Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Hans A. Jan]

Die Vereine an sich ja, aber die Profiteams sind zu einem großen Teil ohnehin schon als Kapitalgesellschaften ausgegliedert. Für die wäre das doch gar kein Problem.

Aber die kann man ja auch ausbremsen. Unser Investor darf nur 45% der ausgelagerten Gesellschaft besitzen.


Ansonsten, wieviele Ponomarevs, Kivrans, Beccas brauchst du denn noch, um zu sehen, dass die Investorengeschichte kein Allheilmittel ist? Ottonormallillionär zu sein reicht in dem Geschäft nicht mehr. Du müsstest schon, wie Mateschitz und Hopp, Milliardär sein. Und selbst die scheuen den höchsten Aufwand,

Wie man das Standortproblem der Bundesliga gerade löst, weiß ich aber auch nicht. Das könnte aber binnen 2-3 Saisons sich von alleine regeln.

 

[Fathi8]

Die Frage ist, was heißt "perfekt"? Die ersten Jahre unter Klopp waren doch wohl so nahe an "perfekt", wie es realistisch möglich ist. Und da muss man dann doch zwei Dinge sehen:

- sie haben in den beiden Meisterschaftsjahren 75 und 81 Punkte geholt. Die 75 Punkte waren zu dem Zeitpunkt sehr gut und einer der besten Werte der Bundesligageschichte, hätten aber in den letzten neun Jahren nie (!!!) zur Meisterschaft gereicht, so dominant ist der FC Bayern geworden. Die 81 Punkte waren ein neuer Rekord und sind es bisher für ein Nicht-Bayern-Team, aber auch das hätte nur in drei von neun Jahren zum Titel gereicht. Das muss man sich mal klarmachen - die beste Saison in der Geschichte aller Bundesligavereine abgesehen vom FC Bayern hätte in den letzten neun Jahren in nur einem Drittel der Saisons zur Meisterschaft gereicht. Und sowas kann man realistisch nun kaum so schnell wieder erwarten - das war der "perfekte" Trainer in einem Team mit etlichen "perfekten" Transfers - das kann alle Jubeljahre mal vorkommen, ist ohne Budget auf europäischem Topniveau aber ansonsten kaum realistisch, denn

- sie können ihre Topspieler nicht halten, was wohl nötig wäre, um auf über 80 Punkte zu kommen. Denn das ist natürlich der Hauptgrund, warum Dortmund das seit der letzten Meisterschaft nicht wieder geschafft hat. Und da ist doch auch gar nicht absehbar, dass sich das ändert. Sancho und Haaland werden vielleicht noch ein Jahr bleiben, aber länger als das erwartet doch so gut wie niemand. Und dann muss schon wieder "neu aufgebaut" werden. Etwas, was der FC Bayern nie muss, da kann man stets Verstärkungen zusätzlich zu einem funktionierenden Grundgerüst kaufen, ohne dass jemals der Kern herausgerissen wird.


Und der letzte Punkt ist doch genau der, bei dem man sich fragen muss, ob es überhaupt realistisch ist, dass ein Bundesligateam bei Beibehaltung von 50+1 überhaupt auf ein Niveau kommen kann, dass es ihm erlaubt, seine Leistungsträger zu halten. Ich sehe das jedenfalls nicht. Bzw. wäre das höchstens in Leipzig denkbar, wenn Mateschitz seinen Geiz aufgibt, aber da wird 50+1 ja ohnehin schon umgangen.

Ja das war perfekt damals, aber halt nur sportlich. Finanziell/Strukturell war der Verein damals noch nicht so aufgestellt wie heute. Ausstiegsklauseln waren damals einfach zu häufig und/oder zu niedrig angesetzt. Lewa hätte man damals nicht verhindern können, Götze evtl schon. Dazu sind die Leistungsträger Kagawa / Gündogan auch Recht niedrig verkauft worden. Das alles passiert aktuell nicht mehr. Ausnahme Hakimi (aber Leihe). Das Team zeigt in den letzten Wochen durchaus, dass ihm bei konstanter Leistung realistisch zwischen 75 und 80 Punkten zuzutrauen wären. Alleine schon die vielen Punktverluste gegen Teams die bei weitem finanziell und sportlich nicht auf Augenhöhe sind /waren (in Augsburg, gegen Köln, in Stuttgart, bei Union, gegen Mainz, in Freiburg, gegen Hoffenheim, in Köln). Sag mir nicht die könnten nicht locker 10 Punkte mehr haben. Dann lägen sie übrigens nur sehr knapp hinter den Bayern und wir hätten ein enges Saisonfinale dass sich alle wünschen. Warum sie das nicht auf die Kette bringen liegt sicher aktuell nicht nur am Geld.

