Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[John Lennon]

Was doch exakt in Deinem Sinne ist, oder nicht?

Bei mir bist du da an der falschen Adresse. Ich hab schon häufiger ausgeführt, dass ich von der Eintönigkeit der Bundesliga nicht begeistert bin und sie für schädlich halte - sowohl für das "Gesamtprodukt" Bundesliga als auch für den FC Bayern selbst. Die Dominanz und das Fehlen nationaler Konkurrenz schadet mMn Bayern, da ich nicht glaube, dass man dauerhaft die Spannung hochhalten kann, wenn man Meisterschaften praktisch weit vor Ostern "feiert."

 

[Tuco]

Bei mir bist du da an der falschen Adresse. Ich hab schon häufiger ausgeführt, dass ich von der Eintönigkeit der Bundesliga nicht begeistert bin und sie für schädlich halte - sowohl für das "Gesamtprodukt" Bundesliga als auch für den FC Bayern selbst. Die Dominanz und das Fehlen nationaler Konkurrenz schadet mMn Bayern, da ich nicht glaube, dass man dauerhaft die Spannung hochhalten kann, wenn man Meisterschaften praktisch weit vor Ostern "feiert."

Mag ja alles sein, fällt beim massiven Eintreten pro 50+1 nur eben relativ schwer, das zu glauben. Denn die Folge davon ist doch genau das, was du angeblich beklagst..

 

[John Lennon]

Mag ja alles sein, fällt beim massiven Eintreten pro 50+1 nur eben relativ schwer, das zu glauben. Denn die Folge davon ist doch genau das, was du angeblich beklagst..

Ich teile halt die Einschätzung nicht, dass sich durch den Wegfall von 50+1 die Situation massiv ändern würde.

Die erfolgreichsten Vereine der letzten Jahre auf europäischer Ebene sind übrigens mitgliedergeführte Vereine. Das sollte den 50+1-Kritikern mal zu denken geben.

 

[Chef_Koch]

Dieses Jahr ist es nicht so weil Bayern so unersäglich stark ist, sondern weil alle anderen schlichtweg zu doof sind.

Dito. Bayern ist dieses Jahr schlagbarer denn je. Niemand kann etwas dafür, wenn sich Vereine wie Dortmund selber auffressen.

 

[Tuco]

Ich teile halt die Einschätzung nicht, dass sich durch den Wegfall von 50+1 die Situation massiv ändern würde.

Die erfolgreichsten Vereine der letzten Jahre auf europäischer Ebene sind übrigens mitgliedergeführte Vereine. Das sollte den 50+1-Kritikern mal zu denken geben.

Ich weiß es ja auch nicht - ich weiß nur, schlimmer als jetzt kann es in der Beziehung gar nicht mehr werden. Insofern hat man doch nix zu verlieren.

Vereine wie Real oder Barca stampft man natürlich auch mit viel Geld nicht in ein paar Jahren aus dem Boden, existierende Vereine wie Chelsea oder City in relativ kurzer Zeit wettbewerbsfähig zu machen, ist aber möglich, wie man gesehen hat. Sowas würde der Bundesliga meiner Meinung nach eben sehr gut tun. Für die meisten Bayernfans ist das natürlich eine Horrorvision, da man die aktuelle Lage viel zu liebgewonnen hat - und das verstehe ich auch durchaus. Da sollte man nur auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass man gar keine echte Konkurrenz will, und nicht so tun als sei es anders; das wäre dann immerhin ehrlich.

 

[Rashid]

Ich teile halt die Einschätzung nicht, dass sich durch den Wegfall von 50+1 die Situation massiv ändern würde.

Die erfolgreichsten Vereine der letzten Jahre auf europäischer Ebene sind übrigens mitgliedergeführte Vereine. Das sollte den 50+1-Kritikern mal zu denken geben.

