Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[JL13]

Bei Gnabry kann man sicherlich davon reden, dass er aus der Bundesliga kam. Allerdings sehe ich es bei ihm nicht als Schwächen der Konkurrenz an, denn dann müsste man z.B. auch sagen, dass Bayern Alaba nach Hoffenheim verliehen und nach der Leihe zurückgeholt hat, ist Schwächen der Konkurrenz. Und dann wird es irgendwann absurd. Auf Gnabry hatte Bayern doch von Beginn an die Hand drauf, schon als er nach Bremen ging. Ich würde Gnabry zumindest anders bewerten als Lewandowski, Götze oder Sabitzer.

Sané hat da überhaupt nichts verloren.

Bin ich bei dir. Müsste recherchieren, aber habe im Hinterkopf, dass es da sogar irgendwelche Klauseln zwischen Bayern und Bremen gab. Dh, dass er eigentlich von Anfang an als künftiger Bayern-Spieler vorgesehen war, mit Zwischenschritt Werder. Kann mich aber auch irren und das falsch in Erinnerung haben.

Kein Vergleich mit Sané.

War Leipzig zu dem Zeitpunkt Konkurrenz? Kimmich war zudem kein fertiger Spieler. Der war Stammspieler in der 3. Liga (Korrektur: 2. Liga, bin blind). Natürlich war es absehbar, dass Leipzig in der Bundesliga landen würde und irgendwann auch oben ran möchte, aber man muss doch einen Transfer schon zum Zeitpunkt des Transfers bewerten und nicht Stand heute.

Zumindest angehende Konkurrenz. Wie du sagst, war klar, dass RB früher oder später in der BL landet und dort auch vorne mitmischen wird. Das ist schon nicht das Gleiche, wie wenn man einen Spieler von einem 08/15-Zweitligisten holt.

 

[henningoth]

Ne, macht es in der Tat nicht. Es war allen klar, dass RB langfristig in der Bundesliga landen wird und ein Konkurrent des FC Bayern. Ich hab kein Problem mich dir anzuschliessen, wenn es z.B. um den Vergleich Gnabry vs Sané geht. Da sehe ich die Argumente schon auf der Bayern-Seite. Aber wenn man sich dann so versteift (gilt für beide Seiten), dass man sich trotz vorhandener guter Argumente noch zig Dinge zurechtbiegt, ja dann bin ich raus. Schauklappen auf und so tun, als wäre RB damals ein normaler Zweitligist wie Paderbord oder Fürth gewesen, Nonsense.

das Kimmich Thema ist an sich auch recht uninteressant. Der ist nun auch schon 7 Jahre hier. Und irgendwie gabs da ja auch noch verstrickungen mitm VFB, wo er ja ursprünglich herkam. Weiß gar nicht mehr ob RB den nur geliehen hatte und Bayern ihn dann vom VFB geholt hat oder ob er von RB vorher gekauf wurde.

Und selbst wenn du alle genannten mit aufzählst. Bleibst du bei Pavard, Upa, Sabitzer, Neuer, Kimmich, Goretzka und von mir aus nehme noch Gnabry dazu. Das sind 7 Spieler die über einen Zeitraum von 11 Jahren hierhergekommen sind und nun noch im Kader stehen. Das sind nicht viele.
Und die einzigen davon die wirklich einen Konkurrenten geschwächt haben waren Upa und Sabitzer.

Das Argument "Bayern kauft die Liga schwach" ist halt ziemlicher Quatsch, wenn man sich die letzten Jahre anguckt.

 

[KOH76]

Man könnte sich z.B. mal die Transfers zwischen den beiden Borussias anschauen, eventuell hat das arme Opfer BVB einen finanziell schwächeren direkten Konkurrenten gar öfter geschwächt als sie selbst dies durch die Bayern erdulden mussten... Dahingehend eventuell etwas scheinheilig sich hier als größtes Opfer aufzuspielen wenn man dasselbe Bully-Verhalten gegenüber kleineren Clubs an den Tag legt.

