Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Tuco]

Der Gnabry Transfer spielt doch um die Entscheidung der Meistereschaft auch keine grosse Rolle. Also ob die Bayern jetzt ohne ihn nicht Meister geworden wären.
Die entscheidenen Transfers waren Lewa, Götze, Hummels und jetzt Nagelsmann und den Upa. Immer wenn ein Verein nahe kommen könnte wird dieser schon im Vorfeld so geschwächt das der Abstand eher wieder anwächst.
Einige BVB Jünger sind ja der Meinung sie wären finanziell immer noch die klare Nr. 2 in Deutschland. Das mag zwar stimmen aber halt auch nur weil der Dosen Baron gar kein Interesse daran hat dies zu ändern. Wenn dieser wollte wär der BVB ganz schnell weg als Nr. 2 nur betrachtet er Leipzig halt auch nur als Spielzeug wie seine anderen Vereine auch. Er weiß doch ganz genau das wenn er jetzt 300 Mio in die Mannschaft pumpen würde immer noch keine Garantie hätte Meister zu werden. Dann lieber so Spieler in Salzburg ausbilden lassen dann ablösefrei holen und teuer nach England verschiffen, weil dort Schulden eh keine Rolle spielen.

Was heißt "Spielzeug" - RB Leipzig ist Werbeträger und soll offenbar einfach nur mit möglichst gutem Verhältnis von Investitionen zu Werbeeffekt (also wohl möglichst "günstige" sichere CL-Quali) genau das für Mateschitz bringen. Da ist "Mitleid", dass ihre Leistungsträger vom FC Bayern abgeworben werden, völlig unangebracht. Wenn man Wikipedia glauben kann, ist Mateschitz deutlich reicher als Roman Abramovich. Der könnte es sich locker leisten, den FC Bayern anzugreifen, das ist nur offenbar gar nicht ernsthaft sein Ziel. Da sollte man es Leuten wie Nagelsmann und Upamecano dann auch nicht verdenken, dass sie zu einem sportlich ambitionierteren "Verein" wechseln wollen - zumal Mateschitz ihnen natürlich auch locker mindestens das gleiche Gehalt zahlen könnte, was sie jetzt in München bekommen werden.

 

[Mahoney_jr]

Was heißt "Spielzeug" - RB Leipzig ist Werbeträger und soll offenbar einfach nur mit möglichst gutem Verhältnis von Investitionen zu Werbeeffekt (also wohl möglichst "günstige" sichere CL-Quali) genau das für Mateschitz bringen. Da ist "Mitleid", dass ihre Leistungsträger vom FC Bayern abgeworben werden, völlig unangebracht. Wenn man Wikipedia glauben kann, ist Mateschitz deutlich reicher als Roman Abramovich. Der könnte es sich locker leisten, den FC Bayern anzugreifen, das ist nur offenbar gar nicht ernsthaft sein Ziel. Da sollte man es Leuten wie Nagelsmann und Upamecano dann auch nicht verdenken, dass sie zu einem sportlich ambitionierteren "Verein" wechseln wollen - zumal Mateschitz ihnen natürlich auch locker mindestens das gleiche Gehalt zahlen könnte, was sie jetzt in München bekommen werden.

Das sehe ich so nicht. Es ist ein Prozess über viele Schritte, einen Verein an der Spitze zu zementieren. Leipzig denkt langfristig und es wäre eher dumm, sich gegen die übermächtige Strahlkraft von Bayern zu stellen. Nagelsmann will da hin, Upamecano genauso, wie damals Lewy, Götze und Hummels gehen wollten.

Natürlich lässt sich das verhindern, aber nur mit massivem Einsatz von Mitteln.

Ich würde nun nicht die Art des Geldes in Leipzig oder Dortmund vergleichen. Es ist Geld, nicht mehr und nicht weniger moralisches Geld, aber die Vereine sind nicht in der Lage, gegen Bayern beim Kampf um Toptalente zu konkurrieren.

Ich denke schon, dass Leipzig längerfristig da aber hin möchte. Wenn es irgendwie geht...