Es geht doch nicht darum, dass es am Ende zwingend zu einer Änderung kommen muss. Es geht darum, die Chancen bei Start annähernd anzugleichen. Wenn City in England mit 20 Punkten Vorsprung Meister wird, muss man die Sportliche Überlegenheit anerkennen.

Wenn Bayern mit 20 Punkten Vorsprung Meister wird, ist dies der vor allem der finanziellen Überlegenheit geschuldet.

 

[Tuco]

Es geht doch nicht darum, dass es am Ende zwingend zu einer Änderung kommen muss. Es geht darum, die Chancen bei Start annähernd anzugleichen. Wenn City in England mit 20 Punkten Vorsprung Meister wird, muss man die Sportliche Überlegenheit anerkennen.

Wenn Bayern mit 20 Punkten Vorsprung Meister wird, ist dies der vor allem der finanziellen Überlegenheit geschuldet.

Das gilt dazu doch auch für die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Wieso soll es gerecht sein, dass man sich in Paris, London oder Manchester einen Eigentümer ins "Boot" holen kann, in Berlin, Hamburg oder Frankfurt aber nicht? Ohne 20 Jahre zu warten zumindest, was natürlich fast jeden Interessanten abschreckt. Wenn man einen Kompromiss will, müsste man diese Frist zumindest massiv verkürzen, vielleicht auf 5 Jahre.

 

[Tony Jaa]

Eine Änderung wird die Bayern aber mittelfristig nicht angreifen. Man muss mal nach England schauen, um zu sehen, welche Investitionen nötig wären, um den Bayern gefährlich werden zu können.
mMn würden am ehesten der BVB und mit Abstrichen Schalke unter einem Wegfall der Regel leiden.

 

[sefant77]

Man könnte ja auch an die Börse gehen um sich viel Kapital zu holen, was man dann zielgerecht in gute Transfers investiert um die Lücke zu Bayern zu schließen...oh wait

Spoiler

Wer hat es nochmal geschrieben dass es ein Witz ist wieso der HSV in der sackreichen Stadt Hamburg nichts geschissen bekommt und eigentlich mit dem regionalen Vorteil auf Augenhöhe mit Bayern sein müßte?

Natürlich hat Bayern einen regionalen Vorteil. Dass der Unterschied aber mittlerweile so groß ist liegt nicht an den Bayern, sondern an der Konkurrenz, die teilweise in den letzten 10-15 Jahren vieles übelst verschissen hat (BVB, HSV etc)

 

[Mahoney_jr]

Dieses Jahr ist es nicht so weil Bayern so unersäglich stark ist, sondern weil alle anderen schlichtweg zu doof sind.

Das macht mich besonders wütend über das BVB-Totalversagen seit 2016. Es war wirklich nicht schwierig in die Zukunft zu sehen. 2017/2018 wird Bayern hier und da mal ein paar Federn lassen. Aber nein, wir torpedieren uns selbst, indem wir

1. Börsenwert höher als aktuelles Mannschaftspotenzial gewichten
2. Wichtige Spieler immer wieder gehen lassen
3. Den Coach... ach, lassen wir das

 

[Tuco]

Eine Änderung wird die Bayern aber mittelfristig nicht angreifen. Man muss mal nach England schauen, um zu sehen, welche Investitionen nötig wären, um den Bayern gefährlich werden zu können.
mMn würden am ehesten der BVB und mit Abstrichen Schalke unter einem Wgfall der Regel leiden.

Es mag unrealistisch sein, dass jemand irgendwo derart viel investiert, dass es einen "Verein" in relativ kurzer Zeit auf "Augenhöhe" mit dem FC Bayern bringt. Aber darauf kommt es doch nicht unbedingt an. Wichtiger ist doch, dass der Abstand nicht mehr derart riesig ist wie derzeit, so dass schon extrem viel zusammenkommen müsste, damit sie nicht Meister werden, oder die Meisterschaft auch nur mal wieder bis zum Saisonende eng bleibt. Wenn man wieder eine Situation hätte wie bis 2012 (wo sie zwar stets Favorit waren, aber nun längst nicht jede Saison Meister wurden), wäre das zwar natürlich auch nicht optimal, aber immerhin sehr viel besser als derzeit. Und selbst das ist mit einem "Weiter so!" mittlerweile doch unrealistisch.