Ausstiegsklauseln bedienen bzw marktgerechte Ablösesummen bezahlen ≠ illegale Absprachen mit Spielern treffen, damit diese ablösefrei kommen

Ansonsten hat der BVB von Gladbach folgende Spieler/Trainer geholt: Reus, Dahoud, Hazard, Rose

Dagegen stehen Götze, Lewandowski, Hummels

Wer da wen mehr geschwächt hat sollte auf der Hand liegen, auch wenn v.a. Reus natürlich ein herber sportlicher Verlust für Gladbach war.

Im Übrigen ist die Diskussion gerade wieder mal ein durchsichtiges bajuwarisches Ablenkungsmanöver. Entscheidend ist v.a., dass außer Bayern kein Bundesligaclub seine Topspieler langfristig halten kann, weshalb man diesen auch nicht vorwerfen kann, dass sie es nicht schaffen über mehrere Jahre ein Team aufzubauen.

 

[Solomo]

Zumindest angehende Konkurrenz. Wie du sagst, war klar, dass RB früher oder später in der BL landet und dort auch vorne mitmischen wird. Das ist schon nicht das Gleiche, wie wenn man einen Spieler von einem 08/15-Zweitligisten holt.

Puh, mir wäre es deutlich zu weit hergeholt, aber OK, sind wir halt anderer Meinung. Wobei es sowieso eine Gratwanderung ist, wann dient ein Transfer in erster Linie der Schwächung und wann der eigenen Verstärkung? Wurde ja aber hier im Thread ja schon zigmal hin und her diskutiert.

Ganz persönlich gibt es für mich eine Art von Transfer, die ich beanstandenswert finde und das sind die ablösefreien Transfers, wo man sich schon längst mit dem Spieler klar ist. Da fallen mir jetzt in erster Linie Goretzka und Lewandowski ein. Alles andere ist fressen und gefressen werden, was leider in den untersten Amateurligen schon losgeht. Normalerweise schwächt jeder Transfer eines Leistungsträgers den abgebenden Verein.

Ob man das dann alles noch sinnvoll oder interessant findet, ist jedem selber überlassen. Ich habe längst nicht mehr die Begeisterung für den Profifußball, ob das jetzt an Bayerns Dominanz, an dem ganzen Fußballgeschäft generell, am Alter oder sonst was liegt - kann ich nicht sagen.

 

[JL13]

das Kimmich Thema ist an sich auch recht uninteressant. Der ist nun auch schon 7 Jahre hier. Und irgendwie gabs da ja auch noch verstrickungen mitm VFB, wo er ja ursprünglich herkam. Weiß gar nicht mehr ob RB den nur geliehen hatte und Bayern ihn dann vom VFB geholt hat oder ob er von RB vorher gekauf wurde.

Und selbst wenn du alle genannten mit aufzählst. Bleibst du bei Pavard, Upa, Sabitzer, Neuer, Kimmich, Goretzka und von mir aus nehme noch Gnabry dazu. Das sind 7 Spieler die über einen Zeitraum von 11 Jahren hierhergekommen sind und nun noch im Kader stehen. Das sind nicht viele.
Und die einzigen davon die wirklich einen Konkurrenten geschwächt haben waren Upa und Sabitzer.

Das Argument "Bayern kauft die Liga schwach" ist halt ziemlicher Quatsch, wenn man sich die letzten Jahre anguckt.

Naja, dass einige Spieler wieder weg sind oder bei Bayern in der Abstellkammer gelandet sind, bedeutet nicht, dass ihre Abgänge für andere Vereine keine Schwächung waren. Und da würde ich (hab jetzt mal den Zeitraum vier Jahre gewählt) auch Rudy, Süle, Wagner, Nübel und Cuisance in die Runde werfen. Wobei ich zumindest bei Cuisance nicht sicher bin, wie wichtig der für Gladbach war. (Ich weiss zB, wie unwichtig Arp zuletzt selbst für den HSV war, deshalb liste ich ihn hier nicht auf).

 

[Charon]

Bin ich bei dir. Müsste recherchieren, aber habe im Hinterkopf, dass es da sogar irgendwelche Klauseln zwischen Bayern und Bremen gab. Dh, dass er eigentlich von Anfang an als künftiger Bayern-Spieler vorgesehen war, mit Zwischenschritt Werder. Kann mich aber auch irren und das falsch in Erinnerung haben.