 

[Piaget]

Und die Wahrscheinlichkeit ist nunmal durch Erfahrung extrem groß, dass der BVB den Bayern durch eine marktgerechte Summe für Lewa (meinetwegen 30-40 Mio ein Jahr vor Vertragsende) genau keinen Schritt näher gekommen wäre. Dortmund ist ein sehr guter Scoutingverein und eine Vollkatastrophe bei hohen Investitionen für Soforthilfen. Bayern ist in beiden nicht super, aber immerhin gut.

Okay, gehen wir einfach davon, dass 30-40 Millionen mittel- und langfristig keine Auswirkung auf beide Teams gehabt haette. Zu dieser Zeit waren Reus (17 Mio) und letztlich Mkhitaryan (27 Mio) die hoechsten Transferausgaben auf Seiten des BVB und Klopp immer noch erfolgreicher Trainer. Ein Jahr spaeter verlaesst er ausgebrannt den Verein, in der Saison in der Dortmund seinem Stuermer eine Gehaltserhoehung gibt, sodass dieser nochzufrieden ist und Leistung bringt, bevor er abloesefrei zum Primus wechselt. Eben jener, der ein Jahr zuvor schon das „Jahrhunderttalent“ vom BVB verpflichtet hat. Letztendlich verliert man in dem Sommer den Coach, der aus einem durchschnittlichen Liverpool Team innerhalb weniger Jahre zum besten Team Europas macht. Haette, waere, wenn..., aber es ist doch wirklich ein nettes What-If Spiel, was mit Klopp passiert, wenn er adequate Kohle gehabt haette, um einen Umbau zu starten. Vermutlich ist es dann gar nicht so gemeint, aber es wirkt dann schon etwas ueberheblich, zu behaupten, dass es ohnehin keinen Unterschied macht, wenn Bayern marktgerechte Abloesen zahlt, weil der BVB damit nichts anfangen kann.
Btw, der zweite Teil der Medaille, ist dann die Entwicklung von Bayern. 30 Millionen Euro weniger zu investieren in einem Sommer in dem man Goetze und Lewandowski verpflichtet - keine Ahnung in welche Richtung das Pendel ueber weitere Verpflichtungen ausschlaecht. Thiago? Oder nix?

Und im allgemeinen ist glaube ich vielen wirklich nicht klar, was der Unterschied zwischen einem Monopolisten und einem Verein mit „mehr Geld als andere Vereine“. Fuer Bayern ist es wirklich leicht mit dem Finger auf die Ausgaben der englischen und spanischen Vereine zu zeigen, aber man profitiert nunmal massig vom Preissystem, welches man in der Bundesliga als unangefochtener Marktprimus vorfindet. Dass dies wenigstens ein Teil des Problems ist, und nicht bloss das schlechte Arbeiten der anderen Teams, sollte offensichtlich sein. Und letztlich fuehrt das denn eben auch zu einer langweiligen Liga, in der es einen Serienmeister gibt, der jetzt zum neunten Mal nacheinander die Meisterschaft gewinnt, meistens ohne Spannung. @Francois du kannst ja deine Statistik bis acht Jahre nach hinten erweitern, damit dein Punkt noch deutlicher wird.

Abschliessend muss man den Bayern trotzdem unglaublich Respekt zollen. Die Transfers die groessten Teils getroffen werden, sind nun einmal ziemlich gut. Man nutzt natuerlich das System ziemlich gut aus, aber Spieler wie Kimmich, Goretzka, Gnabry oder Davies zu verpflichten ist einfach ziemlich stark.

 

[Francois]

Bei Gnabry gab es meiner Erinnerung nach genau zwei, die begeistert von dem Transfer waren. Der Rest war neutral, negativ oder hämisch.

Ich dachte ehrlich gesagt es wäre ein dämlicher Transfer und er würde sich nie durchsetzen.

 

[Tuco]

Das sehe ich so nicht. Es ist ein Prozess über viele Schritte, einen Verein an der Spitze zu zementieren. Leipzig denkt langfristig und es wäre eher dumm, sich gegen die übermächtige Strahlkraft von Bayern zu stellen. Nagelsmann will da hin, Upamecano genauso, wie damals Lewy, Götze und Hummels gehen wollten.

Natürlich lässt sich das verhindern, aber nur mit massivem Einsatz von Mitteln.

