vincent
Nachwuchsspieler
Flash3 schrieb:Ja, stimmt. Wobei ich das schon davor wusste. M.V.P.
jop, aber nicht diese Saison...
MVP 06-der 2. Versuch
- Ersteller TraveCortex
- Erstellt am
jop, aber nicht diese Saison...
Zahnbürste
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Nur dass die Wahl schon vorbei ist...
Zum Thema:
vergleichen wir, nur zu Beginn die rein statistische Seite der Dinge, auch wenn jeder der drei positionsbedingt in manchen Kategorien Vorteile hat, so hat er immer in anderen auch Nachteile, von daher hebt sich das in Etwa auf.
Und ja, mir ist klar dass der MVP nicht nach puren Statistiken vergeben wird und werden darf, aber ein Aspekt sind sie:
Im Vergleich:
Nowitzki James Nash
Teambilanz: 60:22 / 50:32 54:28
Punkte*: / 26.6 / 31.4 / 18.6
Rebounds*:/ 9.0 / 7.0 / 4.2
Assist*: /2.8 / 6.6 / 10.5
Wurfquote*:/ 48% / 48% / 51%
Dreierquote*:/ 40% / 33.5% / 43%
Steals*: / 0.72 / 1.56 / 0.77
Blocks*: / 1.02 / 0.84 / 0.15
Efficiency*: / 27.38 / 29.41 / 24.15
* Alle Angaben "pro Spiel"
Geht man nach den individuellen Leistungen, sowohl nach Statistiken, als auch nach dem persönlichen Eindruck, so ist James klar der MVP.
Niemand wird bestreiten wollen dass James einer der 5 besten Spieler der Liga ist.
Niemand wird bestreiten wollen, dass Nowitzki nicht ganz so gut ist wie James, aber klar besser als Nash.
Nowitzki ist einer der 10 besten Spieler der Liga.
Nash ist hier statistisch wie auch "logischerweise" (also, wenn man sich Spiele ansieht und nüchtern analysiert) schwächer als die beiden.
Nash ist einer der besten 25-30 Spieler der Liga.
==> James > Nowitzki > Nash
Geht man nach der Teambilanz so ist Nowitzki klar vorne.
Geht man dann noch davon aus, dass es in den letzten 20 jahren (Lockout ausgenommen) nur einen MVP gab dessen team nicht Top 3 war und nicht mindestens 57 Siege geholt hat (Jordan, der individuell überragend war wie niemand seit Chamberlains 50/25 Jahr), so bleibt theoretisch nur Nowitzki übrig.
Aber lassen wir die Geschichte einmal beiseite:
-Nowitzki 6 Siege mehr als Nash
-Nash 4 Siege mehr als James
Teambilanz: Nowitzki > Nash > James
Allerdings gilt es, wenn man die Teambilanz so hoch gewichten will, eines zu bedenken.
Wenn man Nash wegen der 4 Siege mehr vor den individuell klar besseren James stellen will (was man evtl. machen kann), stellt sich die Frage, warum man dann nicht den individuell klar besseren Nowitzki wegen 6 Siegen mehr vor Nash stellt.
Noch mal zusammenfassend:
Nash soll, obwohl er selbst unbestritten schwächer ist, wegen 4 Siegen mehr vor James landen.
Selbst nach dieser Logik müsste Nowitzki vor Nash landen, da er 6 Siege mehr als dieser vorzuweisen hat.
Selbst wenn Nash individuell besser wäre.
Ist er aber nicht.
Das kommt noch dazu.
Nowitzki hat nicht nur 6 Siege mehr (also mehr als Nash mehr als James hat) sondern ist auch noch selbst besser als Nash.
Der Wert der Drei für ihr team dürfte sich in Etwa die Waage halten.
Ohne James wären die Cavs nicht 4. im Osten sondern wohl Lottery.
Ohne Nowitzki wären die Mavs nicht (nach der Bilanz) 2. im Westen und 3. in der Liga sondern Playoffcontender.
Ohne Nash wären die Suns nicht gutes Playoffteam sondern schwächerer Playoffcontender.
Also würden alle Teams ohne ihre Köpfe wohl ca. eine Stufe abrutschen.