Kein Vergleich mit Sané.



Zumindest angehende Konkurrenz. Wie du sagst, war klar, dass RB früher oder später in der BL landet und dort auch vorne mitmischen wird. Das ist schon nicht das Gleiche, wie wenn man einen Spieler von einem 08/15-Zweitligisten holt.

Leipzig ist in der Saison 14/15 aber auch nur 5. In der 2. Liga geworden und ist dabei an den Übermannschaften Ingolstadt und Darmstadt gescheitert. In der darauf folgenden Saison haben sie sich als 2. am 33. Spieltag den Aufstieg gesichert. Sa von einer Schwächung der (zukünftigen) Konkurrenz zu sprechen, ist schon sehr weitgehend. Ist im Übrigen auch egal, Bayern hat Kimmich nämlich gar nicht von Leipzig gekauft, sondern vom Bundeliga 14. der auf Grund der Schwächung (bzw. nicht erfolgten Verstärkung) in der nächsten Saison abgestiegen ist.

 

[faker]

Also, sorry, ich halte mich ja hier raus, aber was soll ein komischer Zwischenschritt sein? Das klingt so, als wäre Sané mit dem Ziel Bayern in die PL gegangen. Der hat drei Jahre bei City gespielt, bevor Bayern ihn holen wollte, und hat 90 von 114 Ligaspielen mit 25 Toren und 32 Assists gemacht.

wenn du ironie findest, darfst du die gerne behalten ;-)

du hast schon verstanden was "in den letzten Jahren bedeutet" und "aktueller Kader" ?

mimimi... nimm noch Elber, Pizarro³, Ballack, Ze Roberto, Lucio, Klose, Gomez!!!

 

[Eric]

Ich denke man muss was das "Schwächen" der Konkurenz angeht, etwas differenzieren.

In den 90ern haben die Bayern von Karlsruhe Sternkopf, Scholl, Kreuzer, Kahn, Fink und Tarnat geholt. Der KSC hätte diese Spieler auch sicher gut weiter gebrauchen können, aber obwohl Karlsruhe damals so im oberen Mittelfeld der Bundesliga angesiedelt war, waren sie doch kein direkter Konkurrent um die Meisterschaft.

Anders wars als die Bayern von Leverkusen Ballack, Ze Roberto und dann auch noch Lucio geholt haben. Damit hat man Leverkusen ihre besten Spieler abgenommen und als direkten Meisterschaftskonkurrenten quasi erledigt.

 

[henningoth]

Naja, dass einige Spieler wieder weg sind oder bei Bayern in der Abstellkammer gelandet sind, bedeutet nicht, dass ihre Abgänge für andere Vereine keine Schwächung waren. Und da würde ich (hab jetzt mal den Zeitraum vier Jahre gewählt) auch Rudy, Süle, Wagner, Nübel und Cuisance in die Runde werfen. Wobei ich zumindest bei Cuisance nicht sicher bin, wie wichtig der für Gladbach war. (Ich weiss zB, wie unwichtig Arp zuletzt selbst für den HSV war, deshalb liste ich ihn hier nicht auf).

diese Transfers schwächen die Konkurrenz findest du?
Hoffenheim oder Schalke?

Aber ich seh schon man muss dir mal verdeutlichen wie normal Transfers aus der eigenen Liga sind.

Transfers aus der 1.Bundesliga seit 15/16:
BVB: 24
Bayern: 12 (Kimmich kam btw vom VFB hab ich grad gesehen) / aus dem Ausland kamen 18 Spieler
Leverkusen: 15
Leipzig: 7 (RB schwächt sehr vorbildlich nur das Ausland)
Gladbach: 13
Wolfsburg: 12

Du wist mir ja wohl zustimmen dass es für einen Bundesligaverein sehr naheliegend ist dass man sich für Transfers bei Spielern umschaut die die eigene Liga kennen, deutsch sind oder wenigstens die Sprache sprechen? Und wenn nicht, warum nicht und warum machen es dann scheinbar alle Bundesligavereine?

