Materialthread

[sj44]

Bleiben wir doch beim Material. Bietet ohnehin genug Gesprächsstoff. Und die Russen sind die allerletzten, für die man sich einsetzen sollte.

 

[Elysa]

Nun, das ist aber alles sehr vereinfacht...
Man hatte (bis jetzt) fuer Russland andere Kriterien als fuer manche andere Laender mit gleichbaren furchtbaren politischen und militaerischen Kriegsverbrechungen.

Da muss ich dir recht geben. Im Tennis spielt der Krieg Russlands keine Rolle, was ich absolut nicht verstehe. Sicher gibt es noch mehr Sportarten, die den Krieg ähnlich ignorieren.
Genauso kritisch sehe ich die Vergabe von Olympiaden in bestimmte Länder.

 

[Elysa]

Zurück zur Manipulation von Material.
Ich habe jetzt erst den Artikel von Adam Malyz gelesen. Er sagt es genau so, wie ich das sehe.
Er kritisiert die FIS, Pertile und das ganze eingefahrene System. Hat Angst dass die Sportart in die Bedeutungslosigkeit versinkt, das Interesse allgemein weiter abnimmt. All das fürchte ich auch.
Aber gut, vielleicht hat der Norwegenskandal nun aufgedeckt, was schon lange hätte passieren müssen. Jeder hat die Klappe gehalten, um ja nicht selbst unter Verdacht zu geraten. Und so haben alle weiter gemacht, am Rande der Legalität, oder auch darunter.
Die Konsequenzen müssen nun erarbeitet werden, im Sinne des Sportes. Wir werden sehen, ob und was man sich einfallen lässt.

 

[Lazergirl]

Bleiben wir doch beim Material. Bietet ohnehin genug Gesprächsstoff. Und die Russen sind die allerletzten, für die man sich einsetzen sollte.

Naja. Irgendwann wird man die auch wieder zulassen im internationalen Sport. Auch im Skispringen. Und im Moment haben die Springer alle Möglichkeiten, sich intensiv dem Material zu widmen. Weil die FIS nicht drauf schaut. Das Skispringen ist da nicht erledigt, es werden regelmäßig Wettbewerbe ausgetragen.

@Elysa Das Problem der Polen sind eher die big 3, die sportlich nichts mehr auf die Kette kriegen. Das lässt das Interesse bei den sehr erfolgsverwöhnten Fans schwinden. In jedem Land hängt das Zuschauerinteresse vor Ort und am TV in erster Linie davon ab, ob die eigenen Athleten gerade erfolgreich sind oder nicht. Und nicht von Aussagen irgendwelcher Ex Springer. Willingen, Garmisch oder Oberstdorf werden deswegen nicht weniger Zuschauer haben. So genau will das Eventvolk das doch gar nicht wissen. Es vertieft sich nicht in sämtliche ausländische Artikel wie wir das gerade tun.

 

[Elysa]

Naja. Irgendwann wird man die auch wieder zulassen im internationalen Sport. Auch im Skispringen. Und im Moment haben die Springer alle Möglichkeiten, sich intensiv dem Material zu widmen. Weil die FIS nicht drauf schaut. Das Skispringen ist da nicht erledigt, es werden regelmäßig Wettbewerbe ausgetragen.

@Elysa Das Problem der Polen sind eher die big 3, die sportlich nichts mehr auf die Kette kriegen. Das lässt das Interesse bei den sehr erfolgsverwöhnten Fans schwinden. In jedem Land hängt das Zuschauerinteresse vor Ort und am TV in erster Linie davon ab, ob die eigenen Athleten gerade erfolgreich sind oder nicht. Und nicht von Aussagen irgendwelcher Ex Springer. Willingen, Garmisch oder Oberstdorf werden deswegen nicht weniger Zuschauer haben. So genau will das Eventvolk das doch gar nicht wissen. Es vertieft sich nicht in sämtliche ausländische Artikel wie wir das gerade tun.

