MVP 2016/17


Luel

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Naja ohne Westbrook wäre OKC kaum besser als die Lakers, also vom Wert für das Team her würde ich Westbrook etwas vorne sehen, dazu noch 5 Punkte, 4 Rebounds und 5 Assists mehr pro Spiel. Dagegen steht die Effektivität und die D von Leonard. Man kann schon ohne schlechtes gewissen das Ding an Westbrook geben, meiner Meinung nach. Eindeutig pro Leonard ist das nicht.
 

UnbekannterUser

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Naja ohne Westbrook wäre OKC kaum besser als die Lakers, also vom Wert für das Team her würde ich Westbrook etwas vorne sehen, dazu noch 5 Punkte, 4 Rebounds und 5 Assists mehr pro Spiel. Dagegen steht die Effektivität und die D von Leonard. Man kann schon ohne schlechtes gewissen das Ding an Westbrook geben, meiner Meinung nach. Eindeutig pro Leonard ist das nicht.

Keine Frage, OKC würde ohne Westbrook untergehen. Allerdings sind die Thunder meine ich aktuell gerade so ein Top 10-Team in der Liga. Bitte nicht falsch verstehen, ich könnte mich mit einem Westbrook als MVP sehr gut anfreunden, er hat es verdient, dass seine individuelle Leistung in dieser Saison historisch ist, kann man nicht bestreiten. Trotzdem finde ich den Aspekt des Standings des gesamten Teams immer noch wichtig, und da würde ich dann Spieler wie Leonard und Harden vorziehen.
 

TobyCooper

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Und auch die Spurs haben einen Star verloren. Erste Saison nach Tim Duncan und man merkt kaum das Duncan nicht auf dem Feld steht.
Das hätte vor zwei Jahren auch kein Mensch geglaubt.
Ohne ihn wären die Spurs wohl Kandidaten für die Plätze 6-8 im Westen, mit ihm sind sie Contender. Wahnsinns-Quoten, Wahnsinns-Defense, jedoch kein Spektakel...


Das glaube ich nicht wirklich. Die Spurs sind auch ohne Kawhi ein starkes Team. Aldridge, Parker/Mills, Gasol, Gino und dazu noch eine der besten Bechns.
Spurs ohne Leonard: 6:1

Sie haben zudem immer noch die beste Defense der Liga (trotz Abgang Duncan).

Nichts desto trotz ist Leonard ein extrem effektiver Spieler auf beiden Seiten des Courts und hätte den MVP sicherlich verdient. Ich denke dennoch das es Westbrook oder Harden wird, welche den Award ebenfalls verdient hätten. Der mediale Hype ist halt auch um einiges grösser bei den zwei.
 

Bobo23

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Wobei Shaq damals ja auch bei den "Über-Lakers" gespielt hat. A.I. hatte ein viel schlechteres Team und hat sie bis in die Finals geführt. Shaq hatte Kobe und Co. an seiner Seite. Würde mich dann auch der Liga anschließen und behaupten, dass A.I. ihn auf jeden Fall mehr verdient hatte als Shaq. ;)
Das ist aber doch voellig irrelevant. Allen Iverson hatte in der Saison 00/01 sicherlich einen weniger talentierteren Kader um sich als O'Neal in Los Angeles. Man darf aber auch nicht unterschlagen, dass diese 76ers einzig und allein darauf ausgerichtet waren, Scoring-Moeglichkeiten fuer Iverson zu kreieren und seine defensiven Schwaechen aufzufangen. Philadelphia stellte die fuenftbeste Defense und das aber eher trotz anstatt wegen Iverson. Larry Brown hat da ganze Arbeit geleistet. Die Playoffs sollte man bei der Evaluation erst recht nicht mit einbeziehen wenn man fuer Iverson's MVP-Award argumentieren moechte. Da war ihm Shaq sowohl nach simple stats als auch impact-maessig meilenweit ueberlegen und hat dazu im Gegensatz zur RS auch noch Defense gespielt.
Generell kommen die MVPs doch regelmaessig aus den "Ueberteams". Allein dadurch, dass die Ueberteams zumeist auch um den besten Record spielen und der MVP traditionell fuer einen Contender auflaeuft.

