Materialthread


Unzelfunzel

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ziemlich genau in der Mitte Deutschlands
[3] Interview mit Piotr Zyla zum Thema Schuhe der polnischen Springer und seiner Disqualifikation in Willingen:

"Noch heftiger reagierte Piotr Zyla, der zum ersten Mal beschrieb, wie genau der Vorgang seiner Disqualifizierung aussah. Es stellte sich heraus, dass er anfangs in die Irre geführt wurde. - Ich war sauer auf Jukkara, dass er mir nichts von der Disqualifikation gesagt hat, sondern nur, dass alles okay ist - und im Hotel sagt Stefan, dass er mir ein DSQ gegeben hat.

Die ganze Materialdiskussion ist ja schon verwirrend genug, aber unabhängig davon finde ich das, was Zyla da sagt, besonders bemerkenswert. Wenn das bei den Kontrollen wirklich manchmal so läuft, verstehe ich, warum man auf Jukkara sauer ist... :skepsis:
(Aber wer weiß, vielleicht war es auch ein Missverständnis aufgrund der Sprachbarriere oder so...)
 

Benjamin

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Zu ein paar Absätzen, die du aus den polnischen Medien zitiert hast, möchte ich mich auch nochmals äußern:
"Noch heftiger reagierte Piotr Zyla, der zum ersten Mal beschrieb, wie genau der Vorgang seiner Disqualifizierung aussah. Es stellte sich heraus, dass er anfangs in die Irre geführt wurde. - Ich war sauer auf Jukkara, dass er mir nichts von der Disqualifikation gesagt hat, sondern nur, dass alles okay ist - und im Hotel sagt Stefan, dass er mir ein DSQ gegeben hat.
Das kann ich natürlich absolut verstehen. Es ist weder für die Springer noch für den Wettbewerb gut, wenn erst längere Zeit nach Ende eines Wettkampfs Disqualifikationen ausgesprochen werden (übrigens auch nicht für Tippspiel-Auswerter!). Irgendwann muss es mal einen Zeitpunkt geben, zu dem das Ergebnis steht. Es wäre aber natürlich auch hier interessant, beispielsweise eine Aussage von Jukkara zu hören, in der er darlegt, warum er so gehandelt hat.

"Die von Sandro Pertile erwähnten weiteren Details sind jedoch nicht zu verstehen. Aber lassen Sie uns zunächst einen wichtigen Punkt klären: Die FIS hat damit begonnen, einen speziellen Katalog von "kleinen Verbesserungen" zu erstellen, die nicht als "große Verbesserungen" eingestuft werden, jedoch von einem Unterausschuss des Verbandes weiter geprüft werden müssen. Als die Polen fragten, ob ihre Schuhe in die Liste aufgenommen werden könnten, lehnte die FIS dies ab. Aber aus dem polnischen Lager ist zu hören, dass es ziemlich lächerlich ist, weil die Liste die Materialentwicklungen enthalten soll, die die deutschen Springer in dieser Weltcup-Saison verwenden."

(...)


Punkt [4] passt auch aktuell gut in die Diskussion, wie die FIS in Zukunft mit dem Thema Material umgehen soll.
Hat @Skisprungschwester vielleicht schon etwas über diesen neuen Katalog gehört, der ja bald eingeführt werden soll?

Anscheinend werden die polnischen Schuhe aufgrund von Jukkaras Interpretation der Regeln nicht zugelassen. Vorteile werden bei der Aerodynamik vermutet. Ich hatte gelesen, dass die Schuhe jedoch samt Anzug im Luftkanal geprüft wurden und dass keine zusätzlichen Verbesserung der Aerodynamik nachgewiesen werden konnten. Die Polen wollten dieses Dokument der FIS vorlegenen, es wird jedoch nicht akzeptiert.
Wahrscheinlich um Jukkara nicht zu untergraben, da er die Entscheidung ja schon gefällt hat. Nur war es bei den Handschuhen ja auch so, dass er sich geirrt hat und die doch regelkonform waren.