Leider vertieft und verfolgt der allgemeine Zuschauer diese Entwicklung nicht so genau wie wir. Aber die Schlagzeilen im Netz, in Zeitungen usw. kriegt eigentlich jeder mit und bildet sich eine Meinung. Und die lautet:"da sind lauter Betrüger zugange, das brauch ich mir nicht anschauen"

 

[Lazergirl]

Die Sportart wird es überstehen denke ich.

Zu Adam Malysz noch: Da findet ja dieses Red Bull Event statt, wo eins der Teams von ihm betreut wird. Mit Sundal und Forfang sind Stand jetzt immer noch 2 Norweger dabei. Wäre für mich sehr fragwürdig, wenn man die dort trotz allem mitmachen lässt. Und ein Grund, mir dafür keine Karte zu kaufen.

 

[Vorticity]

Ja, und.
Norwegen wären mit den Anzügen problemlos durch die Kontrollen gekommen, wenn da nicht ein zufälliges Video gewesen wäre.

Und damit können wir doch froh sein, sonst wäre das ganze weiterhin unter Radar geflogen und würden ja weiter mit der „rosaroten Brille“ wie du sagst durch die Welt laufen.

Es ist Zeit das Skispringen jetzt aufzuräumen und das einige Athleten und Verantwortliche mal eine Schulung in Moral erhalten.

 

[Kirsten]

Durch die Kontrolle sind die Anzüge gekommen. Holzleim sollte eigentlich festzustellen sein, der klebt doch. Das verfliegt so schnell nicht.

Seit der WM wissen wir spätestens, das kann kein Argument sein, ob jemand betrogen hat oder nicht.
Du forderst doch auch, dass man den Norges alle Medaillen der WM aberkennt. Aber die sind ja auch durch die Kontrollen gekommen, dann muss da nach deiner Logik ja auch alles gestimmt haben.

Es ist eher, wie @Hakuba sagt, die Luftdurchlässigkeit wird nicht immer geprüft. Generell wird bei der Vielzahl an Regeln immer nur stichprobenartig irgendwas geprüft. Sie messen ja auch nur an einigen Stellen den Anzug nach und nicht immer. Einzig das Gewicht ist jedes Mal dran.

 

[Lazergirl]

Seit der WM wissen wir spätestens, das kann kein Argument sein, ob jemand betrogen hat oder nicht.
Du forderst doch auch, dass man den Norges alle Medaillen der WM aberkennt. Aber die sind ja auch durch die Kontrollen gekommen, dann muss da nach deiner Logik ja auch alles gestimmt haben.

Der Fall liegt doch anders, das hat man ja durch das Aufschneiden der Anzüge direkt nach dem letzten Wettbewerb gefunden. Außerdem wurde diese Manipulation (unter dem Druck, dass es eh schon heraus gekommen war, aber trotzdem....) von ihnen zugegeben! Es ist also erwiesen. Und bei der Untersuchung aller WM Anzüge wurde zusätzlich noch etwas anderes gefunden. Obwohl bei der Herausgabe noch getönt wurde es sei ja nichts mehr zu finden gab es offensichtlich Spuren. Robin kam auf der GS gar nicht zum Einsatz. Also hat es ein anderes WM Springen betroffen, wo er betrogen hat. Die FIS hat die Beweise dafür.

Es ist eher, wie @Hakuba sagt, die Luftdurchlässigkeit wird nicht immer geprüft. Generell wird bei der Vielzahl an Regeln immer nur stichprobenartig irgendwas geprüft. Sie messen ja auch nur an einigen Stellen den Anzug nach und nicht immer. Einzig das Gewicht ist jedes Mal dran.

Warum wird es nicht immer geprüft? Ist das zu zeitaufwändig? Dann müssen zusätzliche Kontrolleure eingesetzt werden. Wenn man die Anzüge bis zum Wettbewerb unter Verschluss hält könnte die FIS gründlichere Kontrollen durchführen. Vielleicht sollte man auch gleich das gesamte Material erst zum Training /Probe - DG / Quali herausgeben. Stand jetzt fallen bei den Kontrollen ja nur die offensichtlichsten Dinge auf. Haarspray oder andere Substanzen hinterlassen doch sicher Rückstände auf der Oberfläche, die sich bei genauem Hinschauen feststellen lassen. Normales Deospray riecht man doch auch noch länger auf Klamotten.