Traditionell sollte der MVP ja auch der beste Spieler des besten oder eines der besten Teams der Liga sein. Demnach wäre Russel Westbrook eigentlich gar kein Kandidat. Aber wenn man bedenkt, dass er das Team im Jahr eins nach KD in die Playoffs führt und die schon erwähnten Rekorde sammelt und einen TD nach dem anderen auflegt, dann hätte er es meiner Meinung nach absolut verdient.
Genau! Ich glaube dieser Punkt wird oft nicht genug gewichtet. Es passiert immer mal wieder, dass ein Spieler eine Fabelsaison abruft und sein Team "im Alleingang" in die Playoffs fuehrt und deshalb in der MVP-Konversation auftaucht. Natuerlich ist Westbrook in dieser Saison individuell ueber jeden Zweifel erhaben, keine Frage. Die Thunder werden am Ende der Saison etwa 47 Siege verbucht haben und das ist aller Ehren wert. Abgesehen von den Lockout-Saisons gab es bisher in der gesamten Ligageschichte aber simpel keinen (!!!) MVP der in einem Team gespielt hat welches weniger als 50 Spiele gewonnen hat.
Russell Westbrook liefert eine historische Saison ab und seine individuellen Leistungen wuerden auch ohne Frage einen MVP-Award rechtfertigen. Ich bin mir dennoch sicher, dass der MVP nicht an Westbrook geht und das einzig und allein deshalb, weil der MVP bisher schlicht immer bei einem Contender gespielt hat. Westbrook waere der erste MVP bei dem das nicht der Fall ist. Ein Triple Double ueber eine Saison aufzulegen hat bei Oscar Robertson auch nicht fuer den MVP gereicht, weil die Bilanz einfach nicht gut genug war und Bill Russell mit den Celtics die Liga dominiert hat. Natuerlich kann man diese doch stark unterschiedlichen Versionen der NBA nur schwerlich vergleichen, das ist klar. Trotzdem zeigt es auf, dass historsiche individuelle Leistungen eben nicht die ganze Miete bei der Wahl ausmachen.

Isaiah Thomas! Die Celtics könnten die Cavs noch überholen und der Junge legt 29 Punkte im Schnitt auf.
Thomas vor Curry, Wall und vor allem James? Isaiah Thomas ist offensiv genauso beeindruckend wie er defensiv katastrophal ist. Harden und Westbrook sind auch schlechte Verteidiger aber sie koennen (wenn sie wollen) wenigstens koerperlich dagegen halten. Thomas ist ein begnadeter Scorer und Crunchtime-Spieler, nicht weniger aber eben auch nicht mehr. Bei den individuellen Leistungen die Harden, Westbrook, LeBron und Leonard zeigen und zusaetzlich bis auf Westbrook in erfolgreicheren Teams als Thomas spielen, sehe ich ihn nicht in der Naehe der genannten Kandidaten.

Das glaube ich nicht wirklich. Die Spurs sind auch ohne Kawhi ein starkes Team. Aldridge, Parker/Mills, Gasol, Gino und dazu noch eine der besten Bechns.
Spurs ohne Leonard: 6:1
Ja die Spurs sind auch ohne Leonard ein starkes Team, das vor allem durch Tiefe, Konstanz und Popovich besticht. Mich wuerde es auch nicht wundern wenn Pop aus diesem Team ohne Leonard irgendwie 50+ Siege rausquetschen wuerde, aber darum geht es fuer mich auch ueberhaupt nicht. Es macht mMn keinen Unterschied ob ein Spieler ein schlechtes Team in die Playoffs hievt oder bei einem guten Team den Unterschied zwischen 6th und 1st Seed ausmacht. Die Cavaliers und Spurs sind ohne James/Leonard keine Titelkandidaten und die Thunder ohne Westbrook keine Playoffkandidaten. Gibt es da wirklich einen nennenswerten Unterschied?

