Matchup der Woche....Ring frei!

[stillwater]

@ Flash3

Ist Garnett ein Choker oder kein Leader, der das Team keineswegs in einem engen Spiel führen kann?

Garnett hatte kaum Gelegenheit uns das Gegenteil zu beweißen. Dirk schon. Daher kann ich auch Dirk wählen. Ganz einfach. Und bei der restlichen Punkten kann ich mich sehr wohl mystics Ausführungen anschließen. Sind doch gute Gründe, oder?

Sorry, aber meiner Meinung nach gibt es soviele Argumente PRO Garnett bzw. CONTRA Nowitzki, die für KG sprechen, dass man die selbst nicht mit Ratins, Statistiken oder Ähnlichem widerlegen kann.

Ja, deiner Meinung. Meiner Meinung nach sind die Pro Nowitzki Argumente die schwerwiegenderen als die Pro Garnett. Dinge wie das bessere Postgame und das bessere Passing Garnetts manchen ihn nicht zum besseren Offense Spieler. Einfach eine Strichal-Liste zu führen, ist etwas arg simpel. Aber das hab ich schon im anderen Thread geschrieben.

 

[TheStilt]

Die Assist-Rate Nowitzkis ist 12.0, Garnetts liegt bei 14.1, so sehr verschieden ist das nicht. Zudem verliert Nowitzki eben auch weniger häufig den Ball, was auch zur offensiven Effizienz gehört. Ich kann nicht erkennen, dass Garnett durch irgendwas seinen Rückstand im Scoring aufholen kann. In der Defensive ist Garnett natürlich stärker, aber das gesamte Paket Nowitzki ist in meinen Augen momentan erfolgsversprechender als Garnett.

/sign :thumb:

Ich würde mich JETZT auch für Dirk entscheiden. Wie bereits gesagt wurde, ist Nowe das größte wandelnde Miss-Match der Liga. Wie manche behaupten können, dass KG offensiv ähnlich gut wie Nowe ist, bleibt mir unverständlich. Mystic hat den angeblichen großen passing-Vorteil von KG schon gut entkräftet. Versucht doch mal, das zu wiederlegen?!

Ich muss aber auch sagen, dass ich vor 2 Jahren KG genommen hätte, aber welch postive Entwicklung Dirk in der Zeit gemacht hat, ist unglaublich. Außerdem scheint Garnett einen leichten Leistungsabfall zu haben wenn auch kaum sichtbar. Seine Statistiken gehen trotz ungefähr gleichbleibender Spielzeit ein wenig runter, was vielleicht auch an seinen Alter liegt. Schließlich spielt er shcon über 10 jahre in der NBA, stand häufig die gesamte spielzeit aufn Feld... Aber das ist nru eine Vermutung.

 

[Gast00]

Mystic hat den angeblichen großen passing-Vorteil von KG schon gut entkräftet. Versucht doch mal, das zu wiederlegen?!

Nicht schwer: Man braucht auch Leute, die man anspielen kann. Garnett hat eine bessere Assist-Rate und mehr ApG bei weniger und schlechteren Anspielstationen.

Übrigens sehr interessant, wie das Thema "Verteidigung" hier ausgeklammert wird. Aber nun gut, es ist ja eine subjektive Wahl, die jeder von uns da zwischen Garnett und Nowitzki trifft.

 

[Gast1512]

Garnett hatte kaum Gelegenheit uns das Gegenteil zu beweißen. Dirk schon. Daher kann ich auch Dirk wählen. Ganz einfach. Und bei der restlichen Punkten kann ich mich sehr wohl mystics Ausführungen anschließen. Sind doch gute Gründe, oder?

Nur weil Garnett nicht die Gelegenheit hatte zu beweisen, dass er es nicht ist, ist Dirk also der Bessere?

Ich weiß nicht, ob ihn hier jeder kennen wird, aber es gab da mal einen Ri Myong-Hun, einen Center aus Nordkorea, der den Zulass in die NBA auf Grund seines ethnischen Hintergrund nicht bekommen hat. Der Typ war 7'9 (236 Centimeter) und zu seiner Zeit (1990) zweifelte keiner ernsthaft, dass er nicht irgendwann einer der besten Center der Basketballgeschichte wird. Wie gesagt: Leider konnte er uns sein Können nie zeigen, weil er den Zulass nicht bekam. Nun meine Frage an dich: Ist Shawn Bradley nun der Bessere von den beiden, nur weil Michael Ri nie die Chance bekam uns sein Können zu zeigen? Bullshit.