Dass der BVB und Schalke die größten "Opfer" wären mag sein, das wäre mir allerdings egal...

Wer hat es nochmal geschrieben dass es ein Witz ist wieso der HSV in der sackreichen Stadt Hamburg nichts geschissen bekommt und eigentlich mit dem regionalen Vorteil auf Augenhöhe mit Bayern sein müßte?

Natürlich hat Bayern einen regionalen Vorteil. Dass der Unterschied aber mittlerweile so groß ist liegt nicht an den Bayern, sondern an der Konkurrenz, die teilweise in den letzten 10-15 Jahren vieles übelst verschissen hat (BVB, HSV etc)

Zum ersten Absatz: Das war ich selbst, schon mehrfach. Ansonsten ist meine Antwort darauf wie immer: Natürlich ist der Hauptgrund für die Lage der Liga, dass die Vereine mit ähnlich gutem Standort zu unfähig waren. Aber daraus sollte doch nicht die Konsequenz sein (es sei denn, man ist Bayernfan, der diese Art der "Langeweile" liebt), zu sagen: "Na gut, dann ist es halt so, was soll man machen!". Konstruktiver ist doch, zu ändern, was man ändern kann, um die Sache wieder interessanter zu machen. Und das ist halt 50+1.

 

[L-james]

mMn würden am ehesten der BVB und mit Abstrichen Schalke unter einem Wegfall der Regel leiden.

Warum?

 

[Tuco]

Das macht mich besonders wütend über das BVB-Totalversagen seit 2016. Es war wirklich nicht schwierig in die Zukunft zu sehen. 2017/2018 wird Bayern hier und da mal ein paar Federn lassen. Aber nein, wir torpedieren uns selbst, indem wir

1. Börsenwert höher als aktuelles Mannschaftspotenzial gewichten
2. Wichtige Spieler immer wieder gehen lassen
3. Den Coach... ach, lassen wir das

Dass der FC Bayern dieses Jahr "angreifbar" gewesen wäre, ist aber doch abwegig, damit macht man sich nur etwas vor. Mit Heynckes sind sie schon wieder auf Kurs mindestens 80 Punkte, wer hätte das denn ansonsten realistisch schaffen sollen? Es gibt doch in der gesamten Bundesliga-Historie nur eine einzige Saison, in der ein anderes Team als der FC Bayern die 80 Punkte geknackt hat: Dortmund 11/12. Danach war auch nur wiederum Dortmund in der ersten Tuchel-Saison in der Nähe, und das mit einem wesentlich stärkeren Team als in dieser Saison.

Dass manche den Eindruck haben, diese Saison hätte etwas drin sein können, ist sehr relativ und zeigt letztlich nur, wie brutal die Überlegenheit in den letzten Jahren war. Der FC Bayern mag etwas schwächer geworden sein, aber der Abstand zum Rest ist so gigantisch, dass das für die Meisterschaft in der Bundesliga ernsthaft überhaupt keine Rolle spielt. Auch mit besseren Saisons der "Verfolger" wäre die Meisterschaft wieder eine klare Sache geworden - da besteht insofern kein Grund, einer "verpassten Chance" nachzutrauen, die gab es nie.