Ich würde nun nicht die Art des Geldes in Leipzig oder Dortmund vergleichen. Es ist Geld, nicht mehr und nicht weniger moralisches Geld, aber die Vereine sind nicht in der Lage, gegen Bayern beim Kampf um Toptalente zu konkurrieren.

Ich denke schon, dass Leipzig längerfristig da aber hin möchte. Wenn es irgendwie geht...

Natürlich "möchten" sie dahin und auch möglichst bald Meister werden. Aber was heißt denn "langfristig"? Dass Mateschitz es nur mit für seine Verhältnisse moderaten Investitionen erreichen will - womit man dann gleichzeitig in Kauf nimmt, dass es vielleicht auch nie klappt.

Mateschitz hat laut forbes ein Vermögen von 16,5 Milliarden USD, da wäre ein wesentlich aggressiveres Vorgehen möglich, wenn er es wollte. Da finde ich die Schlussfolgerung, dass es ihm viel weniger um Titel geht als um möglichst effiziente Werbung, schon logisch. Was ja auch nachvollziehbar ist, aber da ist es dann schon unangebracht, auf den "bösen FC Bayern" zu schimpfen, wenn die Leipziger Spieler oder Trainer abwerben - denn wenn Mateschitz es wirklich wollte, könnte RB relativ schnell auf ein Niveau heben, von dem der FC Bayern niemanden mehr abwerben kann.

 

[Angliru]

Hier wird leider immer wieder das FFP vergessen. Mir ist klar, dass es mit City und PSG zwei Fälle gibt, die hier machen können, was sie wollen, was aber auch damit zusammenhängt, dass sie entsprechende Exekutive in den Entscheidungsgremien sitzen haben. Und die haben schon vor vielen Jahren angefangen, das System massiv zu beugen. So wie ich es mitbekomme, bewegt sich RB am Rand des FFP mit dem, was sie investieren. Fangen sie jetzt an, wirklich extrem zu investieren, laufen sie tatsächlich in die Gefahr, dass sie von der UEFA Strafen bekommen. Und RB kann es sich nicht leisten, auf die CL zu verzichten. Das sagt sich als "Sofa-Fan" ganz einfach, aber wenn du investierst, willst du auch die Sicherheit haben, dass es sich auszahlt und nicht in die Gefahr kommen, dass man sanktioniert wird. Nicht vergessen - auch der AC Milan, der europäisch einen mächtigen Namen hat, wurde letzte Saison vom europäischen Wettbewerb ausgeschlossen, weil sie gegen das FFP verstießen.

Zudem - der Vorsprung der Bayern ist finanziell einfach so riesig, dass es für einen Verein, der aus dem Nichts gekommen ist, kaum in absehbarer Zeit aufzuholen ist. Es sind ja nicht nur die Ablösen, sondern auch die Gehälter. Theoretisch müsste RB das Gehaltsniveau verdreifachen, sowie für einige Jahre massive Ablösesummen zahlen (+ Handgeld, Berater,...). Auch wenn Mateschitz es sich theoretisch leisten könnte, aber da ist man schnell im Milliarden-Bereich. 100-200 Mio bringen da überhaupt nix. Und dann wieder den Schwenk zum ersten Punkt - es gibt eben ein Regelwerk, dass genau das verhindert und (theoretisch) mit Strafen belegt. Das FFP ist hier tatsächlich eher dazu da, dass der Status der Spitzenvereine klar zementiert wird.

Aus meiner Sicht ist das Gebelle, dass Mateschitz nur die Taschen öffnen muss, nicht viel mehr als Stammtisch. Mateschitz wird keine Milliarde investieren und dann mit ansehen, dass Leipzig dann von der CL ausgeschlossen wird. Außer er kauft die gesamte UEFA. Aber da befinden wir uns nur noch bei wilden Spekulationen. Ich bin mir schon ziemlich sicher, dass man bei RB sehr genau prüft, was geht und was eben nicht. Und da ist das, was man aktuell macht (auch Corona-bedingt) das Maximum.

 

[Tuco]

Hier wird leider immer wieder das FFP vergessen.