@Homer
Deine All NBA Teams wuerde ich direkt so unterschreiben. Die einzige Frage ist nur wo man Jokic reinpackt. Fliegt Hayward raus? Wo wuerde Durant bei dir ohne Verletzung landen? Tricksen und einfach Leonard, James und Durant ins 1st Team stellen? Man kann fast froh sein, dass die verpassten Spiele Durant mehr oder weniger disqualifizieren. Bei voller Spielzeit seitens Durant ist die Auswahl des 1st Teams fast genauso schwer wie die Wahl des MVPs:D
 
H

Homer

Guest
Deine All NBA Teams wuerde ich direkt so unterschreiben. Die einzige Frage ist nur wo man Jokic reinpackt. Fliegt Hayward raus? Wo wuerde Durant bei dir ohne Verletzung landen? Tricksen und einfach Leonard, James und Durant ins 1st Team stellen? Man kann fast froh sein, dass die verpassten Spiele Durant mehr oder weniger disqualifizieren. Bei voller Spielzeit seitens Durant ist die Auswahl des 1st Teams fast genauso schwer wie die Wahl des MVPs:D

Ja, Durant waere ohne Verletzung zweifelsohne der 5. MVP Kandidat gewesen. Wobei er ihn sowieso niemals gewonnen haette. Halt der gleiche Effekt der James 2011 den MVP gekostet hat. Bei den All-NBA Teams ist es halt leider noch so, dass die NBA einen "Center" drin haben will (anders als z.B. beim ASG, wo es nur noch Front- und Backcourt gibt). Von daher wäre es unmöglich gewesen, zwischen James, Durant und Kawhi zu wählen. An sich sind Davis und Green ja schon keine echten Center. Vielleicht kommt am Ende DeAndre Jordan wieder in's First Team oder so :D.

Jokic war nicht ganz ernsthaft von mir. Außer die NBA geht relativ strikt nach Positionen und wählt tatsächlich drei echte Center in die All-NBA Teams. Der Typ ist halt einfach die geilste Geschichte der NBA derzeit. Wenn mir jemand vor der Saison gesagt hätte, dass der gehypteste junge Big nach der Saison nicht Towns, Porzingis oder Embiid heißt sondern Nikola freaking Jokic.... :D. Schon witzig, dass es zwar kaum All-NBA-würdige Center in ihrer Prime gibt (wenn man streng ist), sich dafür aber gleich ein Haufen junge Centertalente mit immensem Potential in der NBA tummeln. Selbst Anthony Davis ist ja gerade so 24.
 

TraveCortex

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Abgesehen von den Lockout-Saisons gab es bisher in der gesamten Ligageschichte aber simpel keinen (!!!) MVP der in einem Team gespielt hat welches weniger als 50 Spiele gewonnen hat.

Mal davon abgesehen, dass ich es nicht richtig finde, dass der MVP immer nur aus den besten Teams kommen muss (auch wenn es quasi Tatsache ist), könnte man das Problem auch damit etwas abfedern, dass es, wie schon oft diskutiert, einen zusätzlichen Award gibt, der die individuelle Leistung höher gewichtet - wie z.B. der Most Oustanding Player-Award im College-BB. Dieses Jahr ist mMn wieder ein gutes Beispiel, warum ein solcher Award Sinn machen würde.
 