Ich glaube irgendwie, dass wir in dieser Diskussion nicht voran kommen werden. Für den einen ist Nowitzki der bessere, der andere preferiert Kevin Garnett. Letztendlich ist es auch sicherlich schwer zu entscheiden, wer der bessere ist, da der Unterschied nur marginal sein sollte. Wir sollten uns einfach freuen, beide bewundern zu können und feststellen, dass beide hervorragende Basketballer sind. Letztendlich ist eine Diskussion sinnlos, weil - wie gesagt - jeder das Ganze anders sieht, trotzdem macht es Spaß endlich mal auf sachlicher Ebene zu diskutieren und sich die Argumente von mystic, stillwater oder experience_maker durch den Kopf gehen zu lassen.

:thumb:

 

[Gast1512]

Nicht schwer: Man braucht auch Leute, die man anspielen kann. Garnett hat eine bessere Assist-Rate und mehr ApG bei weniger und schlechteren Anspielstationen.

Wollte ich auch schon schreiben. :thumb:

Letztes Jahr hatte Garnett noch einen Wally Szczerbiak als Anspielstation. Dieses Jahr ist da Pustekuchen. Man muss einfach mal einsehen, dass Trenton Hassel, Ricky Davis, Mike James, Randy Foye, Marko Jaric, Troy Hudson, Mark Blount und Craig Smith bei weitem nicht so effizient und wertvoll wie Greg Buckner, Devean George, Devin Harris, Jason Terry, Josh Howard, Jerry Stackhouse, Austin Croshere, Erick Dampier, Anthony Johnson oder Maurice Ager sind. Auffällig ist, dass bei Dallas alle aufgelisteten Spieler - bis auf Erick Dampier - den Dreipunkte-Wurf im Repertoire haben, den sie nach Nowitzkis Kickout-Pässen verwerten können. Bei Minnesota sind das nur James, Foye, Hudson und mit Abstrichen Hassel und Ricky Davis. Alles in Allem kann man sagen, dass Nowitzkis und Garnetts Mitspieler fast schon Welten trennen und das Argument, dass Garnett nur eine knapp bessere Assist-Rate hat als Nowitzki nicht so gesehen werden darf; vielmehr spricht es doch für Garnett, dass er trotz dessen Crap soviele Assists spielt.

 

[TheReignman]

Eine Frage Flash3, wie alt bist du eigentlich?

 

[TheStilt]

Nicht schwer: Man braucht auch Leute, die man anspielen kann. Garnett hat eine bessere Assist-Rate und mehr ApG bei weniger und schlechteren Anspielstationen.

Ast/game Ast/TO

KG 3,4 1,52
Dirk 3,1 1,39

Deie Ast/game quote unterscheidet sich bei gleicher SPielzeit nicht großartig. dafür, dass die angriffe bei den WOlves häufiger über Garnett gehen, als bei den Mavs über Dirk als Passing-Option, sogar sehr kleiner Unterschied. Bei der Ast/To quote ist ein Unterschied von 0,13 Ast / To vorhanden. D.h. wenn KG 5 Ast macht, bei 2 TO, braucht Dirk 2,1 TO für 5 Ast. Darüber willst du doch cnith diskutieren, doer?

So ein großer Unteschied ist da jetzt nicht. Ich sage nicht, dass es kein Unterschied gibt; ich sage nur, dass das keineswegs Dirk Scoring-qualitäten ausgleicht!

 

[Gast1512]

Eine Frage Flash3, wie alt bist du eigentlich?

14. Warum?

 

[TheReignman]

14? Und wie lange bist du schon Basketballfan? Wenn ich fragen darf, natürlich

 

[Gast1512]

14? Und wie lange bist du schon Basketballfan? Wenn ich fragen darf, natürlich

Seit ich 5 bin. Damals noch mit Stickern und Hardwood-Karten von Zidek, Oliver Miller, Ronny Seikely, Elliot Perry, Craig Ehlo, Carr, Rik Smits oder Andrew Lang.