Nö, ich nehme es nur nicht ernst, bzw. halte es für einen reinen Papiertiger. Und klar, dass kann "Stammtisch" sein, ich befasse mich eben auch nur noch oberflächlich mit Profifußball. Aber aufgrund der besagten Beispiele kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Leipzig tatsächlich Probleme bekäme, wenn sie aggressiver vorgehen würden. Die UEFA kann doch überhaupt kein Interesse daran haben, dass die Bundesliga einen zweiten international ernsthaft wettbewerbsfähigen "Verein" bekommt, ganz im Gegenteil.

Für Mateschitz ist FFP wahrscheinlich im Gegenteil eher ein nettes Alibi, damit er so vorgehen kann, wie er es ohnehin will...

 

[Francois]

@Angliru
Finde du überschätzt den finanziellen Aufwand um die UEFA und Sportgerichtshof zu bestechen bzw wegsehen zu lassen. Die Strukturen sind derart kaputt dass das imo auch für RB möglich wäre sofern man bewusst den Weg ala City und PSG gehen will. City hat ja damals den Richter bestimmen dürfen der zuvor ihr Anwalt war . FFP existiert nur für Vereine die keine Schmiergelder zahlen.

 

[Angliru]

Nö, ich nehme es nur nicht ernst, bzw. halte es für einen reinen Papiertiger. Und klar, dass kann "Stammtisch" sein, ich befasse mich eben auch nur noch oberflächlich mit Fußball. Aber aufgrund der besagten Beispiele kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Leipzig tatsächlich Probleme bekommen würde, wenn sie aggressiver vorgehen würden. Die UEFA kann doch überhaupt kein Interesse daran haben, dass die Bundesliga einen zweiten international ernsthaft wettbewerbsfähigen "Verein" bekommt, ganz im Gegenteil.

Für Mateschitz ist FFP wahrscheinlich im Gegenteil eher ein nettes Alibi, damit er so vorgehen kann, wie er es ohnehin will...

Für Milan war das ganze also auch nur ein Papiertiger?

 

[Mahoney_jr]

Natürlich "möchten" sie dahin und auch möglichst bald Meister werden. Aber was heißt denn "langfristig"? Dass Mateschitz es nur mit für seine Verhältnisse moderaten Investitionen erreichen will - womit man dann gleichzeitig in Kauf nimmt, dass es vielleicht auch nie klappt.

Mateschitz hat laut forbes ein Vermögen von 16,5 Milliarden USD, da wäre ein wesentlich aggressiveres Vorgehen möglich, wenn er es wollte. Da finde ich die Schlussfolgerung, dass es ihm viel weniger um Titel geht als um möglichst effiziente Werbung, schon logisch. Was ja auch nachvollziehbar ist, aber da ist es dann schon unangebracht, auf den "bösen FC Bayern" zu schimpfen, wenn die Leipziger Spieler oder Trainer abwerben - denn wenn Mateschitz es wirklich wollte, könnte RB relativ schnell auf ein Niveau heben, von dem der FC Bayern niemanden mehr abwerben kann.

Ja, könnte. Aber wie schlau ist das? Hat man ja bei Dortmund in den 90ern gesehen. Mach die Taschen auf, hol dir jede Menge Kohle ins Haus und dann kommt eine einzige Krise und die ganze Blase platzt. Gerade Sport-Investment steht doch auf sehr wackeligen Beinen.

Dein Thread hier krankt an einem moralischen Dilemma: Um Bayern aufzuhalten, muss fremde Kohle in den Markt. Diese Kohle ist aber ebensowenig beliebt, wie die Monopolstellung von Bayern (welche z.B. das Recruiting absurd günstig gestaltet, gleichzeitig aber die nationalen Top Brands zu hochdotierten Sponsorings bringt - die Schere geht weiter auseinander).

Geld ist Geld. Brause-Kohle, Börse-Kohle, Öl-Kohle. Die Vormachtstellung der Bayern wird nur durch externes Kapital angegriffen werden können und das Kapital hat keine mehr oder weniger gute Moral. Ich wehre mich also, als BVB-Fan, zu akzeptieren, dass RB Leipzig oder ein Öl-Scheich irgendwie schlimmer als unsere KGaA sein soll.