Die Bayern hatten in den letzten 3 Saisons nie deutlich über 80 Punkte, eher knapp darunter. Da muss es für den mit Abstand zweitfinanzstärksten Club möglich sein, ein enges Rennen zu erzeugen. Und ehrlich: mir wäre ein Titel gegen starke Dortmunder auch lieber. Dann darf auch gerne Mal einer wieder in den Pott gehen. Nur für 70 Punkte Saisons wird es den nicht mehr geben wie in den 90er/00ern. Ist aber denke ich in allen europäischen Ligen so.

 

[danifan]

In Frankreich ist übrigens Lille vor PSG Meister geworden. Bin mir sicher der finanzielle Unterschied zwischen diesen beiden Vereinen ist größer als zwischen Dortmund und Bayern.

 

[Tuco]

In Frankreich ist übrigens Lille vor PSG Meister geworden. Bin mir sicher der finanzielle Unterschied zwischen diesen beiden Vereinen ist größer als zwischen Dortmund und Bayern.

Mal schauen, wo Lille nächstes Jahr landet, nachdem sie ihre schätzungsweise 5-6 besten Spieler verkaufen werden müssen...

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Dazu ist PSG eine eingekaufte Söldnertruppe in der sich die Spieler vor allem um Geld, Paris (also die Stadt) und die CL scheren. Motivation spielt da sicherlich nochmal eine grössere Rolle als in München.

 

[danifan]

Ich seh gerade, dass diese Saison PSG, Juve, Barca, Real, Porto, Benfica und Celtic allesamt ihre nationalen Ligen nicht gewinnen konnten. Die Pandemie-Saison scheint eindeutig Auswirkungen auf die Leistungen der Spitzenteams gezeigt zu haben, nur die BL-Teams konnten diese Ausnahmeperiode mal wieder nicht nutzen. Auch die Bayern waren nicht unverwundbar, ein penetranter Besucher des Bayernthreads wird ja nicht müde zu betonen welche Gegentorrekorde Flicks Team heuer aufgestellt hat.

 

[Fathi8]

Stimmt, ist aber kein Grund dafür , dass es nicht zwischendurch auch in D Mal wieder einen anderen Meister geben müsste. Es geht tatsächlich. Aber eben nur wenn die schwächeren Saisons der "Giganten" auch genutzt werden. PSG hatte eben noch einen schwächeren Punkteschnitt als die Bayern. Aber wenn z.b. der BVB den selben Punkteschnitt wie Lille geholt hätte, wäre es am Ende spannend gewesen. Kreuzvergleiche sind sicher schwierig, aber der BVB dürfte einen größeren Vorteil gegen den Schnitt der Liga haben als Lille. Daher gilt wieder: man muss sich einen Titel auch verdienen. Das gelingt in D aus diversen Gründen eben seit 9 Jahren keinem Team, dass nicht aus vom Weisswurst-Äquator kommt.

 

[Hans Meyer]

Ich seh gerade, dass diese Saison PSG, Juve, Barca, Real, Porto, Benfica und Celtic allesamt ihre nationalen Ligen nicht gewinnen konnten. Die Pandemie-Saison scheint eindeutig Auswirkungen auf die Leistungen der Spitzenteams gezeigt zu haben, nur die BL-Teams konnten diese Ausnahmeperiode mal wieder nicht nutzen. Auch die Bayern waren nicht unverwundbar, ein penetranter Besucher des Bayernthreads wird ja nicht müde zu betonen welche Gegentorrekorde Flicks Team heuer aufgestellt hat.

