Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[KOH76]

Geld spielt *natürlich* eine Rolle, und Bayern hat die Möglichkeit zumindest für Deutschland den stärksten Kader aufzustellen. Was bei schlechtem Scouting ( shout out to the brazman ) auch mal nach hinten losgehen kann.

Bayern hat die Möglichkeiten weltweit einen der fünf besten Kader aufzustellen und macht das auch.

Es ist nur nicht so, dass man quasi nichts dagegen tun kann, "immer" verliert, und nicht durch systematisches Technik- und Taktiktraining relativ nah an die Spielstärke herankommen kann. Es war meine ich Toppmöller, der die ersten Anfänge neuer Kleingruppenspielsysteme erarbeitet, und Real Madrid im CL-Finale damit am Rande einer Niederlage hatte. Real hatte zwar durch das Geld die Möglichkeit einen Zidane auf dem Rasen zu haben, aber überlegen und sicher war da gar nichts.

Nein, man kann nicht einfach "relativ nah" an die Spielstärke rankommen, wenn Bayern mit deutlich überlegenem Kader selbst einen ordentlichen und passenden Trainer hat, was in den letzten Jahren gerade einmal knapp 2 1/2 Jahre nicht der Fall war. Trotzdem hat Bayern in den beiden vollen Saisons unter Ancelotti und Kovac so viele Punkte geholt, dass lediglich der BVB 2011/12, der in der Spitze top besetzt war und Klopp hatte, von den Punkten her Meister geworden wäre. Von allen anderen Teams der Bundesliga-Geschichte. Leverkusen war btw 2001/02 auch alles andere als schwach besetzt.

 

[LeZ]

Flick schafft den gleichen Dauerdruck mit den Spielern Werner, Raum, Kehrer, Hofmann, Adeyemi, Neuhaus, Wirtz, Rüdiger und Klostermann. Woran das liegen mag ? Wer hat denn Süle, Kimmich, Gnabry, Coman, Goretzka oder Sane bei ihrem letzten Verein eine Weltkarriere vorhergesagt, und die auf eine Stufe mit Robbery gestellt ?

 

[KOH76]

Flick schafft den gleichen Dauerdruck mit den Spielern Werner, Raum, Kehrer, Hofmann, Adeyemi, Neuhaus, Wirtz, Rüdiger und Klostermann. Woran das liegen mag ?

Dass er bis jetzt gegen Kaliber wie Rumänien, Island und Nordmazedonien antreten musste und Nationalmannschaften von absoluten Ausnahmen abgesehen immer schwächer und unausgewogener besetzt sind als Vereinsmannschaften.

Wer hat denn Süle, Kimmich, Gnabry, Coman, Goretzka oder Sane bei ihrem letzten Verein eine Weltkarriere vorhergesagt, und die auf eine Stufe mit Robbery gestellt ?

Süle wird bald gehen. Kimmich galt als Toptalent und hat vor der Explosion des Transfermarktes sieben Millionen gekostet, ohne eine Minute Bundesliga gespielt zu haben. Coman kam von Juve und galt als großes Talent. Sane war phasenweise Weltklasse und Stammspieler bei City. Goretzka galt als potentieller Topspieler, an dem gerüchteweise auch u.a. Barca interessiert war. Gnabry war etwas überraschender.

Deine ständigen Versuche Bayern kleinzureden, um die Erfolge noch größer darzustellen sind ermüdend.

 

[Savi]

In der Tat unterliege ich selbst teilweise auch unterbewusst der Annahme, dass Bayern außer Neuer und mittlerweile Lewandowski keine absoluten Weltklasse-Kicker hat. Das liegt vermutlich daran, dass die Edelkicker ala Messi, Ronaldo, Mbappe, Neymar etc unbezahlbar sind. Aber gerade in der ausgeglichenheuit und durchaus auch der Kaderbreite ist die Bayernmannschaft sehr edel ud dementsprechend teuer.

