Matchup der Woche....Ring frei!


Fuffie

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Offensiv gefällt mit Boozer von den dreien am besten, hat immer ziemlich viele Punkte am Start und holt sich auch jede Menge offensiv rebounds.

Defensiv ganz klar Okafor...was der blockt ist der Hammer (8 blocks gegen die Mavs z.B.)

also, je nachdem, wo nach bewertet wird, hab ihr meine Stimme^^
 

TheStilt

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Ich hätte schon ein Vorschlag für das nächste Matchup (natürlich das noch beeenden^^)... Dirk vs K.Garnett! Im Thread "Top/flops des SPieltages" wurde diese Diskussion schon aufgegriffen, also warum nicht an richtiger Stelle diskutieren...:)
 

John Lennon

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TheStilt schrieb:
Ich hätte schon ein Vorschlag für das nächste Matchup (natürlich das noch beeenden^^)... Dirk vs K.Garnett! Im Thread "Top/flops des SPieltages" wurde diese Diskussion schon aufgegriffen, also warum nicht an richtiger Stelle diskutieren...:)


Dann muss Duncan aber auch noch rein.:wavey:
 

John Dunbar

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TheStilt schrieb:
Ich hätte schon ein Vorschlag für das nächste Matchup (natürlich das noch beeenden^^)... Dirk vs K.Garnett! Im Thread "Top/flops des SPieltages" wurde diese Diskussion schon aufgegriffen, also warum nicht an richtiger Stelle diskutieren...:)
Hatte auch schon dran gedacht.
Hier tut sich ja nichts mehr. Aber vorab: Bitte lasst eure Fan Brille möglichst ab.

Dirk Nowitzki
dirk-nowitzki-home.gif


vs.

Kevin Garnett
The%20Kevin%20Garnett.jpg



Meine Wahl fällt auf Nowitzki, eigentlich auch recht klar. Zwar ist Garnett der bessere individuelle Spieler, keine Frage. Für mich einer der besten Spieler aller Zeiten. Aber was ihm leider abgeht, ist der absolute Killer Instinkt. Hätte er den, wäre er der beste Spieler der Liga, so würde ich als Manager immer Nowitzki nehmen. Er ist in der Defense, im passen, im rebounden und im blocken unterlegen. Aber ist eines der größten Missmatches der NBA, vielleicht das größte. Nowitzkis Nervenstärke ist über jeden Zweifel erhaben, er hat das deutsche Team nahezu allein zu EM Silber getragen und letztes Jahr die Mavs auch in die Finals.
Zwar halte ich das Gerücht, dass Garnett nicht gewinnen kann und ein Loser ist, für unsinn, aber trotzdem hat er nunmal nichts vorzuweisen, und darauf kommt es leider an.
Für das Fantasy Team Garnett, aber für ein NBA Team > Dirk.
 

Gast00

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Meine Wahl fällt auf Garnett, weil er der vielleicht beste Allrounder der Liga ist. Offensiv ist er Nowitzki ebenbürtig (bis auf den fehlenden Dreier), aber defensiv steht er zwei Klassen über ihm. Was Garnett zum Verhängnis wird, sind die Umstände seiner Karriere (Mitspieler, Coaches, Rückschläge wie der Joe-Smith-Skandal). Objektiv gesehen muss man Garnetts negatives Umfeld ebenso ausgrenzen wie Nowitzkis positives; erst dann ergibt sich ein ernstzunehmendes Bild. Wer wirklich glaubt, Garnett würde in Dallas anstelle von Nowitzki weniger Erfolg haben als Nowitzki anstelle von Garnett in Minnesota - naja.
 

John Dunbar

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experience_maker schrieb:
Meine Wahl fällt auf Garnett, weil er der vielleicht beste Allrounder der Liga ist. Offensiv ist er Nowitzki ebenbürtig (bis auf den fehlenden Dreier), aber defensiv steht er zwei Klassen über ihm. Was Garnett zum Verhängnis wird, sind die Umstände seiner Karriere (Mitspieler, Coaches, Rückschläge wie der Joe-Smith-Skandal). Objektiv gesehen muss man Garnetts negatives Umfeld ebenso ausgrenzen wie Nowitzkis positives; erst dann ergibt sich ein ernstzunehmendes Bild. Wer wirklich glaubt, Garnett würde in Dallas anstelle von Nowitzki weniger Erfolg haben als Nowitzki anstelle von Garnett in Minnesota - naja.
Das Problem sehe ich halt darin, dass Garnett nicht wirklich bewiesen hat (vielleicht nicht beweisen konnte), dass er wirklich große Spiele allein gewinnt. Das hat Nowitzki. Es ist nicht so, dass ich Garnett nicht für einen Top 5 Spieler halte (hatte ja irgendwann mal eine Diskussion mit dir, ob Duncan oder Garnett besser sei, und ich tendierte damals zu Garnett), aber auch ich kann ihn mir irgendwie nicht als Spieler vorstellen, der Playoff Spiele alleine rumreißt.
 

