Materialthread


Hakuba

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Danke, @Marti , für das Vorstellen dieses interessanten Artikels.

Leider ist es aus der Sicht von uns Laien unglaublich schwierig zu beurteilen, inwieweit solche Experimente noch in einem Graubereich liegen oder doch schon eindeutig verboten sind - und wie stark sich das Ganze tatsächlich auswirkt. Oder anders gesagt: Ist das Ganze vergleichbar mit dem, was die Norweger gemacht haben?

Der Einwand ist natürlich richtig. Wir wissen nicht, ob solcherart Manipulationen seinerzeit explizit verboten waren.

ABER: Sollte es sich um die Grauzone handeln, dann hätte es keinen Grund gegeben, den Bericht darüber unter Verschluss zu halten und dann gäbe es auch keinen Grund für Kathol und für die beiden Skiverbände, sich um Antworten zu drücken.

Irgendetwas ist da m. E. nicht sauber. Oder anders gesagt: Es waren noch nie alle gleich.
 
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Marti

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Die Tatsache dass die FIS solche Sachen und die Beweggründe für Entscheidungen unter Verschluss hält, stärkt halt einfach auch nicht das Vertrauen.
 

Marti

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Oder anders gesagt: Ist das Ganze vergleichbar mit dem, was die Norweger gemacht haben?
Darum muss es ja nicht primär gehen. Haben die Norweger dreister beschissen? Wahrscheinlich ja.
Haben andere auch mehr als nur im legalen Bereich getrickst? Ist zumindest möglich
Die FIS könnte es ja einfach sagen und nicht irgendwelche Sachen unter Verschluss halten, die manches einfach aufklären könnten.
Kann natürlich gut sein, dass das ganze einfache rechtliche Gründe hat und das jetzt keine Vertuschungsaktion oder ähnliches ist.
 

Finn-Lady

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Der Bericht über möglicherweise vorgenommene Veränderungen der Deutschen und Österreicher an ihrem Material ist eine Seite der Medaille, der Umgang mit dem aufgedeckten Skandal die andere.
Wenn ich beim Fahren über eine rote Ampel erwischt werde, dann habe ich für dieses Vergehen gerade zu stehen. Natürlich kann ich sagen, alle anderen fahren auch des Öfteren über diese Ampel, wenn es rot hat. Ich kann auch ein Video drehen und es veröffentlichen. Nur verändert das halt mein Vergehen nicht. Ich habe eine Ordnungswidrigkeit begangen und habe die Konsequenzen zu tragen.
Ein Video bzw Dokumente über zurückliegende mögliche Manipulationen anderer Nationen zum jetzigen Zeitpunkt sind halt zweischneidig. Warum gelangen diese Informationen, sofern sie der Wahrheit entsprechen, erst jetzt an die Öffentlichkeit? Mehr als über eine Saison nach dem „mutmaßlichen Vergehen“, in der Sauren-Gurken-Zeit und NACHDEM die Norweger bei einer Manipulation erwischt wurden, nachdem Strafen ausgesprochen wurden? Es hat etwas von einer billigen Aktion, die andere an den Pranger stellt, um von sich und dem eigenen Vergehen abzulenken oder sich gar reinzuwaschen. Wo ist da das Hinterfragen des eigenen Handelns?
Nein, versteht mich nicht falsch. Für mich müssen Vergehen geahndet werden und es müssen ganz klare Regeln her. Ich sage auch nicht, dass man in den finanziell gut aufgestellten Teams D und AUT nicht auch Grenzen ausreizt. Womöglich schenkt man sich nichts. Aber Team NOR ist bei einem massiven Sportbetrug ertappt worden. Es macht das eigene Vergehen nicht besser, nur weil andere womöglich auch… das Einsehen fehlt mir bislang von norwegischer Seite, ist aber am Ende auch kein Alleinstellungsmerkmal, wenn es um Betrug mit Doping oder Material geht.
Ansonsten bin ich bei @Benjamin … ohne genauere Informationen kann ich mir kein Urteil erlauben.
 