Ich selbst würde gerne spannenden Fußball sehen. Gestern Abend hab ich das bekommen, aber ist leider selten geworden und ging dann am Ende auch echt nur um den 4. Platz in einer Top-3 bis 4 Liga. Im großen und ganzen also völlig egal für die Sportwelt.

 

[Tuco]

Für Milan war das ganze also auch nur ein Papiertiger?

Das habe ich ehrlich gesagt nicht so genau verfolgt, da zeigt sich wieder das sehr stark nachlassende Interesse am Profifußball... Wenn die ernsthaft sanktioniert wurden, spricht es schon eher dafür, dass es teilweise durchaus Konsequenzen geben kann, ja.

Ja, könnte. Aber wie schlau ist das? Hat man ja bei Dortmund in den 90ern gesehen. Mach die Taschen auf, hol dir jede Menge Kohle ins Haus und dann kommt eine einzige Krise und die ganze Blase platzt. Gerade Sport-Investment steht doch auf sehr wackeligen Beinen.

Dein Thread hier krankt an einem moralischen Dilemma: Um Bayern aufzuhalten, muss fremde Kohle in den Markt. Diese Kohle ist aber ebensowenig beliebt, wie die Monopolstellung von Bayern (welche z.B. das Recruiting absurd günstig gestaltet, gleichzeitig aber die nationalen Top Brands zu hochdotierten Sponsorings bringt - die Schere geht weiter auseinander).

Geld ist Geld. Brause-Kohle, Börse-Kohle, Öl-Kohle. Die Vormachtstellung der Bayern wird nur durch externes Kapital angegriffen werden können und das Kapital hat keine mehr oder weniger gute Moral. Ich wehre mich also, als BVB-Fan, zu akzeptieren, dass RB Leipzig oder ein Öl-Scheich irgendwie schlimmer als unsere KGaA sein soll.

Ich selbst würde gerne spannenden Fußball sehen. Gestern Abend hab ich das bekommen, aber ist leider selten geworden und ging dann am Ende auch echt nur um den 4. Platz in einer Top-3 bis 4 Liga. Im großen und ganzen also völlig egal für die Sportwelt.

Da rennst du bei mir nun offenen Türen ein. Ich bin ansonsten kein so großer "eine so freie Marktwirtschaft wie möglich"-Fan wie du, aber im Zusammenhang mit Profifußball sehe ich es genauso, wie bekannt sein sollte - ich habe hier nun schon schon sehr lange und sehr oft für die Abschaffung von 50+1 plädiert...

 

[Kalle6861]

Bei Gnabry gab es meiner Erinnerung nach genau zwei, die begeistert von dem Transfer waren. Der Rest war neutral, negativ oder hämisch.

Eben.

 

[Ken]

Das sind aber meist Leute die nur den boxscore lesen und Gnabry selten haben spielen sehen. Welcher Bayernfan tut sich schon regelmäßig 90 Minuten Werder an?
Ein gewisses Risiko hast du bei Bundesliga internen Transfers zu den Bayern außerhalb der höchsten Kategorie natürlich immer.

 

[Kalle6861]

Das stimmt nicht, es war von vornherein abgesprochen, dass Bayern das Zugriffsrecht hat. Nur so konnte Werder Gnabry überhaupt verpflichten, weil Bayern den Transfer letztlich finanziert hat. Btw hat Werder auch deutlich weniger zu Gnabrys Entwicklung beigetragen, als Hoffenheim. Viele Werderaner meinten doch bei seinem Abgang, dass er eh kein Verlust sei und nicht viel taugen würde. Auch hier im Forum.

Die linke Spalte ist der MW die rechte die Transfersumme
Das heisst stark simplifiziert: Werder hat doppelten MW bezahlt und Bayern knapp den halben.
Ganz großes Risiko jo wie hier von einigen beschrieben.
ich sehe Bayern gar nicht als die böse dunkle Heuschrecke aber was sich hier teils zurechtgelegt und zu Unrecht verherrlicht wird.
Der Gnabry Transfer war 0 Risiko für die Bayern, der war auch weder gescheitert noch sonst was.
Verletzungen waren oft sein problem und den Beitrag den er bereits zu den letzten Bayern Titeln beigetragen hat ist mehr als beachtlich.