 

[KOH76]

In der Tat unterliege ich selbst teilweise auch unterbewusst der Annahme, dass Bayern außer Neuer und mittlerweile Lewandowski keine absoluten Weltklasse-Kicker hat. Das liegt vermutlich daran, dass die Edelkicker ala Messi, Ronaldo, Mbappe, Neymar etc unbezahlbar sind. Aber gerade in der ausgeglichenheuit und durchaus auch der Kaderbreite ist die Bayernmannschaft sehr edel ud dementsprechend teuer.

Kimmich, Davies und Müller (im funktionierenden System) sind mMn schon auch absolute Weltklassespieler. Ansonsten ist da viel Material aus dem 1b-Regal, wie bei den anderen Top-Clubs auch. Das ist schon ein brutal starker Kader.

 

[theGegen]

Das Gejammer und Vergleiche BVB versus Bayern versus Leverkusen, Rasenballsport etc. geht doch thematisch "Ist die Bundesliga noch sinnvoll?" eher an der Sache vorbei.
Die Bayern haben das meiste Geld, machen aber auch offensichtlich (Meisterschaften in Reihe) damit einen guten Job.
Sind die Bayern weg aus der Liga, könnte stattdessen halt der zweitreichste Verein die Liga domnieren, wenn Trainer und Spieler einen "vernünftigen Job" machen würden.
Und wenn man die Liga für Investoren flutet, werden die Preise noch mehr verdorben für die Vereine, die halt keine (z.T. windige oder moralisch fragwürdige) Investoren in der Hinterhand haben.

Die Spanne zwischen den Kellerteams und den Spitzenteams finde ich in der 1. Bundesliga problematischer, eben weil durch die erheblichen Unterschiede bei den TV-Geldern der Status Quo immer weiter zementiert wird.
Der "Bestand" muss sich schon dumm anstellen und mit den zur Verfügung stehenden Finanzen einen eher schlechten Job machen, um abzusteigen.
Während ein sportlich berechtigter Aufsteiger erst nach 5 Jahren in solide und wettbewerbsfähige TV-Geld-Dimensionen kommt, gegenüber einer etablierten (und eventuell sportlich gurkig agierenden ) Abstiegskonkurrenz.
Weiterhin gilt Bestandsschutz über ein paar Jahre, so dass versehentlich abgestiegener "Bestand" über diese Spanne die Konkurrenz in der unteren Liga ausstechen kann.

Die Vereine, KgA oder AGs oder gGmbhs sollten einen bilanziell ausgeglichenen Kader zusammenstellen können, der gleichfalls Abstiege in Kauf nimmt, ohne sich finanziell bis zur Insolvenz verausgabt zu haben.
Das funktioniert aber nicht, wenn man über die Verteilung der TV-Gelder den Bestand gegenüber den Emporkömmlingen verteidigt.

fernsehgelder.de

2.Bundesliga Saison 2021/22

www.fernsehgelder.de

Größere Solidarität bei der Verteilung allgemein von oben nach unten (muss ja nicht generell abgeschafft werden, nur eben anders verteilt), würde der 1. Bundesliga in der Breite und damit auch der Spitze gut tun.
Die 2. Bundesliga finde ich viel spannender, weil die Unterschiede geringer sind. Zum einen finanziell, zum anderen fehlen die Überkönner, so dass sich finanzielle Unterschiede sportlich eher kompensieren lassen. Da kann im Prinzip (durch Spielsystem, Taktik, Konzept) jeder jeden schlagen, während ein (zum Beispiel) Sieg des FSV Mainz 05 gegen den BVB in der 1. Bundesliga schon unter die Rubrik "Sensation" fällt.
Bayern München ist geographischer, politischer und organisatorischer Bestandteil der 1. Bundesliga.
Es sollte auch ihnen daran gelegen sein, von der nationalen Konkurrenz gefordert zu werden.