Bei Nash fiel zwar mit Stoudemire der beste Spieler aus, aber bei den Cavs fiel Hughes lange lange aus, und Dallas hatte ständig mit Verletzungssorgen zu kämpfen (es war nicht nur zweitweise der 2.beste Spieler in Howard, sondern auch mal Terry, mal Harris, mal van Horn, mal Stackhouse) verletzt.
Die Vorraussetzungen waren also für alle ähnlich.
Wie kann man, betrachtet man diese Fakten, Nash tatsächlich *vor* James und vor allem Nowitzki sehen????
Ich denke, gewichtet man Einzelleistung hoch, dann hat Nash gegen keinen der beiden anderen den Hauch einer Chance.
Gewichtet man den Teamerfolg hoch, dann kann man Nash vor James, nicht aber vor Nowitzki stellen.
Gewichtet man den relativen Teamerfolg hoch, kann man Nash vor Nowitzki stellen, nicht aber vor James, denn die 4 Siege mehr wiegen die geringere spielerische Klasse nicht auf.
Also, wie gesagt, je nach Auslegung des Begriffs "wertvoll":
Nash vor Nowitzki OK oder
Nash vor James OK
Nash vor Nowitzki UND James NEIN!
ich bitte alle nash-Befürworter mir diese Fakten sinnvoll zu widerlegen!
Zum Thema:
vergleichen wir, nur zu Beginn die rein statistische Seite der Dinge, auch wenn jeder der drei positionsbedingt in manchen Kategorien Vorteile hat, so hat er immer in anderen auch Nachteile, von daher hebt sich das in Etwa auf.
Und ja, mir ist klar dass der MVP nicht nach puren Statistiken vergeben wird und werden darf, aber ein Aspekt sind sie:
Im Vergleich:
Nowitzki James Nash
Teambilanz: 60:22 / 50:32 54:28
Punkte*: / 26.6 / 31.4 / 18.6
Rebounds*:/ 9.0 / 7.0 / 4.2
Assist*: /2.8 / 6.6 / 10.5
Wurfquote*:/ 48% / 48% / 51%
Dreierquote*:/ 40% / 33.5% / 43%
Steals*: / 0.72 / 1.56 / 0.77
Blocks*: / 1.02 / 0.84 / 0.15
Efficiency*: / 27.38 / 29.41 / 24.15
* Alle Angaben "pro Spiel"
Geht man nach den individuellen Leistungen, sowohl nach Statistiken, als auch nach dem persönlichen Eindruck, so ist James klar der MVP.
Niemand wird bestreiten wollen dass James einer der 5 besten Spieler der Liga ist.
Niemand wird bestreiten wollen, dass Nowitzki nicht ganz so gut ist wie James, aber klar besser als Nash.
Nowitzki ist einer der 10 besten Spieler der Liga.
Nash ist hier statistisch wie auch "logischerweise" (also, wenn man sich Spiele ansieht und nüchtern analysiert) schwächer als die beiden.
Nash ist einer der besten 25-30 Spieler der Liga.
==> James > Nowitzki > Nash
Geht man nach der Teambilanz so ist Nowitzki klar vorne.
Geht man dann noch davon aus, dass es in den letzten 20 jahren (Lockout ausgenommen) nur einen MVP gab dessen team nicht Top 3 war und nicht mindestens 57 Siege geholt hat (Jordan, der individuell überragend war wie niemand seit Chamberlains 50/25 Jahr), so bleibt theoretisch nur Nowitzki übrig.
Aber lassen wir die Geschichte einmal beiseite:
-Nowitzki 6 Siege mehr als Nash
-Nash 4 Siege mehr als James
Teambilanz: Nowitzki > Nash > James
Allerdings gilt es, wenn man die Teambilanz so hoch gewichten will, eines zu bedenken.
Wenn man Nash wegen der 4 Siege mehr vor den individuell klar besseren James stellen will (was man evtl. machen kann), stellt sich die Frage, warum man dann nicht den individuell klar besseren Nowitzki wegen 6 Siegen mehr vor Nash stellt.
Noch mal zusammenfassend:
Nash soll, obwohl er selbst unbestritten schwächer ist, wegen 4 Siegen mehr vor James landen.