Auch der Punkt, dass die Deutschen ihre Materialentwicklungen angeblich schon in diesem neuen oder angepassten Regel-Katalog, der noch nicht abgesegnet ist, eingetragen haben, dies den Polen aber verwehrt wurde, wirft einige Fragen auf.
Das hört sich auch zuerst nach einer Ungleichbehandlung an: Die deutschen Materialentwicklungen werden geprüft, die polnischen nicht. Aber der Teufel steckt eben im Detail: Man müsste schon genau wissen, um was für Materialentwicklungen es sich handelt. Martin Schmitt erklärt es ja in dem von @Biathlon-Fan geposteten Link etwa so: Einige Zeit lang haben die Springer assymetrische Keile verwendet, die ihnen ermöglichen, die Ski beim Flug noch flacher zu stellen und so die Fläche maximal ausnutzen. Diese Entwicklung wurde nach zähem Ringen rückgängig gemacht, weil derartige Keile auch die Verletzungsgefahr erhöhen. Die Polen sind nun auf die Idee gekommen, stattdessen die Schuhe mit assymetrischen Polstern zu versehen, die im Wesentlichen denselben Effekt habe. Ist das nun eine wirklich neue Entwicklung - oder doch nur alter (verbotener!) Wein in neuen Schläuchen? Das könnte schon ein Grund sein, warum man diese Änderung nicht einmal in diese Liste mit aufnehmen will.

"Selbst die Athleten sprechen mutiger als Michal Dolezal, aber es liegt nicht in ihrer Hand, Protest einzulegen. Wir haben hier darüber geschrieben, welche Teile der Ausrüstung der deutschen Springer möglicherweise nicht legal sind. Aber die polnischen Veranwortlichen werden sich nicht mit Pertile oder Mika Jukkara streiten. Mit seiner passiven Haltung hat der polnische Stab die einzige Chance vertan, Horngacher zu zeigen, wie sehr die Skisprunggemeinschaft sein Verhalten missbilligt. Sie haben es im Grunde genommen akzeptiert. Nach allem, was wir gehört haben, könnte sie das nach den Spielen teuer zu stehen kommen."
Ich bezweifle, dass tatsächlich "die Skisprunggemeinschaft sein Verhalten missbilligt". Ich könnte mir sogar wesentlich eher vorstellen, dass einige sogar froh sind, dass Horngacher hier den Stein ins Rollen gebracht hat. Denn letztlich sind es nicht nur die deutschen Springer, die davon profitieren, dass die Polen ihre Schuhe nicht nutzen dürfen, sondern alle übrigen Nationen auch. Nur sind die anderen dann nicht die Buhmänner in den Medien.

Das Verhältnis zwischen Horngacher und den polnischen Medien bzw. der polnischen Verbandsführung scheint ja ohnehin alles andere als gut zu sein. Ich glaube ja, dass das immer noch daran liegt, dass Horngacher die Polen nach der Saison 2018/19 verlassen hat und wie das abgelaufen ist. Unter dem Strich denke ich aber, dass das polnische Skispringen enorm von der Zeit profitiert hat, in der Horngacher dort Cheftrainer war. Und ich glaube viel eher, dass man international aufmerksam registrieren wird, wie die polnischen Medien und die Verbandsoberen den Mann angehen, dem sie so viel zu verdanken haben (diese Diskussion führt natürlich weg vom Materialthema, wäre aber vielleicht mal etwas für den Polen-Thread). Das könnte durchaus dazu führen, dass sich gute Trainer aus anderen Ländern in Zukunft zweimal überlegen, ob sie in Polen eine Stelle annehmen wollen.

Keine Ahnung, wieso dies in einem Artikel steht, der doch eigentlich die Polen gut darstehen lassen soll. Dies zeigt doch ganz eindeutig, dass Malysz doch Einfluss auf die FIS/Jukkara hat (Herzlichen Gruß an @Benjamin :D). Einerseits hätte die FIS sich lächerlich gemacht, wenn man alle Polen wegen des Schuhs disqualifiziert hätte, da Dawid ja wie in dem Artikel angegeben mit Rass-Schuhen gesprungen ist. Aber andererseits heißt das doch, dass Stoch und Wasek auch mit Nagaba-Schuhen gesprungen sind? Wieso sind die dann nicht disqualifiziert worden?
Also entweder wird das Schuh-Modell Nagaba komplett verboten und 4 Polen sind DSQ oder es liegt wirklich nur an der Dicke der Rückwand der Schuhe, wie im Falle von Zyla und Hula, aber das würde doch auch heißen, dass man diese Rückwand dann nur anpassen müsste und der Schuh an sich regelkonform ist.
So sehr ich Malyszs Einsatz fürs Team schätze, aber dass dieses "Runterhandeln" auf 2 statt 4 DSQs wirft ein schlechtes Licht auf den polnischen Skiverband, wenn es wirklich so gewesen ist. Aber ich lese es zumindest so raus. Kann natürlich auch daran liegen, dass die Angelegenheit mit dem "Wunderschuh" eben nicht so eindeutig ist, wie die FIS, Horngacher und Stoeckl es darstellen wollen.
Tja, da siehst du mal. :D

Ich kann es auch nicht verstehen, warum man dann nicht alle Springer disqualifiziert, die mit diesen Schuhen gesprungen sind. Aber wahrscheinlich ist da jedes einzelne Modell eine Spezialanfertigung für den entsprechenden Athleten, und vielleicht war die Assymetrie bei den einen stärker ausgeprägt als bei den anderen?