 

[moiag]

Dann müssen zusätzliche Kontrolleure eingesetzt werden.

Nein. Absolut nein.
Die Regeln müssen so weit wie möglich vereinfacht und automatisiert werden. Es muss klar sein, wie und was kontrolliert wird (und alles andere ist erlaubt). Persönliche Entscheidungen sollten so wenig wie möglich getroffen werden.

Nach der Nummer wird die Skisprungfamilie sie nicht wieder in die Arme schließen, als ob nichts war. Bei Kontrollen wird immer ein Misstrauen sein und mit dem Wohlwollen der Punktrichter ist da auch nicht mehr zu rechnen.

Du hast also SEHR gut beschrieben, was am aktuellen System falsch ist: Misstrauen und Wohlwollen sollten bei der Kontrolle und Punktwertung KEINE Rolle spielen.

Aber egal, was hier man schreibt. Ich bin optimistisch, dass all dies zu deutlichen Verbesserungen schon für die nächste Saison führen wird.

 

[Kirsten]

Der Fall liegt doch anders, das hat man ja durch das Aufschneiden der Anzüge direkt nach dem letzten Wettbewerb gefunden. Außerdem wurde diese Manipulation (unter dem Druck, dass es eh schon heraus gekommen war, aber trotzdem....) von ihnen zugegeben! Es ist also erwiesen. Und bei der Untersuchung aller WM Anzüge wurde zusätzlich noch etwas anderes gefunden. Obwohl bei der Herausgabe noch getönt wurde es sei ja nichts mehr zu finden gab es offensichtlich Spuren. Robin kam auf der GS gar nicht zum Einsatz. Also hat es ein anderes WM Springen betroffen, wo er betrogen hat. Die FIS hat die Beweise dafür.


Warum wird es nicht immer geprüft? Ist das zu zeitaufwändig? Dann müssen zusätzliche Kontrolleure eingesetzt werden. Wenn man die Anzüge bis zum Wettbewerb unter Verschluss hält könnte die FIS gründlichere Kontrollen durchführen. Vielleicht sollte man auch gleich das gesamte Material erst zum Training /Probe - DG / Quali herausgeben. Stand jetzt fallen bei den Kontrollen ja nur die offensichtlichsten Dinge auf. Haarspray oder andere Substanzen hinterlassen doch sicher Rückstände auf der Oberfläche, die sich bei genauem Hinschauen feststellen lassen. Normales Deospray riecht man doch auch noch länger auf Klamotten.

Aber ein Betrug ist auch ein Betrug, wenn er nicht entdeckt wird. Eine Manipulation ist es dann, wenn ich unerlaubt am Material rumpfusche.
Wenn ich damit nicht auffliege, habe ich Glück gehabt, aber deswegen ist es doch trotzdem Betrug gewesen...
Wenn ich dope und nicht erwischt werde, habe ich ja auch trotzdem gedopt...
Sehe da immer noch den Sinn nicht drin, warum etwas kein Betrug sein soll, nur weil sie nicht erwischt wurden.

Und ja, die Kontrollen sind zu aufwendig. Es gibt Regeln zur Luftdurchlässigkeit, die für den gesamten Anzug gelten, dann Skilänge/Gewicht, dann Skibreite, Lage der Bindung, Art der Bindung, Regel für Unterwäsche, für Schuhe, für die Keile. Dann ist geregelt, wie weit wo der Anzug sein darf und und und.
Das kannst du nicht bei 50 Springern immer alles prüfen. Da helfen auch mehr Kontrolleure nichts.

Es gibt einen 55-seitigen Katalog der FIS zur Ausrüstung, nur für Bindung, Schuhe und Helme. Da sieht man mal, wie viel da genau geregelt ist, wie will man das denn alles immer prüfen?

https://assets.fis-ski.com/f/252177/c7fe5e2031/catalogue-ski-jumping-equipment_fis-version.pdf

Würden die Anzüge vorher, also bei Abgabe an die FIS komplett gecheckt, wäre das was anderes. Ich gebe sie dann kurz vorher raus, dann können sie unter Aufsicht oder in Gemeinschaft angepasst werden, was die Weite angeht, fertig.
Dann weißt du, es hat niemand was eingenäht, niemand hat was drauf gesprüht oder sonst was illegal manipuliert.
Dann kann man noch sowas wie Gewicht prüfen oder schon nach dem Umnähen, vor dem Sprung, die Anzugsweite.