Das mit Michael Ri hab ich nur zufällig bemerkt, als ich bei Wikipedia einen Artikel über die größten Menschen aller Zeiten gelesen habe und habe daraufhin ein wenig recherchiert. Jetzt, wo's gepasst hat, hab' ich es aufgegriffen.

Bei Fragen, einfach weiterfragen.

 

[mystic]

Nicht schwer: Man braucht auch Leute, die man anspielen kann. Garnett hat eine bessere Assist-Rate und mehr ApG bei weniger und schlechteren Anspielstationen.

Auf 40 Minuten normiert:

Garnett: 22.7 PPG, 3.5 APG
Nowitzki: 27.1 PPG, 3.2 APG

Die 0.3 APG mehr, die Garnett für sich verbuchen kann, gleichen nicht mal ansatzweise das aus, was Nowitzki als Vorsprung im Scoring hat. Dazu das wesentlich bessere TS% und die bessere Turnover-Rate machen Nowitzki schlicht und ergreifend zum besseren und effizienteren Offensivspieler.

Übrigens sehr interessant, wie das Thema "Verteidigung" hier ausgeklammert wird. Aber nun gut, es ist ja eine subjektive Wahl, die jeder von uns da zwischen Garnett und Nowitzki trifft.

Die bessere Defensive spricht Garnett hier niemand ab, aber offensichtlich hilft sie insgesamt den Timberwolves nicht wirklich weiter.

 

[stillwater]

Nur weil Garnett nicht die Gelegenheit hatte zu beweisen, dass er es nicht ist, ist Dirk also der Bessere?

Ich kann mich zwischen zwei Spielern entscheiden: Spieler A hat das was ich suche. Spieler B hatte nicht die Gelegenheit es zu zeigen, hat es aber vielleicht auch. Bei Garnett ist es reine Spekulation, ob er mit Dallas gleich erfolgreich oder sogar erflogreicher wie Nowitzki wäre. Bei Nowitzki ist es Tatsache, dass er ein Team wie Dallas in den wichtigen Situationen führen und Erfolg haben kann. Oder anders: Eine Taube in der Hand ist mir lieber als eine Taube auf dem Dach.

Nun meine Frage an dich: Ist Shawn Bradley nun der Bessere von den beiden, nur weil Michael Ri nie die Chance bekam uns sein Können zu zeigen? Bullshit.

Das weiß man nicht und ich kann es dir auch nicht sagen. Man wußte irgendwann was Shawn Bradley leisten konnte (wobei dieser zum Draft Zeitpunkt auch als zukünftiger Star gehandelt wurde), bei Michael Ri wußte man das aber nicht. Vielleicht hätte er die Belastungen in der NBA nicht verkraftet und wäre dauerverletzt gewesen, vielleicht war er nicht besser als Muresan, kA. Das ist aber - selbst wenn die Situation so wäre, wie du sie beschreibst - keine Taube in der Hand vs. Taube auf dem Dach Wahl, sondern eher eine Spatz in der Hand vs. Taube auf dem Dach Entscheidung.

 

[John Dunbar]

Ich kann mich zwischen zwei Spielern entscheiden: Spieler A hat das was ich suche. Spieler B hatte nicht die Gelegenheit es zu zeigen, hat es aber vielleicht auch. Bei Garnett ist es reine Spekulation, ob er mit Dallas gleich erfolgreich oder sogar erflogreicher wie Nowitzki wäre. Bei Nowitzki ist es Tatsache, dass er ein Team wie Dallas in den wichtigen Situationen führen und Erfolg haben kann. Oder anders: Eine Taube in der Hand ist mir lieber als eine Taube auf dem Dach.