Das Pandemieprogramm war heftig, dass hatte ich ja auch so von Beginn an erwartet.
Nächstes Jahr ist die Saison selbst nicht so sehr gestaucht, was den besseren Teams entgegen kommt. Aber viele ihrer Spieler werden dann quasi 2,5 durchspielen müssen, das ist wiederum auch heftig, also eine normale Saison ist es 2021/22 in dem Sinne auch nicht. Bis vor ein paar Jahren tat sich Bayern nach Turnieren auch oft schwerer, eben weil sie die meisten Nationalspieler hatten. Dieser Einfluss wurde dann geringer, als Bayern der Konkurrenz mehr enteilte. Auch die Saison danach wird kompliziert, dadurch dass es einmaliger weise in der Saison auf dem Papier einen größeren Titel zu gewinnen gibt als im normalen Vereinsfußball. Nach einer WM kannst du ja wieder runterkommen, hast erst Urlaub und dann eine wenn auch verkürzte Vorbereitung.
Bei Bayern selbst wird es auch spannend, wie sie die Abgänge von Lewandowski, Müller und Neuer verkraften werden perspektivisch. Das mit Robben, Ribery und Lahm zum Beispiel ging ja sehr gut, das muss aber nicht zwangsläufig so sein. In der Offensive hat es sicherlich auch nicht geschadet, dass man Lewa hatte und dieser dann noch einen Schritt nach vorn gemacht hat. Bayern bleibt natürlich in jede der nächsten Saisons der Favorit, aber die ein oder andere Chance könnte sich ergeben
Dortmund hat auch am Ende von den Ergebnissen gezeigt, was möglich gewesen wäre. Wenn du nach 27 Spieltagen 10 Mal verloren hast, dann ist das aber auch eine katastrophale Bilanz für das finanziell zweitstärkste Team der Liga

 

[Tuco]

Stimmt, ist aber kein Grund dafür , dass es nicht zwischendurch auch in D Mal wieder einen anderen Meister geben müsste. Es geht tatsächlich. Aber eben nur wenn die schwächeren Saisons der "Giganten" auch genutzt werden. PSG hatte eben noch einen schwächeren Punkteschnitt als die Bayern. Aber wenn z.b. der BVB den selben Punkteschnitt wie Lille geholt hätte, wäre es am Ende spannend gewesen. Kreuzvergleiche sind sicher schwierig, aber der BVB dürfte einen größeren Vorteil gegen den Schnitt der Liga haben als Lille. Daher gilt wieder: man muss sich einen Titel auch verdienen. Das gelingt in D aus diversen Gründen eben seit 9 Jahren keinem Team, dass nicht aus vom Weisswurst-Äquator kommt.

Wir sollten hier aber auch nicht aneinander vorbei diskutieren. Klar - in irgendeiner der letzten neun Saisons hätte sicherlich ein anderes Team Meister werden können, Dortmund war vor zwei Jahren doch auch dicht dran. Wenn sie es geschafft hätten, gäbe es jetzt nicht diese sehr lange Serie, aber würde das am grundsätzlichen Problem der extremen Vormachtstellung des FC Bayern in der Bundesliga etwas ändern? Nein, rein gar nichts. Und darum geht es doch eigentlich.

 

[Hans Meyer]

Wir sollten hier aber auch nicht aneinander vorbei diskutieren. Klar - in irgendeiner der letzten neun Saisons hätte sicherlich ein anderes Team Meister werden können. Dortmund war vor zwei Jahren ja auch dicht dran. Wenn sie es geschafft hätten, gäbe es jetzt nicht diese sehr lange Serie, aber würde das am grundsätzlichen Problem der extremen Vormachtstellung des FC Bayern etwas ändern? Nein. Und um diese geht es doch eigentlich.

Letztlich ist das aber in den meisten europäischen Ligen das Problem, da ist England die Ausnahme. In Spanien gibt es zumindest 2 Teams, da ändern die beiden Atletico Meisterschaften auch nicht viel, wenn 15 der letzten 17 Meister Real und Barcelona waren. 2 Teams zu haben ist natürlich besser als ein Team, aber letztlich ist das die Entwicklung die man nur schwer umkehren kann. Man müsste sich europaweit auf gleiche Spielregeln einigen, was aber zu 99,999999999 % nicht kommen wird. Ansonsten können maximal Milliardärspielzeugklubs das durchbrechen und das wenn man es richtig macht

 

[Tuco]