Es kann dann natürlich auch sein, dass man die Rückwand bzw. die Polster dann anpassen könnte. Aber vielleicht geht dadurch dann gerade die Wirkung verloren, so dass es sich nicht mehr lohnt... wer weiß...

Sicher sind einige von euch schon müde von diesem Thema, aber ich finde es echt super interessant, dass man in den polnischen Medien so hinter die Kulissen blicken kann und mehr über die internen Abläufe erfährt.

Aber auch wenn ich es interessant finde, hoffe ich, dass nachdem jetzt zumindest das Thema mit den Schuhen und Handschuhen der Polen geklärt ist, etwas mehr Ruhe reinkommt und die Sportler sich aufs Springen konzentrieren können, was ja heute schon mit dem Training beginnt.
Hoffe nur, dass alle, die die Slatnar-Ski springen diese jetzt auch anpassen konnten und dass es da dann auch keine Probleme mehr mit gibt.
Ich finde das Thema auch nicht uninteressant. Es wäre eben nur so ein richtig schönes Frühlingsloch-Thema für April oder Mai. Wenige Tage vor den olympischen Medaillentscheidungen stört es mich tatsächlich eher, weil es natürlich die Sorge vergrößert hat, dass es tatsächlich zu einer Disqualifikation oder Klage kommen könnte. Und das kann ja keiner wollen; wenn ausgerechnet die Podestplätze bei Olympia durch Disqualifikationen zustande kommen würden, würde das auf der größten Bühne der Welt ein enorm schlechtes Licht auf die ganze Sportart werfen.

Und es wäre natürlich auch schön, wenn man das Ganze nicht nur zu großen Teilen aus polnischer Sicht mitbekommen würde. Ist selbstverständlich kein Vorwurf an dich, dir bin ich dankbar für den Einblick. Ist eher ein Vorwurf an die deutschen Medien, die sich mit der Thematik ruhig auch mal ein bisschen näher auseinander setzen könnten. Aber wenigstens gibt's ja inzwischen ein bisschen was von Martin.
 
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EyTschej

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Ich wollte mal in die Runde fragen, ob sich eigentlich noch etwas zur slowenischen Bindung ergeben hat? Da gab es doch mal ein Verbot, obwohl die Bindung wohl scheinbar schon seit 2015 oder so angemeldet gewesen sein sollte. Die Slowenen hatten sich ja dann darüber beklagt, dass da wohl im Vergleich zu anderen Nationen mit zweierlei Maß gemessen würde. Hab nichts weiter dazu gehört, ist aber dennoch interessant, zumal die Slowenen ja mittlerweile bei Damen und Herren wirklich den Ton angeben. Ist die Bindung also vielleicht doch nicht verboten worden? Falls doch, wieso erst nach so vielen Jahren? Was für Bindungen springen die Slowenen denn nun? Ermöglichen diese Bindungen diese extremen Anfahrtspositionen?
 

Lila

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Ich wollte mal in die Runde fragen, ob sich eigentlich noch etwas zur slowenischen Bindung ergeben hat? Da gab es doch mal ein Verbot, obwohl die Bindung wohl scheinbar schon seit 2015 oder so angemeldet gewesen sein sollte. Die Slowenen hatten sich ja dann darüber beklagt, dass da wohl im Vergleich zu anderen Nationen mit zweierlei Maß gemessen würde. Hab nichts weiter dazu gehört, ist aber dennoch interessant, zumal die Slowenen ja mittlerweile bei Damen und Herren wirklich den Ton angeben. Ist die Bindung also vielleicht doch nicht verboten worden? Falls doch, wieso erst nach so vielen Jahren? Was für Bindungen springen die Slowenen denn nun? Ermöglichen diese Bindungen diese extremen Anfahrtspositionen?

Nach meinem letzten Stand ist die Bindung weiterhin verboten und wurde ohnehin nie von allen Springern gesprungen, sondern soweit ich weiß nur von einigen der Athleten, die Slatnar-Skier springen. Das heißt die Damen-Mannschaft ist da schon mal raus, Timi Zajc auch und Peter Prevc ist die Bindung trotz Slatnar-Skier nicht gesprungen.
 