Selbst nach dieser Logik müsste Nowitzki vor Nash landen, da er 6 Siege mehr als dieser vorzuweisen hat.
Selbst wenn Nash individuell besser wäre.
Ist er aber nicht.
Das kommt noch dazu.
Nowitzki hat nicht nur 6 Siege mehr (also mehr als Nash mehr als James hat) sondern ist auch noch selbst besser als Nash.
Der Wert der Drei für ihr team dürfte sich in Etwa die Waage halten.
Ohne James wären die Cavs nicht 4. im Osten sondern wohl Lottery.
Ohne Nowitzki wären die Mavs nicht (nach der Bilanz) 2. im Westen und 3. in der Liga sondern Playoffcontender.
Ohne Nash wären die Suns nicht gutes Playoffteam sondern schwächerer Playoffcontender.
Also würden alle Teams ohne ihre Köpfe wohl ca. eine Stufe abrutschen.
Bei Nash fiel zwar mit Stoudemire der beste Spieler aus, aber bei den Cavs fiel Hughes lange lange aus, und Dallas hatte ständig mit Verletzungssorgen zu kämpfen (es war nicht nur zweitweise der 2.beste Spieler in Howard, sondern auch mal Terry, mal Harris, mal van Horn, mal Stackhouse) verletzt.
Die Vorraussetzungen waren also für alle ähnlich.
Wie kann man, betrachtet man diese Fakten, Nash tatsächlich *vor* James und vor allem Nowitzki sehen????
Ich denke, gewichtet man Einzelleistung hoch, dann hat Nash gegen keinen der beiden anderen den Hauch einer Chance.
Gewichtet man den Teamerfolg hoch, dann kann man Nash vor James, nicht aber vor Nowitzki stellen.
Gewichtet man den relativen Teamerfolg hoch, kann man Nash vor Nowitzki stellen, nicht aber vor James, denn die 4 Siege mehr wiegen die geringere spielerische Klasse nicht auf.
Also, wie gesagt, je nach Auslegung des Begriffs "wertvoll":
Nash vor Nowitzki OK oder
Nash vor James OK
Nash vor Nowitzki UND James NEIN!
ich bitte alle nash-Befürworter mir diese Fakten sinnvoll zu widerlegen!
TraveCortex
Bankspieler
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Zahnbürste schrieb:
Beitrag der Woche-mindestens. Stimme Voll und Ganz zu.
Zahnbürste:
Grundsätzlich interessanter Beitrag. Nur dass du Aspekte wie Leadership, Defense, Clutchness usw. nicht drin hast. Von da aus schwer zu bewerten. Desweiteren ist es sehr schwer zu sagen, wer besser sei: Nowitzki oder Nash. Beide haben komplett andere Rollen und spielen andere Position. Sie sind miteinander nicht zu vergleichen.
Grundsätzlich interessanter Beitrag. Nur dass du Aspekte wie Leadership, Defense, Clutchness usw. nicht drin hast. Von da aus schwer zu bewerten. Desweiteren ist es sehr schwer zu sagen, wer besser sei: Nowitzki oder Nash. Beide haben komplett andere Rollen und spielen andere Position. Sie sind miteinander nicht zu vergleichen.
Zuletzt bearbeitet:
Fo' Fo' Fo'
BANNED
Die Antwort auf diesen Teil deines Beitrags gibst du selber:Zahnbürste schrieb:
Es wird jedoch kein MOS Award vegeben, klingt komisch - ist aber soZahnbürste schrieb:
Zahnbürste schrieb:
Was du hier machst, ist ein Verstückeln einzelner Komponente, und zwar letzlich nur von deren zwei: statistische Leistung und Team-Bilanz.Zahnbürste schrieb:
Dass ist mMn einfach ein sehr geringer Bewertungsmaßstab. So könnte man zum Beipiel locker Tim Duncan mit rein nehmen, der hätte dann schonmal die zweite Kategorie gewonnen und müsste somit nach deiner Ratio mindestens dritter werden - wenn man beide Kriterien addiert ...