Marti

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Es hat etwas von einer billigen Aktion, die andere an den Pranger stellt, um von sich und dem eigenen Vergehen abzulenken oder sich gar reinzuwaschen. Wo ist da das Hinterfragen des eigenen Handelns?
Bezweifle irgendwie das private Medien anderer Nationen das anders handhaben würden, als es hier die Norwegischen tun. Sprich das Suchen nach Möglichkeiten jetzt auch die anderen anzuscheißen. Deswegen ist mir die Überschrift des Artikels auch relativ Wumpe, wenn auch unter journalistischen Anspruchsdenken vielleicht etwas billig.
Es waren ja die Medien und nicht der Verband der den Artikel und die Recherche hier ins Rollen gebracht hat.
 

Hakuba

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Es hat etwas von einer billigen Aktion, die andere an den Pranger stellt, um von sich und dem eigenen Vergehen abzulenken oder sich gar reinzuwaschen. Wo ist da das Hinterfragen des eigenen Handelns?

Es sind zwei Journalisten, die recherchiert und den Artikel veröffentlicht haben. Diese beiden brauchen ihr Handeln nicht zu hinterfragen.
Jakub B. ist auch nicht der Sprecher des polnischen Verbandes. Ich würde diese Dinge lieber auseinanderhalten.


Warum gelangen diese Informationen, sofern sie der Wahrheit entsprechen, erst jetzt an die Öffentlichkeit?
Weil sie offensichtlich unter Verschluss waren.


Es hat etwas von einer billigen Aktion, die andere an den Pranger stellt, um von sich und dem eigenen Vergehen abzulenken oder sich gar reinzuwaschen.

Den Anlass für die Recherche haben sicherlich die norwegischen Betrügereien gegeben, aber darf deshalb niemand - schon gar kein Norweger - Dingen auf den Grund gehen, die "während der Saison 2023/24 in der Skisprungwelt ein offenes Geheimnis und ein großes Gesprächsthema" (steht so im Artikel) waren?

"Ablenken und Reinwaschen" geht sowieso nicht mehr, die Urteile sind gesprochen.

Ich würde jedenfalls gern wissen, warum die Dinge - sofern es sie, wie behauptet, gab - unter Verschluss gehalten wurden.
 

Finn-Lady

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Den Anlass für die Recherche haben sicherlich die norwegischen Betrügereien gegeben, aber darf deshalb niemand - schon gar kein Norweger - Dingen auf den Grund gehen, die "während der Saison 2023/24 in der Skisprungwelt ein offenes Geheimnis und ein großes Gesprächsthema" (steht so im Artikel) waren?

"Ablenken und Reinwaschen" geht sowieso nicht mehr, die Urteile sind gesprochen.

Ich würde jedenfalls gern wissen, warum die Dinge - sofern es sie, wie behauptet, gab - unter Verschluss gehalten wurden.