Gast00

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Da wird einem Spieler etwas angekreidet, wofür er nichts kann. Das war bei Elton Brand nicht anders, der über Jahre bei den Bulls überzeugte, aber erst bei den Clippers Anerkennung für seine Leistungen bekam. Ich werde das nie verstehen. Zum Glück ist es in der NCAA nicht ganz so schlimm. Da kann der überragende Spieler eines mittelmäßigen Teams (z.B. Chris Kaman bei Central Michigan) durchaus Anerkennung bekommen, auch wenn sein Team nicht oben mitspielt.

Das letzte Duell zwischen Dallas und Minnesota zeigte es doch mal wieder: Garnett nahm Nowitzki de facto aus dem Spiel, verlor am Ende aber, weil Nowitzki die besseren Mitspieler hatte. Wie man dafür anschließend Nowitzki loben, aber Garnett als Verlierer abstempeln kann, entzieht sich meinem Verständnis.
 

John Dunbar

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experience_maker schrieb:
Da wird einem Spieler etwas angekreidet, wofür er nichts kann. Das war bei Elton Brand nicht anders, der über Jahre bei den Bulls überzeugte, aber erst bei den Clippers Anerkennung für seine Leistungen bekam. Ich werde das nie verstehen. Zum Glück ist es in der NCAA nicht ganz so schlimm. Da kann der überragende Spieler eines mittelmäßigen Teams (z.B. Chris Kaman) durchaus Anerkennung bekommen, auch wenn sein Team nicht oben mitspielt.
Ja, das ist durchaus so und es gefällt mir auch nicht. Trotzdem, als wirklich großer gilt man nur, wenn man Meister wurde. Auch wenn das seltsam sein mag, da es eigentlich nicht viel über individuelle Klasse aussagt (siehe Stockalone, auch wenn die nicht wirklich unterschätzt, sondern im Falle Malone eher etwas überschätzt werden).

experience_maker schrieb:
Das letzte Duell zwischen allas und Minnesota zeigte es doch mal wieder: Garnett nahm Nowitzki de facto aus dem Spiel, verlor am Ende aber, weil Nowitzki die besseren Mitspieler hatte. Wie man anschließend Nowitzki loben, aber Garnett als Verlierer abstempeln kann, entzieht sich meinem Verständnis.
Das habe ich auch nicht gesagt, sondern andere ;) aber darum ging es mir ja auch nicht, sondern um Playofferfolge und da machen sich u.a. 6 Mal aus in Runde eins und keine Finalsteilnahme am Ende der Karriere (wenn es er auch wahrscheinlich nochmal in die Finals kommt) nicht so gut.
 

mystic

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experience_maker schrieb:
Das letzte Duell zwischen Dallas und Minnesota zeigte es doch mal wieder: Garnett nahm Nowitzki de facto aus dem Spiel, verlor am Ende aber, weil Nowitzki die besseren Mitspieler hatte. Wie man dafür anschließend Nowitzki loben, aber Garnett als Verlierer abstempeln kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Garnett hat Nowitzki auch nicht allein "aus dem Spiel genommen". Die gesamte Defensivarbeit der T'Wolves konzentrierte sich darauf, Nowitzki nicht zum Zug kommen zu lassen. Trotzdem ist er am Ende der beste Scorer im Team, weil er eben nervenstark von der Linie agierte. In den letzten 2 Minuten sieht man von Nowitzki 2 Punke und 3 Defensivrebounds, bei Garnett gibt es keinen Punkt, 2 Rebounds und 2 Fouls. Wenn es darauf ankommt, in engen Spielen, dann ist Nowitzki da, übernimmt die Führung und ist zumeist erfolgreich. Garnett ist da nicht auf dem Level von Nowitzki.

Des Weiteren halte ich Deine Einschätzung bezüglich der Offensivqualitäten für falsch, denn allein schon der 40% Dreier von Nowitzki macht ihn zu einem Match-up Albtraum. Dazu kommt eine überragende Leistung von der Freiwurflinie mit über 90% Trefferquote. Das TS% beträgt bei Nowitzki momentan 63.1% (Garnett 58 TS%), und Nowitzki verliert je 100 Possession weniger häufig den Ball. Insgesamt macht das Dirk Nowitzki zum effizientesten NBA-Spieler seit letzter Saison. Offensiv ist Nowitzki stärker einzuschätzen als Garnett.