 

[le freaque]

Das kann man sicher so sehen, aber der Versagensvorwurf an die Verfolger ist deshalb ja nicht falsch. Der Zweite, Leipzig, ist auf einem 61er Kurs - und mit 61 Punkten wird man in keiner Liga Meister. Unabhängig von den Bayern ist das, was die Nächstplatzierten bieten, einfach auch viel zu wenig. Sowohl beim Punkteschnitt, als auch bei der sportlichen Leistung auf dem Platz sind die Leistungen ab Platz 2 nicht nur relativ, sondern auch absolut ganz, ganz weit von Meisterreife entfernt. Die sind nicht nur deutlich schlechter als Bayern in den letzten 5 Jahren, sondern auch deutlich schlechter als Dortmund in seinen Meisterjahren oder Wolfsburg 2009 - und das hat dann eben nicht nur mit Bayern zu tun, sondern auch jede Menge mit den Verfolgerclubs selbst. Das,was die Teams auf PLatz 2-6 bis jetzt in dieser Saison beiten, ist mMn nicht mehr als EL-Niveau, das hat mit Meisterfußball einfach gar nichts zu tun und mit CL-Niveau eigentlich auch nicht.

 

[Tuco]

Das kann man sicher so sehen, aber der Versagensvorwurf an die Verfolger ist deshalb ja nicht falsch. Der Zweite, Leipzig, ist auf einem 61er Kurs - und mit 61 Punkten wird man in keiner Liga Meister. Unabhängig von den Bayern ist das, was die Nächstplatzierten bieten, einfach auch viel zu wenig. Sowohl beim Punkteschnitt, als auch bei der sportlichen Leistung auf dem Platz sind die Leistungen ab Platz 2 nicht nur relativ, sondern auch absolut ganz, ganz weit von Meisterreife entfernt. Die sind nicht nur deutlich schlechter als Bayern in den letzten 5 Jahren, sondern auch deutlich schlechter als Dortmund in seinen Meisterjahren oder Wolfsburg 2009 - und das hat dann eben nicht nur mit Bayern zu tun, sondern auch jede Menge mit den Verfolgerclubs selbst. Das,was die Teams auf PLatz 2-6 bis jetzt in dieser Saison beiten, ist mMn nicht mehr als EL-Niveau, das hat mit Meisterfußball einfach gar nichts zu tun und mit CL-Niveau eigentlich auch nicht.

Ist ja richtig, das sind nur zwei unterschiedliche Sachen. Sicher kann man sagen, dass die Teams auf den Plätzen 2-6 in dieser Saison ziemlich schwach sind, in Sachen "spannende Meisterschaft" macht das nur keinen wirklichen Unterschied. Man hat doch 15/16 gesehen, dass einzige Effekt, den ein sehr guter "Verfolger" hat, letztlich darin besteht, dass die Meisterschaft ein wenig später fix gemacht wird. So stark wie Dortmund in der ersten Tuchel Saison war, hatte man trotzdem nie das Gefühl, dass sie eine echte Chance auf den Titel haben. Und mehr als von Dortmund 15/16 kann man von einem "Verfolger" unter den derzeitigen Rahmenbedingungen nun wirklich kaum "verlangen".

Insofern: Sicher ist es besser, wenn die "Verfolger" mehr aus ihren Möglichkeiten machen. Gilt ja erst recht für die internationalen Wettbewerbe, das spottet dort in dieser Saison natürlich jeder Beschreibung. Aber für das "Problem" (wenn man es denn als Problem sieht... ), um das es in diesem Thread geht, ist es trotzdem ziemlich irrelevant.

 

[Max Power]

Nach je 15 Runden:

2008: 1. Hoffenheim 34, 2. Bayern 31, 3. Hertha 30
2009: 1. Leverkusen 31, 2. Bremen 28, 3. Schalke 28
2010: 1. Dortmund 40, 2. Mainz 30, 3. Leverkusen 29
2011: 1. Bayern 31, 2. Dortmund 30, 3. Gladbach 30
2012: 1. Bayern 38, 2. Leverkusen 30, 3. Dortmund 27
2013: 1. Bayern 41, 2. Leverkusen 37, 3. Dortmund 31
2014: 1. Bayern 39, 2. Wolfsburg 30, 3. Leverkusen 24
2015: 1. Bayern 40, 2. Dortmund 35, 3. Gladbach 26
2016: 1. Bayern 36, 2. Leipzig 36, 3. Hoffenheim 27
2017: 1. Bayern 35, 2. Leipzig 27, 3. Schalke 26