Ich frage mich, wie Dinge, die angeblich „ein offenes Geheimnis und ein großes Gesprächsthema“ waren, als „unter Verschluss gehalten“ bezeichnet werden können. Eigentlich ist das ein Widerspruch in sich.
Warum ist niemand damit bereits damals an die Öffentlichkeit gegangen, wie es im Falle der Norweger in Trondheim geschehen ist bzw. warum ist von „dem großen Gesprächsthema und dem offenen Geheimnis“ nichts nach außen gedrungen? Ein solches Rumoren könnte man nicht dauerhaft verheimlichen. Und irgendwer hat doch sicher das Bedürfnis, hinter vorgehaltener Hand was verlautbaren zu lassen, wenn er sich bei den wichtigen Entscheidungen benachteiligt fühlt.
Wenn es ein Betrug in so großem Stil wie in Team NOR gewesen wäre, warum hat man dann nicht beispielsweise bei der Skiflug-WM, als Kraft und Wellinger Gold und Silber holten Alarm geschlagen? Welchen Sinn würde es für die anderen Nationen machen, einen massiven Betrug zu verschweigen, wenn es denn tatsächlich einer war?
Waren es Mutmaßungen, weil das erste Drittel von D und AUT dominiert wurde - weil das kann ja eigentlich nicht mit rechten Dingen zugehen… wäre halt nichts Neues im Komödienstadl der Nationen untereinander. Waren es Innovationen, die immer wieder mal von einzelnen Nationen vorkommen und dann verboten wurden, weil sie halt nicht mehr zum Graubereich gehörten? Die VST ging anschließend btw an Ryôyû.
Und ja, welche Rolle spielt Kathol eigentlich, wenn er es (wie hier kommuniziert) bestätigt? Ist wirklich was dran oder hat es was mit seiner unrühmlichen Rolle in Trondheim zu tun, mit einem Rücktritt, der wohl doch nicht so ganz freiwillig war? Wenn es so war, dass er bei der „Verheimlichung“ mitgemacht hat, warum gibt er es jetzt zu? Späte Reue oder ist es einfach billiges Nachtreten?
Es sind mir zu viele unbestätigte Gerüchte und ungeklärte Fragen, wie jetzt auch zum Zeitpunkt der Veröffentlichung.
Das Ganze ist mir eigentlich zu unausgegoren, um daraus eine Story aufzubauschen. Natürlich kann man natürlich aus jedem Rumoren, jedem Gerücht eine Story machen. Und selbstverständlich fällt es - je nach Blickwinkel und persönlicher Agenda - auf vorbereiteten Boden. Hilfreich ist es in meinen Augen nicht, über ausgegossene Milch von vor 1 1/2 Jahren zu debattieren und seine Agenda zu pflegen.
Wichtig wäre es viel eher, jetzt tatsächlich den Blick nach vorne zu richten und dem Sport wieder mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen. Das Vergangene macht man nicht rückgängig.
 

Hakuba

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Ich frage mich, wie Dinge, die angeblich „ein offenes Geheimnis und ein großes Gesprächsthema“ waren, als „unter Verschluss gehalten“ bezeichnet werden können. Eigentlich ist das ein Widerspruch in sich.

Nein, das ist es nicht. Ein allgemeines Gemunkel unter Springern und Teams ist etwas anderes als ein Bericht, der bei einer unabhängigen und vertraulichen Untersuchung erstellt wird und von der FIS als vertraulich behandelt wird und damit nicht zugänglich ist.

Mein Punkt ist, dass die Bewertung der angesprochenen Varianten der Anzüge der Saison 23/24 genauso offengelegt werden sollte wie man es mit den norwegischen Manipulationen dieses Jahres getan hat - im Sinne der Glaubwürdigkeit.
 

gentleman

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Vom ÖSV hieß es im Zuge des norwegischen Skandals letztes Jahr ja immer, dass man selbst immer "am Limit" operiert(e), was das Material und Innovationen dabei anbelangt... jedoch sei der große Unterschied eben, dass man dies immer sofort bei der FIS gemeldet habe, um eben keine Strafe zu erhalten und um zu wissen, was (noch) geht, und was nicht? So war zumindest mein Wissensstand und ich nehme an der DSV wird das ähnlich gehandhabt haben bzw. sollten das ja eigentliche alle Verbände so handhaben, dann gibt es auch kein Problem und trotzdem werden Innovationen und neue Entwicklungen vorangetrieben (was auch okay so ist, solange es nicht gefährlich wird).
 

Marti

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der bei einer unabhängigen und vertraulichen Untersuchung erstellt wird und von der FIS als vertraulich behandelt wird und damit nicht zugänglich ist.
Das der Bericht unter Verschluss sein soll, hat ja die FIS selbst so nochmal auf Nachfrage der Journalisten verkündet. Warum das so ist, hätten sie natürlich gerne mal dazu sagen können...

Auch Kathol scheint ja gegenüber den Ermittlern die Story das irgendwie da was im argen war zu bestätigen, auch wenn er sich gegenüber den Journalisten nicht äußern will.