Letztlich ist das aber in den meisten europäischen Ligen das Problem, da ist England die Ausnahme. In Spanien gibt es zumindest 2 Teams, da ändern die beiden Atletico Meisterschaften auch nicht viel, wenn 15 der letzten 17 Meister Real und Barcelona waren. 2 Teams zu haben ist natürlich besser als ein Team, aber letztlich ist das die Entwicklung die man nur schwer umkehren kann. Man müsste sich europaweit auf gleiche Spielregeln einigen, was aber zu 99,999999999 % nicht kommen wird. Ansonsten können maximal Milliardärspielzeugklubs das durchbrechen und das wenn man es richtig macht

Man könnte die Lage durchaus radikal ändern - mit einer europäischen "Superliga", die damit verbunden ist, dass die "Superteams" sich damit dann auch aus den nationalen Ligen verabschieden. Für mich immer noch die beste Variante, leider mit dem amateurhaften Vorstoß vor kurzem für die nähere Zukunft unwahrscheinlicher geworden.

 

[tennisfun]

Bei der Verpflichtung von Favre war für mich klar das das nichts wird. Er spielt gerne defensiv, ja nicht zu offensiv sah man in Gladbach oft. Aber da hat es gepasst zu Kontern, mit Hanke und Co. Beim BVB mit diesem Offensivpotential einen Favre als Trainer einzustellen da muss man erstmal darauf kommen. Das der BVB trotz Haaland, Sancho, etc. den Bayern nicht näherkam daran hat der BVB selbst schuld, weil sie die falsche Trainerentscheidung getroffen haben. Mal abwarten ob sie mit Rose den Bayern näher kommen.

 

[Hans Meyer]

Man könnte die Lage durchaus radikal ändern - mit einer europäischen "Superliga", die damit verbunden ist, dass die "Superteams" sich damit dann auch aus den nationalen Ligen verabschieden. Für mich immer noch die beste Variante, leider mit dem amateurhaften Vorstoß vor kurzem für die nähere Zukunft unwahrscheinlicher geworden.

Wenn man die Topteams aus den nationalen Ligen dann rausschmeißen würde, dann wäre die Superliga spannender und die nationalen genauso. Ich erwarte auch, dass eine Superliga kommen wird. Ich fände es schade, aber die Entwicklung geht dahin. Die Schere wird ja auch nicht genauso bleiben wie aktuell, sondern wird von Jahr zu Jahr weiter auseinandergehen, auch wenn Corona das ganze kurzzeitig abgestoppt hat. Die Umsätze der Topvereine wird bald über 1 Mrd Euro sein und sie spielen gleichzeitig mit Teams in einer Liga die einen Umsatz von 50 bis 70 Mio haben

 

[thedoctor46]

Bei allem berechtigten Lob für Lille war das umgerechnet auf die Bundesliga (also auf 34 Spiele) auch "nur" eine 74-Punkte Saison. Das würde halt in Deutschland niemals reichen. So schlecht kann Bayern gar nicht arbeiten, dass sie das nicht schaffen.

 

[Savi]

Wir sollten hier aber auch nicht aneinander vorbei diskutieren. Klar - in irgendeiner der letzten neun Saisons hätte sicherlich ein anderes Team Meister werden können, Dortmund war vor zwei Jahren doch auch dicht dran. Wenn sie es geschafft hätten, gäbe es jetzt nicht diese sehr lange Serie, aber würde das am grundsätzlichen Problem der extremen Vormachtstellung des FC Bayern in der Bundesliga etwas ändern? Nein, rein gar nichts. Und darum geht es doch eigentlich.

Es gibt den 50+1 Thread und diesen hier, welchen ich so verstand, dass zur Eröffnung (2016) die Übermachtstellung der Bayern gerade auf dem Höhepunkt war und sich die Frage stellte, ob diese noch größer werden würde, wodurch ein "anderer Meister" gefühlt auszuschließen wäre. Ab dort würde ich meinen, dass wechselhaft der Unterschied in der Gesamtheit eher "etwas" nachließ, weshalb in den vergangenen 4 Jahren zwei bis drei mal etwas drin gewesen wäre für die anderen und sollte der BVB das Team zusammenhalten (Sancho, Haaland), ist auch die nächste Saison kein Selbstläufer. Alles andere zum grundsätzlichen System gehört in den 50+1 Thread oder man legt sie zusammen. Das Lille z.B. vor SG landete ist doch der Beweis und der Hinweis, dass sie im Anschluss leer gekauft werden, auch eher wieder ein 50+1 Problem.