Insofern Bayerns "schwächste" Runde seit sechs Jahren, gleichzeitig aber der punkteschwächste Zweitplatzierte seit sehr langer Zeit. Das ist dann schon schade, weil diese Bayern jetzt aus meiner Sicht auch nach dem Trainerwechsel nicht wie eine Übermacht wirken. Die könnte man dieses Jahr schon ärgern, aber in solchen Jahren muss man als Verfolger halt auch abstauben ... und Dortmund, Leipzig und Co. sind dieses Jahr leider einfach zu schwach. Finde ich auch schade, weil zum Beispiel in Italien in dieser Saison nach Jahren der Langeweile wieder mal alles offen ist und das würde auch der Bundesliga sehr gut tun.

 

[VvJ-Ente]

Äh, nein. Warum sollte ein Bundesligist zweistellige Millionenbeträge investieren, damit er am Ende nur noch 5 Punkte hinter den Bayern liegt und nicht mehr 20? Dortmund ist doch das allerbeste Beispiel - da ist doch die Aufregung nur so groß, weil die im letzten Jahr mit Ach und Krach vor Hoffenheim Dritter geworden sind und jetzt gerade so abstinken, dass die CL-Teilnahme in Gefahr ist. Würden die 6 Punkte hinter Bayern und 4 Punkte vor der Konkurrenz auf Platz 2 liegen, würden alle Watzke für seine clevere Taktik bewundern, weil er für Dembele eine Mondsumme eingenommen, und wieder relativ billig eingekauft hat. Kein Mensch (na gut, bis auf 1 oder 2 hier im Forum ) würde dann Alarm machen, weil man es versäumt hat, mit der Dembele-Kohle auf 2 Punkte an die Bayern ranzurücken...

 

[Tuco]

Nach je 15 Runden:

2008: 1. Hoffenheim 34, 2. Bayern 31, 3. Hertha 30
2009: 1. Leverkusen 31, 2. Bremen 28, 3. Schalke 28
2010: 1. Dortmund 40, 2. Mainz 30, 3. Leverkusen 29
2011: 1. Bayern 31, 2. Dortmund 30, 3. Gladbach 30
2012: 1. Bayern 38, 2. Leverkusen 30, 3. Dortmund 27
2013: 1. Bayern 41, 2. Leverkusen 37, 3. Dortmund 31
2014: 1. Bayern 39, 2. Wolfsburg 30, 3. Leverkusen 24
2015: 1. Bayern 40, 2. Dortmund 35, 3. Gladbach 26
2016: 1. Bayern 36, 2. Leipzig 36, 3. Hoffenheim 27
2017: 1. Bayern 35, 2. Leipzig 27, 3. Schalke 26

Insofern Bayerns "schwächste" Runde seit sechs Jahren, gleichzeitig aber der punkteschwächste Zweitplatzierte seit sehr langer Zeit. Das ist dann schon schade, weil diese Bayern jetzt aus meiner Sicht auch nach dem Trainerwechsel nicht wie eine Übermacht wirken. Die könnte man dieses Jahr schon ärgern, aber in solchen Jahren muss man als Verfolger halt auch abstauben ... und Dortmund, Leipzig und Co. sind dieses Jahr leider einfach zu schwach. Finde ich auch schade, weil zum Beispiel in Italien in dieser Saison nach Jahren der Langeweile wieder mal alles offen ist und das würde auch der Bundesliga sehr gut tun.