 

[LeZ]

Holzleim sieht man doch auf den ersten Blick? Haarspray wahrscheinlich nicht, mit einer Lupe und viel Licht vermutlich schon.

Ich frage mich immer noch. Warum vermisst man die Springer nicht mit einem 3D-Scanner mit Rücken bzw. der Brust und Kopf an die Wand gelehnt (oder im Liegen), danach wird der Anzug von der FIS genäht und eine Wettkampfversion unter Verschluss gehalten. Case closed. Und der Sport gewinnt wieder. Soll er gar nicht?

 

[Lazergirl]

Holzleim sieht man doch auf den ersten Blick? Haarspray wahrscheinlich nicht, mit einer Lupe und viel Licht vermutlich schon.

Holzleim klebt, Haarspray auch. Das könnte man auf der Oberfläche fühlen, indem man über den Anzug streicht. Hat bislang natürlich kein Kontrolleur gemacht, weil er damit nicht rechnet.

Ich frage mich immer noch. Warum vermisst man die Springer nicht mit einem 3D-Scanner mit Rücken bzw. der Brust und Kopf an die Wand gelehnt (oder im Liegen), danach wird der Anzug von der FIS genäht und eine Wettkampfversion unter Verschluss gehalten. Case closed. Und der Sport gewinnt wieder. Soll er gar nicht?

Die Verbände haben doch selbst Verträge mit den Anzugherstellern. Genauso wie für die restliche Ausrüstung. Der Anzug kann nicht einfach "von der FIS genäht" werden.

@Kirsten Für mich fällt das Draufsprühen noch unter "Trickserei".

@moiag Wie stellst du dir das Vereinfachen der Regeln vor?

 

[Marti]

Kirsten, für mich fällt das Draufsprühen noch unter "Trickserei".

Weiß nicht, falls es verboten ist und genau so nen vorteil bietet.

Dazu das Bild, wie irgend nen Springer Dulli mäßig nen Anzug mit 3 Wetter Taft einsprüht. Allein schon dafür ne Sperre finde ich.

 

[Kirsten]

@Lazergirl
Dann haben wir eindeutig verschiedene Vorstellungen von Manipulation. Wo ziehst du denn eine Grenze zwischen Tricksen und Betrug?
In beiden Fällen wird vorhandenes Material bearbeitet, um Eigenschaften zum Vorteil zu verändern. In beiden Fällen ist danach Material anders, als es laut Regeln erlaubt ist...
Tricksen ist für mich: es steht nirgends, dass die Schienbeinschoner vorne sein müssen, also mache ich sie hinten rein. Da nutzen sie eine Lücke in den Regeln, aber sie verstoßen gegen keine Regel.

@LeZ
Wie @Lazergirl schon schrieb, haben die Verbände Verträge mit Herstellern.
Dazu kommt: für wen sollen sie denn alles Anzüge nähen? Für alle im Weltcup? Wenn ja, was passiert mit Leuten, die dann aus dem COC oder so später einsteigen? Was soll in Fällen von Veränderungen des Körpers passieren, ein paar Millimeter sind da schnell anders.
Und ansonsten sehe ich selbst da das Theater, dass es heißen wird: da näht ja Nation x, die haben sicher die Anzüge ihrer Nation besser genäht oder die von anderen Nationen zu eng...

Nähen durch die FIS halte ich deswegen für unrealistisch.
Ich bin da eher bei: Nähen kann jede Nation selbst unter "Aufsicht", danach wird der Anzug geprüft auf Luftdurchlässigkeit und andere vorab prüfbare Komponenten, anschließend wird er von der FIS eingesammelt. In einem bestimmten Zeitraum vor dem Wettkampf wird der Anzug ausgehändigt und kann, wieder unter Aufsicht, angepasst werden. Dann wird die Größe/Passform vorab geprüft und fertig.