 

[Blayde]

Man könnte sich z.B. mal die Transfers zwischen den beiden Borussias anschauen, eventuell hat das arme Opfer BVB einen finanziell schwächeren direkten Konkurrenten gar öfter geschwächt als sie selbst dies durch die Bayern erdulden mussten... Dahingehend eventuell etwas scheinheilig sich hier als größtes Opfer aufzuspielen wenn man dasselbe Bully-Verhalten gegenüber kleineren Clubs an den Tag legt.

Wie haben uns bei Gladbach emtschuldigt indem wir ihnen Hazard abgenommen und sogar noch 25 Mio gezahlt haben

 

[JL13]

diese Transfers schwächen die Konkurrenz findest du?
Hoffenheim oder Schalke?

Aber ich seh schon man muss dir mal verdeutlichen wie normal Transfers aus der eigenen Liga sind.

Transfers aus der 1.Bundesliga seit 15/16:
BVB: 24
Bayern: 12 (Kimmich kam btw vom VFB hab ich grad gesehen) / aus dem Ausland kamen 18 Spieler
Leverkusen: 15
Leipzig: 7 (RB schwächt sehr vorbildlich nur das Ausland)
Gladbach: 13
Wolfsburg: 12

Du wist mir ja wohl zustimmen dass es für einen Bundesligaverein sehr naheliegend ist dass man sich für Transfers bei Spielern umschaut die die eigene Liga kennen, deutsch sind oder wenigstens die Sprache sprechen? Und wenn nicht, warum nicht und warum machen es dann scheinbar alle Bundesligavereine?

Interpretier bitte in meine Aussagen nichts, was von anderen Usern kam. Ja, wenn man Schalke den Stammkeeper abknöpft und Hoffenheim den Goalgetter und den NM-Abwehrspieler, ist das eine Schwächung. Ich hab nirgends gesagt, dass Transfers in der eigenen Liga etwas Abnormales sind.

 

[Braja]

Interpretier bitte in meine Aussagen nichts, was von anderen Usern kam. Ja, wenn man Schalke den Stammkeeper abknöpft und Hoffenheim den Goalgetter und den NM-Abwehrspieler, ist das eine Schwächung. Ich hab nirgends gesagt, dass Transfers in der eigenen Liga etwas Abnormales sind.

Mit dem User machen Diskussionen um die heiligen Bayern einfach keinen Sinn. Vergiss es einfach. Selbst sachliches und fakten wie letztens bezüglich Tel konnte er nicht nachvollziehen oder verarbeiten.

Verstehe ich null, da ansonsten völlig korrekt und richtig in anderen Bereichen. Ist wohl getreu dem Motto einmal Bayern Bettwäsche, immer Bayer Bettwäsche mit Uli Poster überm Bett.

 

[henningoth]

Interpretier bitte in meine Aussagen nichts, was von anderen Usern kam. Ja, wenn man Schalke den Stammkeeper abknöpft und Hoffenheim den Goalgetter und den NM-Abwehrspieler, ist das eine Schwächung. Ich hab nirgends gesagt, dass Transfers in der eigenen Liga etwas Abnormales sind.

naja wenn du einem User zu Seite springst, der ja anscheinend nur einen Troll Beitrag abgesetzt hat, ist es schwierig zu erkennen wo du zustimmst und wo nicht.

Transfers sind halt oft schwächungen. Das liegt ja in der Natur der Sache. Die größeren Vereine holen ja keine Spieler, die für die kleineren Vereine unwichtig sind. Das ist ja absolut nix was nur auf Bayern zu treffen würde.

 

[Kinski]

bald wird wahrscheinlich noch kalle del haye ausgegraben

 

[henningoth]

Mit dem User machen Diskussionen um die heiligen Bayern einfach keinen Sinn. Vergiss es einfach. Selbst sachliches und fakten wie letztens bezüglich Tel konnte er nicht nachvollziehen oder verarbeiten.