Vor 2 Jahren hätte ich, ohne viel zu überlegen, Garnett gewählt, aber aktuell ist Nowitzki der bessere und erfolgreichere Spieler. Nicht umsonst wurde auch Nowitzki vor Garnett ins All-NBA 1st in den letzen 2 Jahren gewählt (wobei die Nichtberücksichtung Garnetts in der letzten Saison in einem der All-NBA Teams eine Farce war).

Bezüglich der Mitspieler sei auch mal erwähnt, dass Nowitzki mit der ansonsten schwachen deutschen Nationalmannschaft bei WM und EM erfolgreich war, und dort ebenso dominant aufgetreten ist, wie in der NBA, wofür er auch die MVP-Titel erhielt.

In diesem Fall geht meine Stimme an Nowitzki
 

Big Shot Rob

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Schließe mich mystic an. Nowitzki > Garnett. Bei Dirk vs Duncan würde ich aber wohl anders entscheiden.
 

Gast00

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Offensive ist mehr als nur eigenes Scoring. Das Passspiel und die Entscheidungsfindung gehören ebenfalls dazu, und besonders beim Passen sehe ich Garnett vorn. Darum: Offensiv sehe ich sie auf einem Niveau, aber nicht in der Defensive; dort liegt Garnett deutlich vorn.
 

Giftpilz

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Ich vermag mich zwischen den beiden nicht zu entscheiden, bzw. würde doch sehr danach je den einen oder anderen bevorzugen, welche Mitspieler zur Verfügung stehen, wobei auch dabei die Unterschiede gar nicht so groß sind:

Beide brauchen jedenfalls keinen sehr guten Point Guard an ihrer Seite und kreieren sich ihre Würfe selbst, wenn dies nötig ist. Wenn man schon beim Playmaking ist: In diesem Bereich ist Garnett etwas überlegen, dass er durch seine überlegene Passfähigkeit seinen Mitspielern eher leichtere Würfe ermöglicht als Nowitzki es im direkten Spiel kann, wobei dieser wiederum sehr viel leichter anspielbar ist (bei Drives mit dem Pass nach außen ist er die viel bessere Option) - dies kompensiert sich allerdings im Mavs-System eh durch viele Offensivoptionen.
Insgesamt halte ich Nowitzkis Offensive so für einen deutlichen Tick besser: Wenn man in einem Spiel oder einer ganzen Serie auf einen einzigen Mann angewiesen ist, der 30 Punkte pro Spiel auflegt, dann eignet er sich eher. Und dass er dabei ein Team auch alleine tragen kann, hat er in der Liga in einigen Serien nicht nur im Ansatz und in der Nationalmannschaft schon überdeutlich gezeigt.

Was beide allerdings brauchen, um ihre Stärken optimal ausspielen zu können, ist ein solider Big Man, wobei Nowitzkis Teams mir etwas abhängiger von einem solchen scheinen als bei Garnett - Dirk braucht schlichtweg in der NBA neben sich einen Arbeiter unter dem Korb vor allem für Offensivrebounds und einen Shot Blocker in der Defense - siehe Spieler wie Diop, Dampier und früher eben Shawn Bradley, wobei der den Anforderungen oft so wenig nachkam, dass man die Defense ganz beseite liess und lieber Offensive pur spielte mit Dirk als sowas wie ein Center - eben Small Ball. Insgesamt muss dieser Big Man neben ihm offensiv keine Leuchte sein. 6-12ppg durch Putbacks und Durchstecker reichen da vollkommen.
Garnett allerdings ist eben auch kein Big Man, der alleine die gesamte Arbeit im Low Post erledigen kann, und er reibt sich an beiden Enden in Minnesota zu viel auf. Da er nicht ganz der Scorer wie Nowitzki ist, eignet sich für Garnett vielleicht eher ein etwas offensivstärkerer Big Man, während er nicht ganz so sehr auf den "Bruiser" neben sich in der Defense angewiesen ist: Er kann selbst fast jeden Big Man verteidigen (und ansonsten bis auf die allerschnellsten Guards auch jeden anderen Spieler) und als besserer Shot Blocker die bessere Help Defense spielen. Dafür ist er etwas mehr auf gute Distanzschützen neben sich angewiesen als dies Nowitzki ist.