Irenicus

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Was mir bei Westbrook hier ein bisschen zu kurz kommt, ist sein Einfluss beim Rebounding, welcher selbst den Impact von einigen der besten Bigs in der Geschichte in der NBA in den Schatten stellt. Beispielsweise holt er prozentual mehr Defensivrebounds als es ein Shaq jemals geschaft hat. Die Thunder holen mit Westbrook auf dem Feld fast 55% aller Rebounds, was eine phenomenale Quote ist. Mit ihm holen die Thunder fast 4% mehr Rebounds als ohne ihn. Um das vielleicht mal ins Verhältnis zu setzen: Tim Duncan verbesserte das Rebounding der Spurs in der MVP-Saison 2002/2003 lediglich um knapp 3%. Ein Kevin Garnett in der Saison 2003/2004 kommt ebenfalls nicht an diesen Unterschied heran. Selbst ein Ben Wallace (2002/2003) erreichte diesen Wert nicht. Wie gesagt: es geht um das Rebounding des Teams mit und ohne den Spieler.
Und es verhält sich eben nicht so, dass die anderen Thunderspieler Westbrook die Rebounds schenken - auf Kosten des Teamerfolgs. Wie gerade schon angesprochen, holen die Thunder so signifikant mehr Rebounds als ihre Gegner, d.h. das Rebounding von Westbrook ist nicht Statssammeln ohne Mehrwert, sondern hilft effektiv dem Team auf dem Feld. Und das als Point Guard. Westbrook definiert diese Saison völlig neu, was ein kleiner Spieler auf dem Feld am Brett bewerkstellingen kann - zum Vorteil des eigenen Teams.
 

Bobo23

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Mal davon abgesehen, dass ich es nicht richtig finde, dass der MVP immer nur aus den besten Teams kommen muss (auch wenn es quasi Tatsache ist), könnte man das Problem auch damit etwas abfedern, dass es, wie schon oft diskutiert, einen zusätzlichen Award gibt, der die individuelle Leistung höher gewichtet - wie z.B. der Most Oustanding Player-Award im College-BB. Dieses Jahr ist mMn wieder ein gutes Beispiel, warum ein solcher Award Sinn machen würde.
Das sehe ich genauso. Das wuerde einige Probleme bei der jaehrlichen MVP-Wahl eliminieren. Ganz simpel: MVP=bester Spieler des besten Teams; MOP=bester individueller Spieler der Saison (inkludiert Narration, medialer Fokus etc.)
Westbrook definiert diese Saison völlig neu, was ein kleiner Spieler auf dem Feld am Brett bewerkstellingen kann - zum Vorteil des eigenen Teams.
Absolut und ich moechte auch nochmal klarstellen, dass Westbrook eben genau wegen dieser fuer seine Position aussergewoehnlichen Errungenschaften ein legitimer MVP ist. Gerade deshalb sollte man die Kriterien bei der Wahl gemessen an den aktuelklen Gegebenheiten der Liga neu evaluieren. Das wird aber (leider) nicht passieren. Da geht es dann auch in keinem Fall darum ob Westbrook, Harden, James oder Leonard den Award verdienen (das tun sie alle und fuer jeden lassen sich schluessige Argumente finden) sondern darum, dass die traditionellen Kriterien Westbrook quasi ausschliessen. Wird Russell Westbrook MVP oeffnet das zwangslaeufig das Tor fuer zukuenftige Spieler, die nach aktuellen Massstaeben keine Beruecksichtigung finden wuerden.
Es waere schoen wenn es dazu kommen wuerde, aber ich glaube nicht daran.
 

TraveCortex

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@Irenicus
Ein sehr guter Beitrag. Westbrook ist ein fantastischer Rebounder.
Es gibt dazu aber noch mehr zu sagen:

https://www.reddit.com/r/nba/comments/5qat1j/statistically_analysis_russell_westbrooks/

3 Beispiele daraus:

Westbrook has contested a grand total of 160 FG's on the ENTIRE SEASON.
That number is staggeringly low and to be frank, flat out embarrassing. To put his 3.4 contests per game in perspective, OKC backup PG Cameron Payne is averaging 4.1 contests per game while playing in less than half of the minutes that Westbrook is.