 

[Lucatoni14]

@Angliru @Tuco

War es bei Milan aber nicht so das Sie die Strafe selber vorgeschlagen haben bzw. überhaupt nicht dagegen angegangen sind weil es eben die Euro League war? Die ist ja bis zum Halbfinale absolut nicht lohnenswert und gerade für ein Team wie Milan eher hinderlich wenn es darum geht sich wieder über die Liga für die CL zu qualifizieren. Das das ganze bei einer CL Quali komplett anders ausgesehen hätte weiß doch jeder hier, da hätte man sich durch alle Instanzen geklagt und hätte am Ende irgendwas auf Bewährung bekommen. Das FFP ist dafür da um Teams aus der Türkei, Serbien oder Rumänien abzumahnen und auszuschließen damit sich die UEFA einen keulen kann wie toll das doch funktioniert. Es ist nicht mal ein Papiertiger weil es nicht mal das Papier wert ist auf dem es geschrieben ist.

Das Problem beschreibt ihr trotzdem gut. Selbst Dortmund als 2 kraft müsste sagenhaft viel Geld investieren um jetzt Haaland und Sancho zu verlängern. Plus 250 Millionen investieren um nächstes Jahr eine Mannschaft zu stellen die Bayern gefährlich werden kann IMO. Dann kommen da für die nächsten Jahre aber laufende Kosten für diese Startruppe die auch getragen werden müssen. Deswegen rede ich ja von 400~M um überhaupt in die Nähe der Bayern zu kommen geschweige denn sie zu überholen.

Obwohl das auch nicht das beste Beispiel ist wenn solche Investitionen in Deutschland möglich wären und die Stadt auch interessant genug wäre könnten es eigentlich nur Hamburg oder Berlin sein.

 

[MRB]

Halte ich zwar auch nix von aber entwerten ist ja nun auch vollkommener Quatsch sorry

Natürlich ist es eine sportliche Entwertung des, wenn der Zufall einen deutlich größeren Einfluss nehmen darf.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Für Milan war das ganze also auch nur ein Papiertiger?

Auf jeden Fall! Sie haben Jahre über ihre Verhältnisse eingekauft, den Cup der Loser geopfert, in den sie sportlich hingehört haben, und würden jetzt in der CL spielen, wo sie nicht wären ohne die Fremdinvestitionen... KP wie man Milan ernsthaft als abschreckendes Beispiel aufführen kann...

 

[Hans A. Jan]

Vielleicht ganz interessant in diesem Kontext, lief gestern Abend im NDR:

Sportclub - Sport im Norden im NDR Fernsehen

Werder Bremen, HSV, Eintracht Braunschweig, Hannover 96, VfL Wolfsburg, Handball mit THW Kiel und Flensburg-Handewitt, Reiten und BBL - der Sport im Norden.

www.ndr.de

 

[Totila]

@RightyRight,

Aber nur deshalb weil der AS Monaco in der französischen Liga spielt und nicht in einer Monegassischen! Da wären die völlig unangefochten!

 

[Sports Almanac]

Vielleicht ganz interessant in diesem Kontext, lief gestern Abend im NDR:

Sportclub - Sport im Norden im NDR Fernsehen

Werder Bremen, HSV, Eintracht Braunschweig, Hannover 96, VfL Wolfsburg, Handball mit THW Kiel und Flensburg-Handewitt, Reiten und BBL - der Sport im Norden.

www.ndr.de

Bei dem Kirch Beschiss damals hätte die Liga viel härter durchgreifen müssen. Hier gab man leider grünes Licht dass sich der FC Abgehoben in Zukunft alles erlauben darf. Macht sich ein Verein wie Bielefeld heute Gedanken wie man die Fernsehgelder ein wenig gerechter verteilen könnte ( 105 Millionen vs. 34 Millionen) wird er von Arroganz Rummenigge in der Luft zerissen. Die Liga unter dem Würgegriff der Bayern ist toter als tot, jede noch so kleine sportliche Bedrohung wird sofort mit Geld (Götze, Nagelsmann) und faulen Tricks (Lewandowski) im Keim erstickt.