Man mag diesen Eindruck haben. Fakt ist aber: Seit Heynckes da ist, holen sie schon wieder bisher 2,6 Punkte pro Bundesligaspiel. Wenn das so weitergeht, sind das am Ende 85 Punkte. Dass das nicht immer so souverän wirkt wie die ständigen 5:0-Siege unter Guardiola wird sicherlich so sein, spielt für die (fehlende) Spannung in der Meisterschaft aber keine Rolle.

 

[Max Power]

Man mag diesen Eindruck haben. Fakt ist aber: Seit Heynckes da ist, holen sie schon wieder bisher 2,6 Punkte pro Bundesligaspiel. Wenn das so weitergeht, sind das am Ende 85 Punkte. Dass das nicht immer so souverän wirkt wie die ständigen 5:0-Siege unter Guardiola wird sicherlich so sein, spielt für die (fehlende) Spannung in der Meisterschaft aber keine Rolle.

schon klar, aber dein Argument, wonach die Leistung der Konkurrenten mit einer spannenden Meisterschaft nichts zu tun hat, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Bayern (15 Sp., 35 P., +24), Manchester United (15 Sp., 35 P., +26) und Juventus (16 Sp., 38 P., +27) spielen bislang fast exakt gleichwertige Runden ... aber während Bayern 8 Punkte Vorsprung hat, hat United 8 Punkte Rückstand (und Chelsea+Liverpool im Genick) und Juventus ist aktuell Dritter (bzw. Vierter, wenn Roma die Nachtragsspiele gewinnt). Mit den 27 Leipziger Punkten wäre man da aktuell Achter in England und Sechster in Italien.

Deshalb wärs einfach schön, wenn Dortmund irgendwann wieder den Stock aus dem Arsch kriegen würde und Leipzig da oben konstanter sein könnte. Denn den finanziellen und organisatorischen Unterbau hätten diese Mannschaften schon, um die Bayern zu schlagen ... nicht jedes Jahr, aber immer wieder mal.

 

[VvJ-Ente]

Deshalb wärs einfach schön, wenn Dortmund irgendwann wieder den Stock aus dem Arsch kriegen würde und Leipzig da oben konstanter sein könnte.

Nochmal: Warum sollten die Unmengen von Geld dafür in die Hand nehmen, um den Abstand auf die Bayern zu verkleinern, wenn ein Bruchteil davon ausreicht, die Konkurrenz um die Plätze 2-4 in Schach zu halten? Selbst das Brauseprojekt mit dem östereichischem Geldschei$$er im Keller und der Salzburger Resterampe in der Hinterhand, die die Ablösesummen immer so festlegt wie es der Konzernnummer 1 aus Leipzig am meisten nutzt, ist ganz klar mit den ersten Plätzen hinter den Bayern zufrieden.

Und zweitens: Selbst wenn sich ein Verrückter mit Fantastillionen Euro finden sollte, der die Bayern angreifen wollte - woher soll der die Spieler dazu nehmen? Die Bayern können nun mal zumindest in Deutschland jeden Spieler, den sie haben wollen, abwerben, notfalls nach auslaufendem Vertrag mit dem vorherigen Arbeitgeber und illegalen Absprachen (Lewandowski). Dabei ist es auch egal, ob schon beim Wechsel klar ist, dass der Stammplatz beim Stammverein mit einem garantierten Platz auf Tribüne in München getauscht wird (Rode, Kirchhoff, Petersen), oder ob man beim eigenen Verein fest verwurzelt ist und auch dort Erfolge und Legendenstatus erreichen könnte (Neuer, Hummels).

Nein, jeder Klub, der Deutscher Meister werden will, braucht
a) eine schwaches Jahr der Bayern
b) ein neues System, mit dem man die Bayern trotz geringerer individueller Qualität schlagen kann
c) mindestens 5 oder 6 Spieler, die sich während der Saison als Weltklasse entpuppen, aber vorher derart unter dem Radar geflogen sind, dass weder die Bayern noch die anderen superreichen Klubs ihre Angeln auswerfen konnten.