Sowas in der Art wollte ich grade eben schreiben. Allerdings heißt es im letzten Satz wohl eher "Der Spatz in der Hand..." (oder hab ich den Witz nicht verstanden, dann bitte ich um Aufklärung)

 

[TheReignman]

Seit dem 5. Lebensjahr Basketballfan? Respekt, damals hab ich hier bei mir noch viel lieber die Gegend unsicher gemacht :laugh2:
Ich hab das beides gefragt, um mal herauszufinden, wieviel du über KG wissen kannst. Anscheinend kann es genug sein um so über KG urteilen zu können
Bei diesem Matchup....ich würde ebenfalls KG nehmen. So gut Nowitzki auch sein mag, KG ist und bleibt für mich einer der herausragendsten Spieler 2000-heute. Ein super Defender, exzellenter Shotblocker, ausgezeichneter Rebounder, athletisch und vielseitig in der Offense. Er ist das ganze Paket. Da kann Nowitzki nicht mithalten, das sollte man vielleicht langsam mal einsehen. Versteht mich nicht falsch, Nowitzki ist im Moment jährlicher Anwärter für den MVP-Award und einer der besten Offensespieler. Trotzdem würde ich jederzeit das ganze Paket nehmen anstatt nur die Hälfte.

 

[Gast1512]

Ich kann mich zwischen zwei Spielern entscheiden: Spieler A hat das was ich suche. Spieler B hatte nicht die Gelegenheit es zu zeigen, hat es aber vielleicht auch. Bei Garnett ist es reine Spekulation, ob er mit Dallas gleich erfolgreich oder sogar erflogreicher wie Nowitzki wäre. Bei Nowitzki ist es Tatsache, dass er ein Team wie Dallas in den wichtigen Situationen führen und Erfolg haben kann. Oder anders: Eine Taube in der Hand ist mir lieber als eine Taube auf dem Dach.

Nein. Meiner Meinung nach sollte man - um sich ein entgültiges Urteil zu bilden - Garnett die Chance lassen, sich zu beweisen. Ob er die noch bekommt, ist eine andere Frage. Ansonsten ist alle nur hypothetisch veranlagt und Spekulation. Das Beispiel mich Michael Ri hab ich nur deshalb herangezogen, weil es nahelag und ich einfach dein Argument entkräften wollte. Es ist aber keine Frage, dass Ri besser als Bradley werden würde; selbst im Worst-Case.

 

[mystic]

Letztes Jahr hatte Garnett noch einen Wally Szczerbiak als Anspielstation.

Aber auch mit Wally war es nichts mit den Playoffs. Und wenn ich mir ansehe, dass Szczerbiak momentan mit einem PER von 19.6 seinen besten Karrierewert auflegt, dann kann ich dort nicht mal erkennen, dass Garnett einem Spieler soviel Freiräume und Gelegenheiten schafft, sodass dieser besser mit ihm spielt, als mit anderen Forwards.

Dieses Jahr ist da Pustekuchen. Man muss einfach mal einsehen, dass Trenton Hassel, Ricky Davis, Mike James, Randy Foye, Marko Jaric, Troy Hudson, Mark Blount und Craig Smith bei weitem nicht so effizient und wertvoll wie Greg Buckner, Devean George, Devin Harris, Jason Terry, Josh Howard, Jerry Stackhouse, Austin Croshere, Erick Dampier, Anthony Johnson oder Maurice Ager sind. Auffällig ist, dass bei Dallas alle aufgelisteten Spieler - bis auf Erick Dampier - den Dreipunkte-Wurf im Repertoire haben, den sie nach Nowitzkis Kickout-Pässen verwerten können. Bei Minnesota sind das nur James, Foye, Hudson und mit Abstrichen Hassel und Ricky Davis. Alles in Allem kann man sagen, dass Nowitzkis und Garnetts Mitspieler fast schon Welten trennen und das Argument, dass Garnett nur eine knapp bessere Assist-Rate hat als Nowitzki nicht so gesehen werden darf; vielmehr spricht es doch für Garnett, dass er trotz dessen Crap soviele Assists spielt.

Stimmt, jeder würde Diop einem Blount vorziehen. Wie sieht es mit Anthony Johnson gegen Mike James aus?