 

[Tuco]

In der Tat unterliege ich selbst teilweise auch unterbewusst der Annahme, dass Bayern außer Neuer und mittlerweile Lewandowski keine absoluten Weltklasse-Kicker hat. Das liegt vermutlich daran, dass die Edelkicker ala Messi, Ronaldo, Mbappe, Neymar etc unbezahlbar sind. Aber gerade in der ausgeglichenheuit und durchaus auch der Kaderbreite ist die Bayernmannschaft sehr edel ud dementsprechend teuer.

Wie viele Weltklassespieler gibt es nach deiner Definition dann überhaupt insgesamt - mehr oder weniger als 10?

 

[theGegen]

Ein paar Weltklassespieler sind halt sportlich nötig und kann sich der FC Bayern auch leisten, zumal sie in der Chmapionsleague auf eine Konkurrenz treffen, die das (fremde) Geld noch viel großzügiger durch die Gegend werfen kann.

 

[Savi]

Das Gejammer und Vergleiche BVB versus Bayern versus Leverkusen, Rasenballsport etc. geht doch thematisch "Ist die Bundesliga noch sinnvoll?" eher an der Sache vorbei.
Die Bayern haben das meiste Geld, machen aber auch offensichtlich (Meisterschaften in Reihe) damit einen guten Job.
Sind die Bayern weg aus der Liga, könnte stattdessen halt der zweitreichste Verein die Liga domnieren, wenn Trainer und Spieler einen "vernünftigen Job" machen würden.
Und wenn man die Liga für Investoren flutet, werden die Preise noch mehr verdorben für die Vereine, die halt keine (z.T. windige oder moralisch fragwürdige) Investoren in der Hinterhand haben.

Die Spanne zwischen den Kellerteams und den Spitzenteams finde ich in der 1. Bundesliga problematischer, eben weil durch die erheblichen Unterschiede bei den TV-Geldern der Status Quo immer weiter zementiert wird.
Der "Bestand" muss sich schon dumm anstellen und mit den zur Verfügung stehenden Finanzen einen eher schlechten Job machen, um abzusteigen.
Während ein sportlich berechtigter Aufsteiger erst nach 3-4 Jahren in TV-Geld-Dimensionen kommt, gegenüber einer etablierten (und eventuell sportlich gurkig agierenden ) Abstiegskonkurrenz.
Weiterhin gilt Bestandsschutz über ein paar Jahre, so dass versehentlich abgestiegener "Bestand" über diese Spanne die Konkurrenz in der unteren Liga ausstechen kann.

Die Vereine, KgA oder AGs oder gGmbhs sollten einen bilanziell ausgeglichenen Kader zusammenstellen können, der gleichfalls Abstiege in Kauf nimmt, ohne sich finanziell bis zur Insolvenz verausgabt zu haben.
Das funktioniert aber nicht, wenn man über die Verteilung der TV-Gelder den Bestand gegenüber den Emporkömmlingen verteidigt.

fernsehgelder.de

2.Bundesliga Saison 2021/22

www.fernsehgelder.de

Größere Solidarität bei der Verteilung allgemein von oben nach unten (muss ja nicht generell abgeschafft werden, nur eben anders verteilt), würde der 1. Bundesliga in der Breite und damit auch der Spitze gut tun.
Die 2. Bundesliga finde ich viel spannender, weil die Unterschiede geringer sind. Zum einen finanziell, zum anderen fehlen die Überkönner, so dass sich finanzielle Unterschiede sportlich eher kompensieren lassen. Da kann im Prinzip (durch Spielsystem, Taktik, Konzept) jeder jeden schlagen, während ein (zum Beispiel) Sieg des FSV Mainz 05 gegen den BVB in der 1. Bundesliga schon unter die Rubrik "Sensation" fällt.
Bayern München ist geographischer, politischer und organisatorischer Bestandteil der 1. Bundesliga.
Es sollte auch ihnen daran gelegen sein, von der nationalen Konkurrenz gefordert zu werden.