KoN

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Da will man ganz in Ruhe sich ein paar Berichte und Interviews zum Springen anschauen und dann stößt man wieder auf sowas. :rolleyes:

Naja, Jukkara wird schon wissen, was er tut. Ist sicher nur ein sehr unglücklicher Winkel bei Geigers Anzug und die Lichtverhätlnisse lassen das auch sicher ganz anders wirken. Ist eine optische Täuschung, dass er unter seinem Anzug im Vergleich zu Stoch und Kobayashi 3-4 Bratpfannen verstecken könnte, ohne dass es jemand merkt.

Die Bilder unten von Geiger hat Sadreev auf seinem Instagram Account geteilt mit dem Text: "Rules??????? Nice"
 

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Domen4Fan

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Das ist doch ein doch ein anderer Winkel bei der Kamera , zudem ist Karl wesentlich größer als die Beiden. Da macht man sich es etwas einfach mit den Anschuldigungen. :rolleyes:

Will nicht aussschließen das das grenzwertig aussieht, aber das Jukkara bei den Deutschen nicht absichtlich wegsieht sollte eigentlich nach der DSQ von Altaus klar sein. Bleibt zu hoffen das alles sauber war, will für keinen die Hand ins Feuer legen.
 

Benjamin

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Sadreev muss es ja wissen, der ist Experte im Schummeln... wurde allein letzten Sommer dreimal mit einem irregulären Anzug erwischt. :LOL:
 

KoN

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Ich denke auch, dass heute nach dem Mixed-Eklat stillschweigend eine Art Burgfrieden herrschte.

Jap, sieht ganz so aus. Ich hatte schon befürchtet, dass es heute ausgenutzt wird, dass die FIS es sich nicht erlauben können würde noch einmal so einen Wettbewerb mit zahlreichen DSQs wie im Mixed durchzuführen.

Schade, dass es wieder nur die einseitige Berichterstattung aus Polen ist. Würde dieses Thema auch gerne aus anderen Blickwinkeln näher beleuchtet sehen. Das Interview mit Ahonen zum Beispiel war sehr interessant zum Thema Anzüge.

Ist ja auch nicht so, dass ich gezielt danach suchen würde, um die Deutschen zu diskreditieren, aber wenn schon andere Springer und Trainer auf sowas aufmerksam machen, dann muss da ja etwas dran sein. Habe zumindest in dieser Saison solche Bilder nur von den Deutschen und von Hoerl gesehen, meine ich.

Ich frage mich halt, wie die Anzüge genäht sind, oder was sonst am Material verändert wird, dass so ein Anzug dann anscheinend ohne Probleme eine Kontrolle besteht.

Das ist doch ein doch ein anderer Winkel bei der Kamera , zudem ist Karl wesentlich größer als die Beiden. Da macht man sich es etwas einfach mit den Anschuldigungen. :rolleyes:

Will nicht aussschließen das das grenzwertig aussieht, aber das Jukkara bei den Deutschen nicht absichtlich wegsieht sollte eigentlich nach der DSQ von Altaus klar sein. Bleibt zu hoffen das alles sauber war, will für keinen die Hand ins Feuer legen.

War Eisenbichler bei der Tournee auch nur "größer"?
Soll man so etwas totschweigen, wenn darüber berichtet wird? Anscheinend hat es ja ein Springer ins Rollen gebracht.

Sagt ja auch keiner, dass Jukkara bei den Deutschen weg sieht. Ich hoffe es gab eine Kontrolle nach dem Springen, also muss Geiger sie ja bestanden haben, sonst wäre er DSQ.

Wie bereits oben erwähnt, frage ich mich nur wie die Deutschen das machen.
Und es sei ihnen auch gegönnt. Aber dann soll man gegenüber anderen Mannschaften die Füße stillhalten, wenn man selbst so tief in der Grauzone agiert, dass es schon bald schwarz wird.
 
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Domen4Fan

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Ich frage mich halt, wie die Anzüge genäht sind, oder was sonst am Material verändert wird, dass so ein Anzug dann anscheinend ohne Probleme eine Kontrolle besteht.

Solche Tricksereien gab es schon immer. Ich erinnere mich an eine Tornee als Jacobsen unterstellt wurde das sein Jubeln nach dem Sprung dazu dienen würde den Anzug wieder in die richtige Position zu ziehen :D Kurz darauf erfolgte aber die Regel das man nach der Kontrolle vor dem Sprung den Anzug nicht mehr anfassen durfte
 

Domen4Fan

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Naja es bekleckern sich einige da nicht mit Ruhm.