Mit James wurde einer der begehrtesten Free-Agents verpflichtet, den auch Dallas gern gehabt hätte. Die Wahl zwischen Randy Foye und Maurice Ager wäre auch eindeutig. Tut mir leid, ohne Nowitzki sieht man, was Dallas wert ist. Schau mal die 5-Man Units an, da sieht man in dieser Saison in den besten 9 immer Nowitzki stehen. In der letzten Saison waren es gar deren 14. Bei Minnesota taucht auf 6 die erste 5 ohne Garnett auf, in der letzten Saison war es die 7.
Ein weiterer Punkt, der in der Offensive für Nowitzki spricht, sind die Ast'd FG. Dort steht bei Nowitzki 49% und bei Garnett 66%. Garnett kreiert also sogar noch weniger für sich, als es Nowitzki tut.

Dass das Team um Nowitzki individuell besser ist, das wird niemand bestreiten, aber warum kann denn Minnesota keine besseren Spieler verpflichten? Garnett müsste doch Anreiz genug sein, damit sich gute Spieler für den Erfolg entscheiden. Ist es nicht so, dass selbst die NBA-Spieler Garnett keine Leaderrolle in einem Contender zutrauen. Zudem blockiert sein Monstervertrag so ziemlich alles (auch wenn er dabei sogar verzichtet hat). Offensichtlich ist es so, dass man um Nowitzki einfacher ein gutes Team zusammenstellen kann.

 

[Gast1512]

Stimmt, jeder würde Diop einem Blount vorziehen. Wie sieht es mit Anthony Johnson gegen Mike James aus?

Anthony Johnson ist ein Mann für den Bankspot 10, 11, 12. Mike James Borderline-Allstar. Vergleich Jason Terry mit Mike James. Selbst hier ist Terry der meiner Meinung nach bessere, wenn es um verwerten von Pässen/Kickouts geht.

Mit James wurde einer der begehrtesten Free-Agents verpflichtet, den auch Dallas gern gehabt hätte. Die Wahl zwischen Randy Foye und Maurice Ager wäre auch eindeutig. Tut mir leid, ohne Nowitzki sieht man, was Dallas wert ist. Schau mal die 5-Man Units an, da sieht man in dieser Saison in den besten 9 immer Nowitzki stehen. In der letzten Saison waren es gar deren 14. Bei Minnesota taucht auf 6 die erste 5 ohne Garnett auf, in der letzten Saison war es die 7.

Für mich steht es außer Frage, dass Nowitzki der Bessere ist, wenn's darum geht zu scoren und sich einen Wurf zu kreieren. Mir ist auch bewusst, dass die Starting Lineup von Dallas ohne Dirkules nur die Hälfte wert ist. Aber wie sieht's mirt Garnett aus. Teilweise kreiert ist unendlich viele Würfe für seine Mates, holt Rebounds und erzielt auch selbst Punkte. Sind Jason Terry, Devin Harris, Josh Howard, Austin Croshere und Erick Dampier tatsächlich schlechter als Mike James, Ricky Davis, Trenton Hassel, Mark Madsen und Mark Blount? No Way. Wer nicht einsieht, dass Nowitzki bessere Mitspieler als Garnett hat und daraus effizientere Pässe-Verwertung resultiert, ist blind. Mal ganz davon abgesehen, dass bessere Mitspieler und die Dallas'sche Tiefe Team-Erfolg garantieren.

Dass das Team um Nowitzki individuell besser ist, das wird niemand bestreiten, aber warum kann denn Minnesota keine besseren Spieler verpflichten? Garnett müsste doch Anreiz genug sein, damit sich gute Spieler für den Erfolg entscheiden. Ist es nicht so, dass selbst die NBA-Spieler Garnett keine Leaderrolle in einem Contender zutrauen. Zudem blockiert sein Monstervertrag so ziemlich alles (auch wenn er dabei sogar verzichtet hat). Offensichtlich ist es so, dass man um Nowitzki einfacher ein gutes Team zusammenstellen kann.

Was tut denn Garnetts Vertrag, der Job, den der General Manager macht oder der Erfolg zur Sache, wenn wir diskutieren, wer der bessere individuelle Spieler ist?

 

[Mahoney_jr]

Als Celtics-Fan kann ich Garnett das Verpassen der Playoffs eigentlich nachsehen. Er hat einfach schlechte Teams und es kommt nicht von ungefähr, dass die Auswirkungen des Joe-Smith-Debakels erst ein paar Jahre später spürbar sind. Aber in dieser Liga geht es um den Erfolg des Teams, der wiederum Auszeichnungen für den Star generiert.