Falsch: Nash kann MVP werden, da er es letzte Saison bereits war und sich statistisch verbessert hat und die Erwartungshaltung, die in eine Mannschaft, die immerhin den MVP stellte, bei weitem Übertroffen hat.Zahnbürste schrieb:
Eigentlich war die ganze Story a la "Ohne S.T.A.T. versinken die Suns im Mittelmaß" ein schreiendes Argument gegen den Nash-MVP 2005. Warum wurde er MVP, wenn er sein Team nicht auf dem fast gleichen Niveau halten könnte, trotz eines Ausfalles!?
Nun, er hielt sie auf dem Niveau und legitimierte damit in erster Linier seinen Award von 2005. Dass er sich nun jedoch verbessert, bringt den Gedanken nahe, dass er in diesem Jahr durchaus ebenso wieder in Betracht kommen mag.
Aussagen wie
sind in diesem Fall also nicht die ganze Wahrheit.
Deine Schlussfolgerung: "so muss es sein", spiegelt meiner Meinung nach das ganze Dilemma jeglicher MVP-Diskussion wieder: es muss eben nicht! schau dir mal an, wer in den letzten Jahren jeweils eine Stimme bekommen hat. Die Journalisten haben erstens keinen Grundrechtskatalog, der ihnen vorschreibt wen sie wählen sollen. Sie haben ihr Gefühl. Dies kannst du nicht in ein zwei Kategorien mit Zahlen einordnen und dann messbar wiedergeben.
Zweitens - wenn es einen Katalog gäbe - die Wähler würden sich nicht daran halten. Jeder einzelne von ihnen hat subjektive Antipathie oder von mir aus auch Vorlieben für oder gegen einen Kandidaten. Und jeder wird demnach auch andere Gewichtungen setzen.
Letztlich ist das wie in der Politik: vor der Bundestagswahl kannst du ja auch nicht ein Head-up von Schroeder und Merkel machen, und dann entscheiden: "so, der muss gewählt werden". Das Wahlprinzip ist das Gleiche, auch wenn es auf den ersten Blick eher nicht einleuchtend aussieht.
Was ich an dieser Diskussion komisch finde, und was mir bis heute niemand beantworten kann, ist warum sich dieses Jahr alle so darauf versteifen!
Warum werden 100 Seiten mit teilweise abstrusen Theorien (bis zur Verschwörung des Judentums geschrieben) entwickelt. Warum beginnt die Diskussion hier wieder von vorne. Es gibt nichts, was dazu nicht schon gesagt und geschrieben wurde.
Was macht diese Auszeichnung so wichtig, vor allem für die Anti-Nash-Fraktion, die entweder mit lustigen Bildchen oder mit pseudo-wissenschaftlichen Thesen versucht, den Journalisten ihr Recht auf freie Meinungsäußerung abzusprechen!
Wer Nowe als besten Spieler der Saison sieht (wahlweise ersetzbar durch Bryant, Nash, ... - der Name spielt keine Rolle), der kann ihn doch dafür halten. Niemand braucht da eine Bestätigung von irgendwelchen Schreiberlingen, die ein paar tausend Kilometer weit weg ihren Senf zu Papier geben.
Geht es wirklich um die historische Bedeutung, wie manche an dieser Stelle immer wieder anführen!? Nein, das kann ich nicht glauben! Ich erinnere mich an alle Champions der letzten Jahre, nicht zwangsläufig sofort an jeden MVP dieser Spielzeiten!
Sieger machen Geschichte! Keine Sieger von Stimmzetteln, sondern Sieger, die auf dem Platz entstehen.
An alle die das Bestreiten und zugleich darüber jammern: durch solche Diskussionen gebt ihr weiterhin dem Zettel mehr Raum als dem Court!
TheFreshPrince
Moderator TV & Film
Fo' Fo' Fo' schrieb:
Diese "ohne Stat"-Argument empfinde ich als total lächerlich. Nicht das es nicht zutreffen würde. Aber der Kernpunkt dieser Aussage ist, dass die Suns ohne Stat nur ein Team für die hinteren Playoffränge wären.
Der Punkt ist aber der: Genau die Journalisten, die die Suns am Anfang der Saison gesehen haben, waren auch auch die, die genau das selbe über die Mavs gesagt haben. Da war sogar die Rede davon, dass sie bei größerem Verletzungspech die Playoffs komplett verpasst werden würden.