Horngachers "Kasperletheather" war auch nicht grade intiligent, nachdem er mehrfach das Material von anderen Nationen prüfen ließ. Ich bleibe dabei das es sein gutes Recht ist, dann aber als selbst Betroffener so was vom Stapel zu lassen ist natürlich peinlich :crazy:
 

Finn-Lady

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Och Leute... war ja irgendwie klar, dass da was kommen wird und gerade, weil es Geiger ist, der ja bei einigen auf der "Hate"-Liste ganz oben steht. Ist nicht gegen dich KoN, ich schätze deine reflektierenden Einblicke. Aber klar, nach dem Horngacher-Gate und nach Kamils 4. Platz hinter einem Deutschen war abzusehen, dass man nun wieder die "bösen Deutschen"-Keulen auspackt.
Ich finde das echt im Moment sehr ermüdend.
Fakt ist, dieses ganze Theater muss aufhören. Und zwar von allen Seiten. Ebenso dieses naive "Die Deutschen sind die, die allein ausreizen". Tun sie alle, weil eben das Material ein entscheidender Punkt ist. Wenn der Anzug von Karl Geiger nicht den Regeln entspricht, gehört er disqualifiziert. Wurde er nicht. Dann nehmen wir halt dieses "Wie kommen die Deutschen da nur durch?". Sorry, das verleidet einem in Nachhinein schon das wirklich schöne Springen heute.
 

Domen4Fan

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Wie bereits oben erwähnt, frage ich mich nur wie die Deutschen das machen.
Und es sei ihnen auch gegönnt. Aber dann soll man gegenüber anderen Mannschaften die Füße stillhalten, wenn man selbst so tief in der Grauzone agiert, dass es schon bald schwarz wird.

Ausreitzen tun alle das Material, nicht nur die Deutschen. Und selbst wenn sie da einen Trick gefunden haben warum sollten sie sich nicht melden dürfen wenn jemand sich nicht an die Regeln hält. Es muss eine Grenze geben und wenn du drüber bist gehörst du DSQ.
In der Formel 1 (hingt ein bisschen der Vergleich schon klar, geht mir aber ums Prinzip) zeigt auch keiner auf dich wenn du eine gute Idee hast oder eine Lücke gefunden hast. Also klar es wird untersucht, aber wenn es sich als legal rausstellt war es eben clever.

Gefallen tun mir solche Materialspielchen übrigens grundsätzlich nicht, um das noch mal klar hier auszudrücken. Mir wäre das hautenge von früher auch lieber als dieses Theater grade (auf das Mixed und die Reaktioen von Teilnehmern bezogen).
 
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Rising Sun

Mountain Girl
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Ist ja nicht KoNs Schuld wenn Sadreev sowas postet. Ich habe das auch gesehen, ich hätte nichts dazu gesagt. Denke auch nicht dass Sadreev das wegen Kamil getan hat, sondern weil es ihn als Konkurrent sicher irgendwie komisch vorkam
 

BennyWe

EFF #77
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Sardreev sollte sich mal lieber ärgern, dass er sein Talent und die gute Form nicht ummünzen konnte.mit 18 Jahren sollte man Insta und co meiden und sich auf seinen Profi Sport konzentrieren. Anstatt irgendwelche amateurhafte gezoomte Bilder, die absolut nicht vergleichbar sind posten. Oder einfach mal die SloMo von Klimov schauen und als Vergleich posten.

Man man man
 

Hakuba

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Ort
Berlin
Jukkara hat sich durch das übertriebene Eingreifen in die Materialkontrolle der Damen in eine schwierige Lage gebracht. Er muss die Situation jetzt erst einmal für die Spiele retten und hat zwei Möglichkeiten: die Wogen glätten, in dem man ein Auge zudrückt oder weiterhin die scharfe Linie fahren. Zweiteres ist schwieriger, weil er dann alle Springer kontrollieren müsste, und das ist zeitlich nicht möglich. Macht er nur Stichproben, gibt es sofort wieder Ärger.
Er scheint sich für das kleinere Übel entschieden zu haben. Mal sehen, wie es übermorgen wird ...
Ich hoffe, dass vor den verbleibenden WCs und der Skiflug-WM sich alle (Jury, Nationaltrainer) an einen Tisch setzen und für die größten Probleme wenigstens eine Kompromisslösung finden, die bis zum Saisonende hält, um eine sportlich-faire Atmosphäre für alle zu schaffen.
 
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