Sehe da tatsächlich auch eine logistische Herausforderung. Denn die FIS muss ja dann 100 und mehr Anzüge von a nach b transportieren und sie unter der Woche irgendwo einlagern.
Möglich ist das sicher, muss aber geplant werden.
Das ist vermutlich auch der Grund, warum sie die Anzüge jetzt doch bis Lahti wieder den Teams gegeben haben, weil Transport und Lagerung nicht geklärt sind.

 

[LeZ]

@Kirsten Guter Vorschlag.

 

[Kirsten]

btw. ein Auszug aus den Regeln zu den Anzügen

No additional chemical (gaseous, liquid or solid) or mechanical treatment of the material or suits is allowed

Haarspray, Holzleim etc. sind also definitiv verboten.

Und weil die Frage aufkam, wie man mit Unterwäsche schummeln kann, die Regeln zu der Unterwäsche sind 1,5 Seiten lang Da geht es ebenfalls um Luftdurchlässigkeit, um Dicke, um Arm/Beinlänge, die Unterwäsche darf nicht fixiert werden, es darf z.B. kein Silikon angebracht werden, nur bestimmte Nähte sind zugelassen und und und

Das sind übrigens alle Materialregeln:

https://assets.fis-ski.com/f/252177/x/c999db9348/specifications-for-cc_jp_nc_competiton-equipment_2024_25-marked-up.pdf

 

[BennyWe]

Holzleim sieht man doch auf den ersten Blick? Haarspray wahrscheinlich nicht, mit einer Lupe und viel Licht vermutlich schon.

Ich frage mich immer noch. Warum vermisst man die Springer nicht mit einem 3D-Scanner mit Rücken bzw. der Brust und Kopf an die Wand gelehnt (oder im Liegen), danach wird der Anzug von der FIS genäht und eine Wettkampfversion unter Verschluss gehalten. Case closed. Und der Sport gewinnt wieder. Soll er gar nicht?

Dazu müsste der Sportler aber eben immer genau die selber Statur haben , wer hat das schon. Mein Ranzen hat im Jahr 100 verschiedene Umfänge. An Weihnachten voluminös , im Sommer Waschbrett

Ganz so extrem wird es bei den Leistungssportlern nicht sein , aber su merkst auf was ich hinaus will.

Auch junge Athleten wachsen ja noch im jungen Erwachsenen Alter.

Alles icht so 0/1 schwarz / weiß

 

[BennyWe]

btw. ein Auszug aus den Regeln zu den Anzügen

Haarspray, Holzleim etc. sind also definitiv verboten.

Und weil die Frage aufkam, wie man mit Unterwäsche schummeln kann, die Regeln zu der Unterwäsche sind 1,5 Seiten lang Da geht es ebenfalls um Luftdurchlässigkeit, um Dicke, um Arm/Beinlänge, die Unterwäsche darf nicht fixiert werden, es darf z.B. kein Silikon angebracht werden, nur bestimmte Nähte sind zugelassen und und und

Das sind übrigens alle Materialregeln:

https://assets.fis-ski.com/f/252177/x/c999db9348/specifications-for-cc_jp_nc_competiton-equipment_2024_25-marked-up.pdf

Die Frage ist halt seit wann die Regelung mit den Anzugs Beschichtungen schon besteht.

War es damals eine GrauZone oder schon verboten ?! Selbiges gilt für die weltberühmte Perforation Maschine

 

[Kirsten]

Die Frage ist halt seit wann die Regelung mit den Anzugs Beschichtungen schon besteht.

War es damals eine GrauZone oder schon verboten ?! Selbiges gilt für die weltberühmte Perforation Maschine

Selbst wenn es so explizit nicht in den Regeln stand, so gab es die bestimmte Luftdurchlässigkeit ja schon immer. Und wenn ich die durch Beschichtungen verändere, passt sie nicht...

Edit: 2014 stand es auch schon in den Regeln, an anderer Stelle und nicht so separat, aber es steht drin. Das war das älteste Dokument, was Google auf die Schnelle ausgespuckt hat.