Westbrook ranks dead last in the NBA in contested shots among players averaging 30 or more MPG by a considerable margin. Hilariously, the only two players who have contested less 3P FGA's are Rudy Gobert and Whiteside, who have contested 53 and 64 respectively. Russell Westbrook is at 69 while having playing close to the same amount of minutes...Yes, DeAndre Jordan has contested more 3P FGA's this season than Russell Westbrook.

Finally, and probably the most damning statistic, is that 7.0 of Westbrook's 10.4 rebounds per game are coming on missed FGA from 13+ feet. The largest proportion of those, 4.2, are from 19+ feet. That number ranks 4th in the NBA behind only Whiteside, Jordan, and Drummond. 83% of those rebounds on misses from 19+ feet are uncontested rebounds, meaning Westbrook had 0 competition for the board.

Why is a point guard able to grab rebounds on missed long shots without contest so frequently? Why is he not guarding the opposing point guard when there's a FGA so far away from the basket? The opposing PG obviously isn't in the paint next to Westbrook, or the rebound wouldn't be uncontested. Is he just abandoning his man when a player has the ball on the perimeter and is likely to shoot?

Das 3. Beispiel bezieht sich zwar mehr auf die direkte Defense und hat damit nicht zwangsläufig mit dem Thema Rebounds zutun, ist aber auch interessant:

Ignoring the fact that he leaving his man with regularity to chase rebounds, even when Westbrook contests shots he's the worst guard in the league in expected FG% against.

His opp. +6.9% over expected FG% is dead last in the NBA among guards. The only other players over 4.5% are Sean Kilpatrick, Kyle Korver, and Emmanuel Mudiay.

EDIT:

Nur um das klar zu sagen: ich bin weder gegen Westbrook als MVP, noch will ich ihn klein reden. Das System der Thunder ist auch darauf aus, dass Westbrook den Rebound holt, um den Fastbreak einzuleiten und das funktioniert sehr gut (glaube, sie sind Top 3 in Fastbreak-Points).
Wir sollten uns aber darüber im Klaren sein, dass über 10 RPG für einen Guard viele Gründe und nicht nur Vorteile haben.
 
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heiko2183

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Naja, die Teams passen ihr Reboundverhalten nunmal auch den Kaderqualitäten an. Wenn ich einen Spieler mit überragender Qualität im Fastbreak habe, will ich doch, dass der möglichst schnell den Ball kriegt und im Optimalfall daher schon den Rebound abgreift... Dementsprechend wird für Westbrook ausgeblockt und das Gleiche hat man in ähnlicher Form auch bei anderen Spielern ob die nun Harden, James oder Curry heißen.
Natürlich geht das nur wenn der Spieler auch ein Gespür für das Rebounden hat aber gerade bei Teams die das Tempo pushen sieht man doch häufiger, dass die Big Man nur ausblocken und der Point Guard/Playmaker die Dinger abgreifen soll.

Zudem hast du dann noch den indirekten Effekt, dass der Gegner mit einem Westbrook auf dem Feld oftmals die Transition Defense in den Vordergrund stellt und daher freiwillig den ein oder anderen Offensivrebound aufgibt um einfache Fastbreak Punkte zu vermeiden. Im Text wird so getan als wären die vielen langen Rebounds ein Beleg dafür, dass Westbrook mies verteidigt. Das ist ja mal eine total sinnfreie These. Als wäre es im Moment wo der lange Sprungwurf durch die Luft fliegt noch seine Aufgabe bei seinem Mann zu stehen. Natürlich ist es da sein Job den Rebound zu holen und das Tempo zu pushen.

Dass Westbrook sich defensiv extrem schont und beim Contesten einige Körner spart ist ja kaum übersehbar. Daher sind die Zahlen zum "Contesten" für mich nicht überraschend.
 