Kurz zusammengefasst: In einer Fast Break-/Freewheeling-Mannschaft, die mehr Wert auf Offense als auf Defense legt, halte ich Nowitzki für den besseren Kandidaten, in einer Mannschaft, die bevorzugt Set Plays und generell mindestens so viel Defense wie Offense spielt, ist Garnett besser (wobei beide im jeweils anderen System gut sein können!)

Wenn ich die freie Wahl hätte, nähme ich immer noch Duncan. Und in einer Wunschwelt Duncan mit KG oder Dirk an seiner Seite (die besten 2. Männer seit Bryant bei den Lakers bzw. Pippen bei den Bulls) :D

Von mir also eher ein Unentschieden.
 

Gast1512

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Im Duell Nowitzki vs. Garnett würde ich sofort Garnett wählen. Er ist atheltischer, der bessere Rebounder, hat ein ausgeprägteres Low-Post-Game und ist einer der besten Verteidiger im Low-Post. Dazu kann er durch seine langen Arme und seine Schnelligkeit bzw. mit seiner Fußarbeit auf Small Forwards verteidigen.

Was kann Nowitzki, was Garnett nicht kann? Schießen. Nowe hat einen technisch hervorragenden Jumpshot, mit dem er über kleinere Gegenspieler hinweg schießen kann und Range bis zur Dreierlinie. Was kann Garnett (besser), was Nowitzki nicht kann? So gut, wie alles andere. Hierbei sollte man meiner Meinung nach keinesfalls das Argument des Teamerfolgs bringen. Garnett spielt fast seine ganze Karriere über bei einem Lottery/Playoff-Team, in dem er entweder schlechte Coaches oder ungenügend gute Mitspieler hat. Als Garnett in Person von Cassel und Sprewell die richtigen Sidekicks hatte und dazu auch noch einen einigermaßen tiefen Kader, hat er es weit gebracht. Und hierbei sei gesagt, dass ich das Team von Dallas bzw. Howard und Terry höher als das damalige Minnesota bzw. Cassel und Sprewell ein. Soviel dazu.

experience_maker schrieb:
Wer wirklich glaubt, Garnett würde in Dallas anstelle von Nowitzki weniger Erfolg haben als Nowitzki anstelle von Garnett in Minnesota - naja.
Dem ist nichts hinzuzufügen. :thumb:

Wenn Duncan jedoch ins Matchup involviert wäre, dann würde das Ganze nochmals knapper ausfallen. Zwar hat Garnett Duncan im letzten Jahr im direkten Duell zerstört, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass dies an Duncans Fußverletzung und einem schlechten Tag ( :saint: ) lag. Insgesamt halte ich nämlich Duncan für den besseren Spieler. Kein Spieler zurzeit - bis auf Shaq - kann, wenn er will, dominanter im Low-Post sein und kein Spieler dieser Welt beherrscht den Kickout-Pass aus dem Doppel besser. Zudem ordnet sich Duncan stets unter, ist eine Vorbilds-Ikone und ein absoluter Teamspieler. Wenn man dazu noch seine grandiose Defense und seinen starken Bankshot ansieht, muss man zum Schluss kommen, dass all' diese Faktoren Duncan zu einem besseren Spieler machen. Am Rande: Duncan hätte meiner Meinung nach schon in seiner Rookie-Saison MVP werden müssen. Ähnliches gab's noch nie.

Daher: Duncan > Garnett > Nowitzki
 

Gast00

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Flash3 schrieb:
Duncan > Garnett > Nowitzki
Dem ist nichts hinzuzufügen. :thumb:

Fragt euch doch mal selbst, wie Garnett neben Terry, Dampier und Co. abschneiden würde - mit einem Coach, der Disziplin und Defensive predigt. Und dann fragt euch, wie Nowitzki in Minnesota abschneiden würde, wo er für alles, aber auch wirklich alles verantwortlich sein würde und z.B. den besten Verteidiger seines Teams darstellen müsste.
 

mystic

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experience_maker schrieb:
Offensive ist mehr als nur eigenes Scoring. Das Passspiel und die Entscheidungsfindung gehören ebenfalls dazu, und besonders beim Passen sehe ich Garnett vorn. Darum: Offensiv sehe ich sie auf einem Niveau, aber nicht in der Defensive; dort liegt Garnett deutlich vorn.