Alles richtig, aber Deutschland (Fans) als Fussball Nation haben denke ich auch häufig Den Anspruch international mithalten zu können und das kann man heutzutage fast nur mit Bayerns finanziellen Mitteln. Beides, also ne spannende Liga und am besten mehrere Teams die in Europa mitspielen können wird man wohl nicht hinkriegen ohne brachiales 50+1

 

[Savi]

Wie viele Weltklassespieler gibt es nach deiner Definition dann überhaupt insgesamt - mehr oder weniger als 10?

Ich dachte da eher an so alles ueberszrahlende Individualisten. Also nicht, ob sie auf ihrer Positione WK sind, sondern wie glamourös Sie spielen
Davies istbauf seiner Positione und bei seinem Alter schon WK. Ein Müller, Gnabry z. B. Braucht ein funktionierendes System /Team
Italien ist auch nicht EM geworden, weil sie 11 WK Kicker haben. Aber sie jetzt schon seit 3 Jahren ein eingeschworener Team mit System und vielen guten bis sehr guten Spielern.

 

[Ason]

Ich glaube, was den meisten Bayernkritikern an der aktuellen Situation übel aufstößt, ist neben der Dominanz bzw. Aussichtslosigkeit dieser Situation das Gebaren der Bayern-Verantwortlichen, -Spieler & -Fans.

Fakt ist nunmal, dass dieser außergewöhnliche Vorsprung auch mit zweifelhaften, zum Teil dubiosen, Mitteln erreicht wurde. Seien es Transfers, die die direkten Konkurrenten doppelt geschwächt zuruck ließen (Lewandoski, Goretzka,...) oder die allgegenwärtige Schiri-Beeinflußung über all die Jahrzehnte.

Dazu das selbstherrliche Auftreten der Verantwortlichen (Uli, Kalle, Brazzo) und zum Teil auch der Spieler (Müller) sowie die privat kriminelle Energie (Uli, Kalle, Hernandez, Coman, Ribery,...).

Dann fällt es vor allem Bayern-Fans enorm schwer, selbstkritisch aufzutreten.

In Summe macht das Bayern einfsch zu einem schlechten Gewinner. Und schlechte Gewinner andauernd Siegen sehen, will halt keiner (außer die Gewinner selber).

Dass das den Bayern-Fans nicht schmeckt, weil jeder natürlich gerne Anerkennung bekommt, ist klar.

 

[Brummsel]

Alles richtig, aber Deutschland (Fans) als Fussball Nation haben denke ich auch häufig Den Anspruch international mithalten zu können

Wenns aber immer nur auf die BAZIS hinausläuft, kann ich gerne auf Erfolge auf europäischer Ebene verzichten.

 

[Sports Almanac]

Du postest hier regelmäßig immer wieder diese Beiträge und schreibst aber gleichzeitig, dass du das Fußballgeschehen nicht (mehr) wirklich verfolgst und kaum Spiele schaust... Ich verstehe dich nicht...
Würdest du Bundesliga Spiele schauen oder ins Stadion gehen wenn Bayern "15 Punkte schlechter" wäre?

Wenn du 100 Leute fragst ob sie lieber einen spannenderen Meisterschaftskampf sehen wollen bzw ob sie sich eher einen anderen Meister und nicht "immer nur Bayern" wünschen. Natürlich stimmt die überwältigende Mehrheit zu... Aber ich glaube für die allermeisten fußballinteressierten Leute ist diese Frage nicht besonders wichtig. Ein Fan von Fürth hofft auf den ersten Bundesligaheimsieg, Bochum auf den Klassenerhalt, Frankfurt will international spielen und Leverkusen in die Championsleague. So richtig frustrierend ist die Situation eigentlich vor allem für den BVB weil Platz 2 als Saisonziel doof klingt und man aber gleichzeit auch weiß, dass Bayern aktuell einfach besser ist. Es gibt soviele Gründe Bundesliga Spiele zu schauen... Der Meisterkampf ist doch (vor allem zu diesem Zeitpunkt der Saison) für die allermeisten Fans überhaupt nicht wichtig.