Verstehe ich null, da ansonsten völlig korrekt und richtig in anderen Bereichen. Ist wohl getreu dem Motto einmal Bayern Bettwäsche, immer Bayer Bettwäsche mit Uli Poster überm Bett.

also erstmal hatte ich noch nie Bayern Bettwäsche oder gar ein Poster. Lediglich einen Schaal und 2-3 Trikots besitze ich.

Und zweitens könnte es ja auch sein dass ich zum Thema Bayern Dinge schreibe die gar nicht mal so verkehrt sind, wenn es mir bei anderen Themen anscheinend auch gelingt.
Vlt. will man es nur beim Thema Bayern nur nicht wahr haben, das nicht alle "Bayern ist doof" Thesen korrekt sind.

 

[Plissken]

nicht alle "Bayern ist doof" Thesen korrekt sind.

Unwahrscheinlich

 

[danifan]

Ausstiegsklauseln bedienen bzw marktgerechte Ablösesummen bezahlen ≠ illegale Absprachen mit Spielern treffen, damit diese ablösefrei kommen

Ansonsten hat der BVB von Gladbach folgende Spieler/Trainer geholt: Reus, Dahoud, Hazard, Rose

Dagegen stehen Götze, Lewandowski, Hummels

Wer da wen mehr geschwächt hat sollte auf der Hand liegen, auch wenn v.a. Reus natürlich ein herber sportlicher Verlust für Gladbach war.

Im Übrigen ist die Diskussion gerade wieder mal ein durchsichtiges bajuwarisches Ablenkungsmanöver. Entscheidend ist v.a., dass außer Bayern kein Bundesligaclub seine Topspieler langfristig halten kann, weshalb man diesen auch nicht vorwerfen kann, dass sie es nicht schaffen über mehrere Jahre ein Team aufzubauen.

Eventuell könnte auch euer Hit-Job erster Klasse bei Rose Gladbach ein klein wenig geschadet haben. Nicht nur, dass sie den Trainer, der sie in seiner ersten Saison in die CL geführt hat, verloren haben, auch die Bekanntgabe zu einem Zeitpunkt, als der BVB punktgleich mit Gladbach auf Platz 6 lag, hat sich als ausgesprochen günstig entpuppt, schließlich hat die folgende Implosion der Gladbacher dafür gesorgt, dass sie die Saison am Ende mit 15 Punkten (!) Rückstand auf den BVB abgeschlossen haben.

Davon ab ist Dahoud doch der einzige BVB-Spieler Ü21 neben Guerreiro, der von euch unisono gefeiert wird. Trotzdem soll er kein sportlicher Verlust für Gladbach sein?

Aber wenn das eigentliche Thema ist, dass der BVB seine Stars nicht halten kann, dann frag ich mich wieso hier immer noch ständig drei Bayern-Transfers von anno dazumal totgeleiert werden.

 

[KOH76]

Eventuell könnte auch euer Hit-Job erster Klasse bei Rose Gladbach ein klein wenig geschadet haben. Nicht nur, dass sie den Trainer, der sie in seiner ersten Saison in die CL geführt hat, verloren haben, auch die Bekanntgabe zu einem Zeitpunkt, als der BVB punktgleich mit Gladbach auf Platz 6 lag, hat sich als ausgesprochen günstig entpuppt, schließlich hat die folgende Implosion der Gladbacher dafür gesorgt, dass sie die Saison am Ende mit 15 Punkten (!) Rückstand auf den BVB abgeschlossen haben.

Ja das war natürlich der Grund bei einer Profimannschaft. Nicht etwa, dass u.a. die Defensive ein Witz war, wie im Folgejahr bei Dortmund auch. Bekanntgegeben hat den Wechsel übrigens Borussia Mönchengladbach. Was für ein Hit-Job, kontrolliert der BVB doch bekanntlich die Presseabteilung des VfL. "Hit-Job" passt dann doch eher zum FC Bayern, vgl Götze und Klose.

Davon ab ist Dahoud doch der einzige BVB-Spieler Ü21 neben Guerreiro, der von euch unisono gefeiert wird. Trotzdem soll er kein sportlicher Verlust für Gladbach sein?

