eddie Tolan USA 31.07.1932 Los Angeles
10,38 Eddie Tolan USA 01.08.1932 Los Angeles
10,38 Ralph Metcalfe USA 01.08.1932 Los Angeles

0,26 Sekunden in nicht mal 1 Monat!!!!

9,84 Donovan Bailey CAN 27.07.1996 Atlanta
9,58 Usain Bolt JAM 16.08.2009 Berlin

0,26 Sekunden in 13 Jahren!!!

Gut, der Sprung ging ziemlich rapide durch Bolt nach unten, aber in ihm steckt ne Menge Potential und wie ich bereits sagte, vielleicht haben andere auch nie ihr vollstes Potential ausgeschöpft. Sieht man ja bspw. an 4 WR-verbesserungen von Asafa Powell, alle um die 9,77 s.

 

[Chakalaka]

Wie erklärst du dir, dass Johannes Herber nicht spielt wie LeBron James? Am Ende ist eine Frage des Talents, meinst du nicht?

Du willst jetzt ernsthaft Montgomery und Gatlin, die erst vor kurzem Weltrekorde in ihrer Disziplin aufgestellt haben, mit einem Rollenspieler aus der deutschen Nationalmannschaft vergleichen?
Mach dich nicht lächerlich.

 

[bender]

Du willst jetzt ernsthaft Montgomery und Gatlin, die erst vor kurzem Weltrekorde in ihrer Disziplin aufgestellt haben, mit einem Rollenspieler aus der deutschen Nationalmannschaft vergleichen?
Mach dich nicht lächerlich.

Dann vergleich meinetwegen LeBron James und Dwyane Wade, vielleicht kapierst du dann worauf ich hinaus will. Um es in einfache Worte zu packen: es gibt Sportler, die sind talentierter als andere Sportler, die vielleicht genauso viel oder noch härter trainieren. James ist besser als Wade, Peyton Manning ist besser als Jay Cutler, und Usain Bolt ist eben besser als Gay, als Gatlin, als Montgomery und wer sonst noch alles.

 

[MadFerIt]

Dann vergleich meinetwegen LeBron James und Dwyane Wade, vielleicht kapierst du dann worauf ich hinaus will. Um es in einfache Worte zu packen: es gibt Sportler, die sind talentierter als andere Sportler, die vielleicht genauso viel oder noch härter trainieren. James ist besser als Wade, Peyton Manning ist besser als Jay Cutler, und Usain Bolt ist eben besser als Gay, als Gatlin, als Montgomery und wer sonst noch alles.

es kapiert wohl jeder, worauf du hinaus willst. der vergleich ist nur nicht passend. das maß, indem bolt die nächstbeste konkurrenz deklassiert, ist nicht zu vergleichen mit dem, was du da aufzählst. james ist besser als wade. james macht aber nicht 40 pkt und 10 assists im schnitt und wade nur 20/5. der unterschied zwischen den beiden ist als marginal einzuschätzen. bolt hingegen ist mit seinen 9.58 welten besser als der rest.