Die FIS könnte es halt ganz einfach klären. Aber gut müssen se selbst wissen.
Selbst wenn das nur das Ausreizen von Grenzen war, ist es ja eigentlich easy das so zu kommunzieren, was halt weder die FIS noch die Verbände in dem Fall machen...
Es könnte so einfach sein.

Und Sorry, zu sagen das man nach vorne schauen muss und sonst vertraut man halt der FIS in dem Fall, finde ich in dem Zusammenhang etwas befremdlich.
Man kann ja nach vorne und zurück schauen gleichzeitig. Progression und Aufklärung gehen ja zusammen, ansonsten könnten wir uns ja auch Geschichtsunterricht sparen um mal nen viel zu großen Vergleich zu ziehen.

Und machen die norwegischen Medien das zum Teil um zu zeigen, dass man ja nicht der einzige Schlimme Finger ist? Ja wahrscheinlich. Nur würden das Bild, Krone und Co eins zu eins genau so machen...
Glaube kaum das sich private Fernsehsender hierzulande dafür interessieren würden, aber das ist in Norwegen halt anders.
 
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Finn-Lady

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Mein Punkt ist, dass die Bewertung der angesprochenen Varianten der Anzüge der Saison 23/24 genauso offengelegt werden sollte wie man es mit den norwegischen Manipulationen dieses Jahres getan hat - im Sinne der Glaubwürdigkeit.
Das Ganze ist ein Fass ohne Boden. Es kommt der nächste Bericht über polnische Schuhe, slowenische Skispitzen, japanische Helme und immer wieder bleibt die Frage, wieviel Vertrauen habe ich in die Aussagen der FIS.
Was, wenn von Seiten der FIS auf die aktuelle Situation im Bericht offen gelegt wird: Von Seiten der Österreicher und Deutschen wurden Innovationen an der Unterwäsche gemeldet (um auf meine ausgeführte Frage im Post und die Aussage von @gentleman einzugehen), wir haben sie geprüft und Ende Dezember 2023 für nicht zulässig erklärt. Da bis dahin die Prüfung nicht abgeschlossen war, haben die Athleten nicht unrechtmäßig gehandelt und wurden nicht disqualifiziert. Wärst du bereit, dies zu akzeptieren und dann zu sagen, ok, lasse ich stehen oder würdest du immer noch nachhaken wollen und den Athleten unlautere Machenschaften implizieren?
In meinen Augen wurden die norwegischen Manipulationen auch nicht in vollem Umfang offen gelegt. Forfang und Lindvik behalten ihre Medaillen. Es erscheint vollkommen unschlüssig, dass diese Anzüge nur für die Großschanze manipuliert wurden. Aber womöglich gab es, da sie in den fraglichen Wettbewerben nicht disqualifiziert wurden, keine Handlungsmöglichkeit. Das befriedigt halt nicht, ist aber nicht belastbar.
Es bestreitet doch niemand, dass die Glaubwürdigkeit der FIS in den letzten Jahren gelitten hat. Der Höhepunkt war Trondheim. Aber wenn man jetzt auf jede - aus welchem Grund auch immer veröffentlichte - investigative Berichterstattung reagiert, macht man sich auch zum Spielball und öffnet weiteren Betrugsvorwürfen, auch solchen die keine Grundlage haben, Tor und Tür.
 

Hakuba

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Wärst du bereit, dies zu akzeptieren und dann zu sagen, ok, lasse ich stehen oder würdest du immer noch nachhaken wollen und den Athleten unlautere Machenschaften implizieren?

Darum geht es doch gar nicht. Ich habe auch keinem Team was unterstellt. Mich stört der verschiedene Umgang mit Geschehnissen durch die FIS.
Man kann den damaligen Bericht einfach veröffentlichen, um zu zeigen, dass es nichts Unlauteres gab. Ist besser, als herumzudrucksen. Geheimniskrämerei weckt Misstrauen.
 
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