Ich mag Dahoud und er ist ein wichtiger Spieler, aber willst du ihn ernsthaft zum Zeitpunkt des Wechsels oder später auf eine Ebene mit Götze 2013, Lewandowski 2014 oder Hummels 2016 stellen? Mach dich nicht lächerlich. Natürlich war er ein Verlust für Gladbach. Aber doch nicht annähernd ein solcher wie die Genannten für den BVB.

Aber wenn das eigentliche Thema ist, dass der BVB seine Stars nicht halten kann, dann frag ich mich wieso hier immer noch ständig drei Bayern-Transfers von anno dazumal totgeleiert werden.

Weil das das Argument noch zusätzlich verstärkt? Und weil es bei z.B. Lewandowski eben nicht sauber gelaufen ist und daher dem abgebenden Verein doppelt geschadet hat? Wie z.B. auch bei Bremen/Klose?

 

[danifan]

Ja das war natürlich der Grund bei einer Profimannschaft. Nicht etwa, dass u.a. die Defensive ein Witz war, wie im Folgejahr bei Dortmund auch. Bekanntgegeben hat den Wechsel übrigens Borussia Mönchengladbach. Was für ein Hit-Job, kontrolliert der BVB doch bekanntlich die Presseabteilung des VfL. "Hit-Job" passt dann doch eher zum FC Bayern, vgl Götze und Klose.



Ich mag Dahoud und er ist ein wichtiger Spieler, aber willst du ihn ernsthaft zum Zeitpunkt des Wechsels oder später auf eine Ebene mit Götze 2013, Lewandowski 2014 oder Hummels 2016 stellen? Mach dich nicht lächerlich. Natürlich war er ein Verlust für Gladbach. Aber doch nicht annähernd ein solcher wie die Genannten für den BVB.



Weil das das Argument noch zusätzlich verstärkt? Und weil es bei z.B. Lewandowski eben nicht sauber gelaufen ist und daher dem abgebenden Verein doppelt geschadet hat? Wie z.B. auch bei Bremen/Klose?

Gladbach war natürlich gezwungen den Abgang bekannt zu geben, da es utopisch gewesen wäre zu glauben, dass das von Februar bis zum Sommer nicht an die Öffentlichkeit dringen würde. Im übrigen haben die Bayern den Götze-Transfer auch nicht als erstes bekannt gegeben, wenn das also Voraussetzung ist, um einen Transfer als Hit-Job zu bezeichnen, trifft es da genausowenig zu.

Welche Gladbach-Spieler sollen 2016/17 denn wichtiger gewesen sein? Ich würde Dahoud in der Saison gleich hinter Stindl und evtl. Christensen einordnen. Götze war 2013 sicher nicht höher in der BVB-Hierarchie.

 

[KOH76]

Gladbach war natürlich gezwungen den Abgang bekannt zu geben, da es utopisch gewesen wäre zu glauben, dass das von Februar bis zum Sommer nicht an die Öffentlichkeit dringen würde. Im übrigen haben die Bayern den Götze-Transfer auch nicht als erstes bekannt gegeben, wenn das also Voraussetzung ist, um einen Transfer als Hit-Job zu bezeichnen, trifft es da genausowenig zu.

Ach komm. Du schreibst von "Hit-Job erster Klasse" und dann von dem, was nach der Bekanntgabe war. Es ist weder ein "Hit-Job" eine Ausstiegsklausel zu ziehen, noch ist es ein solcher dass der abgebende Verein den Wechsel bekanntgibt.

Niemand sonst hatte Interesse daran den Götze-Wechsel zu leaken. Im Gegenteil. Jedem der bis drei zählen kann ist klar wer das der Bild gesteckt hat. V.a. weil man eine ähnliche Nummer schon ein paar Jahre vorher mit Werder abgezogen hat.

Welche Gladbach-Spieler sollen 2016/17 denn wichtiger gewesen sein? Ich würde Dahoud in der Saison gleich hinter Stindl und evtl. Christensen einordnen. Götze war 2013 sicher nicht höher in der BVB-Hierarchie.

Da kommen wir nicht zusammen.