Man fiebert mit der eigenen Mannschaft mit oder aber man kuckt gezielt interessante Spiele bei denen man sich gute Unterhaltung verspricht. Natürlich wäre ein Meisterschaftsfinale am letzten Spieltag ein toller Bonus... Aber bei dir klingt das so als wäre die komplette Bundesliga Saison absolut langweilig und uninteressant weil Bayern der riesige Favorit ist... Das sehe ich einfach nicht.

Das Gejammer kommt doch immer nur dann wenn Bayern irgendein "Spitzenspiel" gewonnen oder aber einen Kantersieg eingefahren hat. Ich finde das albern. Zumal Leverkusen sowieso kein Titelkandidat war/ist. Das wusste man auch vor dem Spiel.

Dein Modell impliziert ja indirekt dass sich nur Fans von aktuellen Bundesligisten für die Liga interessieren. Wenn man da angekommen ist, ist die Liga in der Tat komplett tot.

 

[theGegen]

Alles richtig, aber Deutschland (Fans) als Fussball Nation haben denke ich auch häufig Den Anspruch international mithalten zu können und das kann man heutzutage fast nur mit Bayerns finanziellen Mitteln. Beides, also ne spannende Liga und am besten mehrere Teams die in Europa mitspielen können wird man wohl nicht hinkriegen ohne brachiales 50+1

Und da muss man sich gut überlegen, ob man bei diesem Kram einsteigen will, ob die Fans das überhaupt mitmachen und tolerieren würden, ohne das eigene Produkt irreparabel zu schädigen.
Ist ja nicht so, dass die deutsche 1. Bundesliga gegenüber den finanziell hochgerüsteten Ligen der anderen Verbände abstinkt. Die Zuschauer sind da, wenn man sie in die Stadien lässt und damit lässt sich der Profi-Sport national grundsätzlich solide finanzieren, selbst wenn man dubiose Fremdübernahmen und Geldgeber ausschließt, die u.U. an dem einstmaligen Verein kein Interesse haben, außer Geldwäsche, Geltungsdrang und kurzfristige Rendite. Und schneller wieder weg oder im Knast sind, wie sich der ruinierte Verein darüber freuen kann.
Mit den überdimensionierten TV-Verträgen und garantierten Summen wurden Unterschiede und Anreize für Sponsoren geschaffen, die heutzutage eine immer größere sportliche Diskrepanz zementieren, statt tatsächliches "Financial Fairplay" (international wie national) zu ermöglichen.

 

[Brummsel]

sowie die privat kriminelle Energie (Uli, Kalle, Hernandez, Coman, Ribery,...).

Brandstifter-Breno nicht vergessen.

 

[John Lennon]

In der Tat unterliege ich selbst teilweise auch unterbewusst der Annahme, dass Bayern außer Neuer und mittlerweile Lewandowski keine absoluten Weltklasse-Kicker hat.

Du hast halt sehr wenig Ahnung.

Goretzka, Kimmich, Davies - dank Brazman alle bis mindestens 2025 an den Verein gebunden

 

[Savi]

Wenns aber immer nur auf die BAZIS hinausläuft, kann ich gerne auf Erfolge auf europäischer Ebene verzichten.

 

[Savi]

Du hast halt sehr wenig Ahnung.

Goretzka, Kimmich, Davies - dank Brazman alle bis mindestens 2025 an den Verein gebunden

Stimmt. Hasan kaschiert jede kaderschwaeche

 

[Brummsel]

 

[henningoth]

Brandstifter-Breno nicht vergessen.

Kann man vlt mal Breno in Ruhe lassen?
Der hatte ja wohl ganz offensichtlich psychische Probleme und war damit ziemlich verloren und allein.
Da kriminelle Energie zu unterstellen ist schon äußerst eklig.