Die Assist-Rate Nowitzkis ist 12.0, Garnetts liegt bei 14.1, so sehr verschieden ist das nicht. Zudem verliert Nowitzki eben auch weniger häufig den Ball, was auch zur offensiven Effizienz gehört. Ich kann nicht erkennen, dass Garnett durch irgendwas seinen Rückstand im Scoring aufholen kann. In der Defensive ist Garnett natürlich stärker, aber das gesamte Paket Nowitzki ist in meinen Augen momentan erfolgsversprechender als Garnett.
 

stillwater

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Flash3 schrieb:
Und hierbei sei gesagt, dass ich das Team von Dallas bzw. Howard und Terry höher als das damalige Minnesota bzw. Cassel und Sprewell ein. Soviel dazu.
Was ja primär kein Problem wäre, denn schließlich kamen ja erstere bis ins Conf. Finals und zweitere in die Finals. Aber gerade ein Crunchtime-Spieler wie Cassel war damals für Garnett ungeheuer wichtig.

Aber wir vergleichen ja nicht über verschiedene Spielzeiten hinweg, sondern jetzt und da würde ich Nowitzki nehmen. Die Gründe wurden schon genannt. Ich schließe mich mystic und hätte Dirk ganz einfach, während eines engen Playoffspiels, lieber in meinem Team.
 

mystic

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experience_maker schrieb:
Dem ist nichts hinzuzufügen. :thumb:

Fragt euch doch mal selbst, wie Garnett neben Terry, Dampier und Co. abschneiden würde - mit einem Coach, der Disziplin und Defensive predigt. Und dann fragt euch, wie Nowitzki in Minnesota abschneiden würde, wo er für alles, aber auch wirklich alles verantwortlich sein würde und z.B. den besten Verteidiger seines Teams darstellen müsste.

Hast Du Dich mal gefragt, warum man ein Team um Garnett anders aufbaut, als um Nowitzki?
Wie Giftpilz hervorragend herausgestellt hat, braucht man neben Nowitzki keinen weiteren großen Scorer, da er konstant 20-30 PPG bringt. Neben Garnett braucht man einen offensiv starken Guard und einen weiteren offensiv starken Big Man. Bei Nowitzki reichen ein defensiv starker Center und 2 Shooter, weil Nowitzki zumeist gedoppelt wird, und er daraus sehr präzise passen kann.

Das Team von Minnesota wird seit Jahren auf Garnett zugeschnitten, aber offensichtlich bekommt man nicht die Spieler, mit denen Garnett zusammen erfolgreich sein kann. Wenn sie so weiter spielen, wie bisher, dann werden die Timberwolves zum dritten Mal in Folge die Playoffs verpassen. Tut mir leid, dafür trägt Garnett auch Verantwortung. Und es ist beileibe nicht so, dass in Dallas nur All-Stars spielen, die Nowitzki das Leben erleichtern, sondern die Mitspieler enorm von den Freiheiten profitieren, die sich durch Nowitzki ergeben. Man sehe sich mal die Trefferquoten von Terry mit und ohne Nowitzki oder die Leistung von Daniels in Indiana an.
 

Gast1512

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stillwater schrieb:
Aber wir vergleichen ja nicht über verschiedene Spielzeiten hinweg, sondern jetzt und da würde ich Nowitzki nehmen. Die Gründe wurden schon genannt. Ich schließe mich mystic und hätte Dirk ganz einfach, während eines engen Playoffspiels, lieber in meinem Team.
Begründung?!

Ist Garnett ein Choker oder kein Leader, der das Team keineswegs in einem engen Spiel führen kann? Sorry, aber meiner Meinung nach gibt es soviele Argumente PRO Garnett bzw. CONTRA Nowitzki, die für KG sprechen, dass man die selbst nicht mit Ratins, Statistiken oder Ähnlichem widerlegen kann.
 

mystic

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Flash3 schrieb:
Begründung?!

Ist Garnett ein Choker oder kein Leader, der das Team keineswegs in einem engen Spiel führen kann? Sorry, aber meiner Meinung nach gibt es soviele Argumente PRO Garnett bzw. CONTRA Nowitzki, die für KG sprechen, dass man die selbst nicht mit Ratins, Statistiken oder Ähnlichem widerlegen kann.

Wenn Garnett Duncans Spurs in deren Halle in einem Spiel 7 durch jeweils eine eigene Offensiv- und Defensivaktion aus den Playoffs schmeisst, dann können wir darüber reden, ob Garnett vielleicht der bessere Leader und Winner als Nowitzki ist.

Edit:

0:21 Dirk Nowitzki makes layup 103-104
0:21 Dirk Nowitzki makes free throw 1 of 1 104-104
0:00 Dirk Nowitzki blocks Tim Duncan's layup 104-104
 
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Big Shot Rob

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mystic, deine Argumente sind sehr gut, auf einige wäre ich nicht gekommen, leuchten aber total ein:thumb:
 
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