In den letzten Jahren hat Dirk sein Game immer weiter verfeinert und besonders sein Passspiel enorm verbessert. Hat KG an sich gearbeitet? Die Tragik ist doch, KG fliegt so dermaßen unter dem Radar, dass wir nicht einmal beurteilen können, wie gut er wirklich ist. Wir kennen eigentlich nur noch den KG von 2004. Und der war Bombe. Wie gut ist er jetzt? Inwiefern ließ er zu, dass der Gegner sich auf ihn und seine Wolves einstellen konnte? Warum verliert Minny 2005/2006 die Spiele hauptsächlich im 4. Viertel?

Wir haben keine Ahnung. Und unterm Strich erscheinen die Niederlagen und ich finde es daher gerechtfertigt, Dirk ins 1st Team und KG ins 2nd Team zu wählen.

Zu Weihnachten wünsche ich mir dann einen Blockbuster-Trade von KG in den Osten.

 

[stillwater]

Sowas in der Art wollte ich grade eben schreiben. Allerdings heißt es im letzten Satz wohl eher "Der Spatz in der Hand..." (oder hab ich den Witz nicht verstanden, dann bitte ich um Aufklärung)

Naja, im Sprichwort ist ja der Spatz weniger wert. Sprich: Wenig sicher ist besser als viel vielleicht. In dem Fall wäre die Wahl aber eher: Viel sicher ist besser als viel vielleicht. Nowitzki und Garnett sind ja beides Top 5 Spieler (Tauben), aber bei Ersteren,weiß was ich in einem wichtigen Playoffspiel habe. Sowas in die Richtung wollte ich damit sagen.

Es ist aber keine Frage, dass Ri besser als Bradley werden würde; selbst im Worst-Case.

Sicher? Bradley wurde immerhin zwischen Webber und Penny an Zwei gepickt und hätte auch besser werden sollen. Ri wäre, wenn er die Ansprüche mancher Experten nicht bestätigen hätte können, nicht der erste Center, der an seinen Erwartungen gescheitert wäre.

Nein. Meiner Meinung nach sollte man - um sich ein entgültiges Urteil zu bilden - Garnett die Chance lassen, sich zu beweisen. Ob er die noch bekommt, ist eine andere Frage. Ansonsten ist alle nur hypothetisch veranlagt und Spekulation.

Naja, bei Dirk ist es eben keine Spekulation und er hat sich schon bewiesen. Deshalb geht meine Stimme an ihn.

 

[mystic]

No Way. Wer nicht einsieht, dass Nowitzki bessere Mitspieler als Garnett hat und daraus effizientere Pässe-Verwertung resultiert, ist blind. Mal ganz davon abgesehen, dass bessere Mitspieler und die Dallas'sche Tiefe Team-Erfolg garantieren.

Es sagt doch niemand, dass Dallas individuell schlechter besetzt wäre als Minnesota. Ich kann in dieser Diskussion keinen Hinweis darauf finden, dass Du mit Blinden diskutierst.

Was tut denn Garnetts Vertrag, der Job, den der General Manager macht oder der Erfolg zur Sache, wenn wir diskutieren, wer der bessere individuelle Spieler ist?

Ich wollte darauf verweisen, dass bei der Zusammenstellung des Teams auf Garnett Rücksicht genommen wird. Die Mitspieler werde auf ihn zugeschnitten, trotzdem funktioniert es kaum bis gar nicht.
Zum kompletten Paket eines Spielers gehört zudem mehr, als nur die Fähigkeiten mit dem Basketball. Der Einfluss auf und neben dem Platz sind dabei ebenso zu berücksichtigen, wenn ich ein gutes Team haben möchte. Derzeit sieht es absolut danach aus, dass Nowitzki der bessere Teamleader und -spieler wäre, denn seine Teams sind erfolgreich. Und das dies auch anders aussehen könnte, hat der 0-4 Saisonstart gezeigt. Der Erfolg ist kein Selbstläufer, das hat man auch in beiden Richtungen bei Dallas in den letzten Playoffs gesehen.