Aber genau das Argument, auf das alle bei Nash und den Suns immer pochen, muss ihnen dann wohl im Bezug zu den Mavs entfallen sein, denn das Verletzungspech war ja da und trotzdem haben sie es (gerade eben noch so :laugh2: ) in die Playoffs geschafft..
Bevor ich jetzt eh wieder die Antwort bekomme, die ich erwarte: Ja ich weis, bei den Mavs liegt das alles am Trainer und nicht am Franchise-Player des Teams, nur bei den Suns da is es der Spieler (ich scheue mich Franchise-Player zu sagen , wobei wenn Stat nich dabei ist, könnte man auch mal drüber nachdenken) und der Trainer, der unfähige, ahnungslose Vollpfosten (CotY2005) darf sich noch bei Nash für seinen Titelgewinn bedanken.
TheStilt
Nachwuchsspieler
Ich verstehe nciht, warum viele immer als Pro-Nash Argument angeben, dass er ja letzte Saison den Titel mit einer klein wenig schlechteren individuellen Leistung geholt hat. So nach dem Motto: Er muss es ja dieses Jahr auch werden, schließlich hat er sich ja noch verbessert. Aber genau DARUM soltle es nicht gehen, denn es sollte nur DIESE Saison den Ausschalg geben. Ob er (Nash) dann durch einen zweiten Titel in den erlesenen Kreis der Doppel-Gewinner eintritt, sollte bei der Wahl keine Rolle spielen. Nur diese Saison sollte zählen...
Also ich könnte gut mit einen MVP Nash leben, schließlich hat er sein Team sehr lange ziemlich weit oben gehalten, obwohl sie nur noch eine Rumpftruppe zusammen hatten...
Also ich könnte gut mit einen MVP Nash leben, schließlich hat er sein Team sehr lange ziemlich weit oben gehalten, obwohl sie nur noch eine Rumpftruppe zusammen hatten...
stillwater
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Nash 25 bis 30? Basketball ist ein Teamsport. Ganz einfach. Den Titel individuell bester Spieler gibt es nicht. Der wäre auch für den Hugo, solange nicht nur noch One-on-One gespielt wird. Steve Nash ist momentan der beste PG der Liga, wird ins All-NBA-First-Team gewählt werden und ist damit Top 5.
(Oder Iverson, weil der so viele Punkte machen kann.
)Fo' Fo' Fo' schrieb:
wieso spricht man hier vom letzten Jahr ?? Die MVP Argumente müssen nur von diese Saison sprechen...oder man gibt ihm den MIP...
die Suns haben diese Saison ohne Stoudemire gespielt aber sie sind immer noch ein team mit 2 All Stars die nie verletzt waren, einer der besten All Rounder und guter Role Player....wen man sieht was fur Verletzungs Pech Denver, Houston, Sacramento, Utah hatten...wenn jemand mir vor der Saison gesagt hatte sie werden 54 Spiele gewinnen hätte ich es nicht gedacht, aber in der Mitte der Saison dachte ich sie gewinnen 60 oder vieleicht noch mehr...
Dallas hat diese Saison auch Finley verloren, man kann es zwar nicht mit Stat vergleichern aber wenn ein Team so ein veteran verliert der so clutch ist kann das weh tun...hat es aber nicht ! Dallas war diese Saison noch besser aber wenn man von Dallas spricht sagen alle...Howard hat sich verbessert, Terry hat sich verbessert....bei Phoenix heisst es Nash hat alle verbessert...einfach bullshit...
Fo' Fo' Fo'
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rOsHi schrieb:
Diese Saison! Zu dieser Saison gehört die Erwartungshaltung, die vorher herrschte. Diese errechnet sich aus der Leistung der Vergangenheit! Ist das so schwer zu verstehen!
Lies bitte den ganzen Post und vor allem den letzen Teil! Für die Wähler ist folgende Logik einfach einleuchtend:
"Nash letztes Jahr = MVP :: Nash dieses Jahr besser ==> MVP"
Ob dir das nun passt oder nicht, so denken die die gewählt haben und deshalb ist das ergebnis so gekommen! wenn du damit nicht klarkommst, solltest du vielleicht davon abstand nehmen, dem mvp-titel eine bedeutung zuzumessen!