 

[Savi]

Bei allem berechtigten Lob für Lille war das umgerechnet auf die Bundesliga (also auf 34 Spiele) auch "nur" eine 74-Punkte Saison. Das würde halt in Deutschland niemals reichen. So schlecht kann Bayern gar nicht arbeiten, dass sie das nicht schaffen.

Der BVB hat zum Ende hin nen 8-0-0 Lauf hingelegt. Kadertechnisch war vieles vorher gezeigte einfach "unterperformen". Wenn man dann in den direkten Duellen zumindest eines gewinnt, sieht die Rechnerei direkt ganz anders aus (wie vor zwei Jahren gesehen)

 

[VvJ-Ente]

Wenn man die Topteams aus den nationalen Ligen dann rausschmeißen würde, dann wäre die Superliga spannender und die nationalen genauso. Ich erwarte auch, dass eine Superliga kommen wird. Ich fände es schade, aber die Entwicklung geht dahin. Die Schere wird ja auch nicht genauso bleiben wie aktuell, sondern wird von Jahr zu Jahr weiter auseinandergehen, auch wenn Corona das ganze kurzzeitig abgestoppt hat. Die Umsätze der Topvereine wird bald über 1 Mrd Euro sein und sie spielen gleichzeitig mit Teams in einer Liga die einen Umsatz von 50 bis 70 Mio haben

Es wird keine Super League geben, so lange die Spitzenklubs in CL und nationaler Liga doppelt abkassieren. Die sind ja nicht blöd.

Auch der letzte Versuchsballon von den gierigen 12 ist ja ganz schnell implodiert, als es hieß "entweder oder"...

 

[Archimedes]

..... Die Schere wird ja auch nicht genauso bleiben wie aktuell, sondern wird von Jahr zu Jahr weiter auseinandergehen, auch wenn Corona das ganze kurzzeitig abgestoppt hat. Die Umsätze der Topvereine wird bald über 1 Mrd Euro sein und sie spielen gleichzeitig mit Teams in einer Liga die einen Umsatz von 50 bis 70 Mio haben

Ich befürchte leider eine andere Entwicklung. Die C-Krise hat noch lange nicht ihren Höhepunkt erreicht, sondern wird in immer stärkeren Schüben und Varianten über uns hereinbrechen. Da kommen noch apokalyptische Jahre auf uns zu, die wir uns heute kaum vorstellen können. Ich hoffe und bete aber noch....

 

[Tuco]

Alles andere zum grundsätzlichen System gehört in den 50+1 Thread oder man legt sie zusammen. Das Lille z.B. vor SG landete ist doch der Beweis und der Hinweis, dass sie im Anschluss leer gekauft werden, auch eher wieder ein 50+1 Problem.

Naja, in Frankreich gibt es kein 50+1, sonst hätten die Scheichs aus Katar doch gar nicht PSG kaufen können. In Deutschland ist die Situation eine andere, aber da geht es auch nicht nur um die Vormachtstellung des FC Bayern, sondern auch darum, dass es (... jedenfalls für mich) ungerecht ist, dass mit dieser Ausnahmeregelung VW und Bayer Eigentümer ihrer Teams werden durften, Hopp Hoffenheim kaufen durfte, aber für andere Vereine die Hürden enorm hoch sind, was dazu führt, dass Teams wie Leverkusen, Wolfsburg und Hoffenheim in der Bundesliga überrepräsentiert sind, vor allem als quasi "unabsteigbare" Mannschaften in der oberen Hälfte. Das sind schon unterschiedliche Themen, auch wenn es die Überschneidung in Bezug auf den FC Bayern gibt.

 

[thedoctor46]

Der BVB hat zum Ende hin nen 8-0-0 Lauf hingelegt. Kadertechnisch war vieles vorher gezeigte einfach "unterperformen". Wenn man dann in den direkten Duellen zumindest eines gewinnt, sieht die Rechnerei direkt ganz anders aus (wie vor zwei Jahren gesehen)

Richtig.

Der Bezug zu Lille war nur, dass da PSG schon auch ordentlich "mithelfen" musste. Sonst hätte das trotz überragender Saison für Lille dennoch nicht gereicht. Deshalb taugt das jetzt nicht zwingend als Beispiel, dass die deutschen Vereine nur zu blöd sind.