Zahnbürste
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Exakt, ich habe auch nie behauptet das Statistiken alles sind, aber niemand kann abstreiten dass sie ein, nicht unwichtiges, Kriterium bei der Wahl sind.Fo' Fo' Fo' schrieb:
Logischerweise.
Man muss die individuelle Leistung ja schließlich irgendworan festmachen, sonst könnte ich ja behaupten Mark Jackson ist der MVP, weil er mir in einem Spiel mal persönlich gut gefallen hat...
Ist mir durchaus bewusst, nur zieht hier das selbe Argument wie oben: Du kannst nicht jedem x-beliebigen Spieler die Trophäe geben, Einzelleistungen zählen auch, und das nicht zu gering.Fo' Fo' Fo' schrieb:
Ok, zwei Dinge.Fo' Fo' Fo' schrieb:
1)Welche 2 Dinge sind denn am wichtigsten bei der Wahl? Richtig, Persönliche Leistung und Teamerfolg.
Wobei in die persönliche Leistung natürlich auch mehr reinspielt als Statistiken.
Wenn du meine detalliertere Meinugn dazu wissen willst les es hier nach (Sorry Admins dass ich hier verlinke, aber ich habe keine bessere Antwort auf dieses Zitat seinerseits. also Nash, James, Nowitzki)
Das sollte eigentlich alles sagen...
Gleiches gilt für Duncan, habe ich alles shcon einmal beschrieben DuncanFo' Fo' Fo' schrieb:
Natürlich wird er es nicht, vor allem deshalb weil er 1) individuell zu schwach ist in diesem Jahr, und 2) nicht mehr der unumstrittene Kopf des Team ist!
Wie schon jemand sagte, letztes Jahr war letztes Jahr, und hat mit diesem eigentlich *nichts* zu tun!Fo' Fo' Fo' schrieb:
Es muss nicht so sein, und dass Kriterien wie persönliche Sym- bzw. Antipathien mit hineinspielen steht außer Frage, aber, wenn man nüchtern und *rational* an die Sache herangeht, dann kommt man zu dem Schluss dass es in diesem Jahr mind. einen, wenn nicht gar zwei Leute gibt die *vor* Nash stehen.Fo' Fo' Fo' schrieb:
Im Sport geht es nun mal um Erfolg, in jeglicher Hinsicht.Fo' Fo' Fo' schrieb:
Dazu zählen sowohl Mannschaftstitel, als auch Individualauszeichnungen. Von denen ist der MVP_Titel nun einmal der wichtigste, den es in der MVP, eigentlich im Basketball überhaupt zu gewinnen gibt.
Dass der Spieler wie Fans bewegt sollte klar sein.
Dass er nicht alleiniger Indikator der Leistung eines Spieler, und im Endeffekt relativ egal ist, allerdings ebenso!
Fo' Fo' Fo'
BANNED
Nur das ist 80% der Leuten hier nicht klar!Zahnbürste schrieb:
Y
Yinka Dare
Guest
ist es jetzt eigentlich schon offiziel bekannt wer's ist? :confused:
Psycho Dad
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Der First-Round-Playoff-Loser wird es
Fo' Fo' Fo' schrieb:
Ja klar und vor der Saison haben sicherlich auch alle Dallas mit 60 Wins gesehen :idiot:
Stoudemire verletzt, Suns gewinnen weniger Spiele, Dallas verlieren Finley, Dallas hat hunderte von DNP diese Saison, Dallas gewinnt mehr Spiele...und der MVP heisst Nash
vincent
Nachwuchsspieler
Psycho Dad schrieb:Der First-Round-Playoff-Loser wird es
so siehts aus, bin zwar kein lakers fan...will aber sone geschichte haben das kobe der man ist und es in die finals schafft und dann spiel 7 den entscheidenden buzzer trifft...boah wie geil wäre das! :love2:
TheFreshPrince
Moderator TV & Film
Fo' Fo' Fo' schrieb:
Klar!
"Mein Team letztes Spiel 80 Punkte = Sieg :: Mein Team dieses Spiel mehr als 80 Punkte ==> Sieg"
Natürlich komplett unabhängig davon wie viele Punkte der Gegner im zweiten Spiel hat. Schon klar, wenn der wahlberechtigte Journalist an sich so argumentiert wundert mich nichts mehr.