UnbekannterUser

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Das ist aber doch voellig irrelevant. Allen Iverson hatte in der Saison 00/01 sicherlich einen weniger talentierteren Kader um sich als O'Neal in Los Angeles. Man darf aber auch nicht unterschlagen, dass diese 76ers einzig und allein darauf ausgerichtet waren, Scoring-Moeglichkeiten fuer Iverson zu kreieren und seine defensiven Schwaechen aufzufangen. Philadelphia stellte die fuenftbeste Defense und das aber eher trotz anstatt wegen Iverson. Larry Brown hat da ganze Arbeit geleistet. Die Playoffs sollte man bei der Evaluation erst recht nicht mit einbeziehen wenn man fuer Iverson's MVP-Award argumentieren moechte. Da war ihm Shaq sowohl nach simple stats als auch impact-maessig meilenweit ueberlegen und hat dazu im Gegensatz zur RS auch noch Defense gespielt.
Generell kommen die MVPs doch regelmaessig aus den "Ueberteams". Allein dadurch, dass die Ueberteams zumeist auch um den besten Record spielen und der MVP traditionell fuer einen Contender auflaeuft.

Gestern keine Zeit mehr gehabt, auf deinen Beitrag zu reagieren. Klar, die Playoffs sind bei der Wahl des MVPs völlig irrelevant. Und dass A.I. nie für seine Defense bekannt war, ist auch klar. Aber 2000/01 waren die Lakers zusammen mit den Sixers die beiden zweitbesten Teams der Regular Season (56-26) hinter den Spurs (58-24). Und wie wir beide schon geschrieben hatten, Iverson hatte eben nicht so ein gut aufgestelltes Team wie ein Shaq oder auch Duncan an seiner Seite. Und wie du auch schon geschrieben hast, das Spiel der Sixers war einzig und allen darauf ausgerichtet, dass Iverson scort. Und wer Tag für Tag sich und seinen - gerade bei seiner Spielweise - Körper in den Kampf haut ... da kann man meiner Meinung nach bei der Defense mal ein Auge zudrücken. Rein statistisch gesehen war er ja auch immer recht weit oben bei den Steals Per Game dabei ( ;) ). Aber ein MVP-Award ist kein DPoY-Award. Und unter den gegebenen Umständen (zweitbester Record der Liga, mit 31 PPG Topscorer der Liga, quasi Alleinunterhalter in der Offense der Sixers, schwächeres Team als Duncan und Shaq, ... ), bin ich schon der Meinung, dass es vollkommen verdient und auch legitim ist, ihm den Award zu geben. Natürlich unter der Voraussetzung, dass wir die Defense mal ein wenig aus den Augen verlieren. Da bin ich mir ehrlich gesagt auch nicht zu 100% sicher, ob sie unbedingt in die Bewertung bei der Vergabe des MVP-Awards reingeht. Sonst könnte es ja dieses Jahr auch keinen anderen als Leonard geben. ;)

Genau! Ich glaube dieser Punkt wird oft nicht genug gewichtet. Es passiert immer mal wieder, dass ein Spieler eine Fabelsaison abruft und sein Team "im Alleingang" in die Playoffs fuehrt und deshalb in der MVP-Konversation auftaucht. Natuerlich ist Westbrook in dieser Saison individuell ueber jeden Zweifel erhaben, keine Frage. Die Thunder werden am Ende der Saison etwa 47 Siege verbucht haben und das ist aller Ehren wert. Abgesehen von den Lockout-Saisons gab es bisher in der gesamten Ligageschichte aber simpel keinen (!!!) MVP der in einem Team gespielt hat welches weniger als 50 Spiele gewonnen hat.
Russell Westbrook liefert eine historische Saison ab und seine individuellen Leistungen wuerden auch ohne Frage einen MVP-Award rechtfertigen. Ich bin mir dennoch sicher, dass der MVP nicht an Westbrook geht und das einzig und allein deshalb, weil der MVP bisher schlicht immer bei einem Contender gespielt hat. Westbrook waere der erste MVP bei dem das nicht der Fall ist. Ein Triple Double ueber eine Saison aufzulegen hat bei Oscar Robertson auch nicht fuer den MVP gereicht, weil die Bilanz einfach nicht gut genug war und Bill Russell mit den Celtics die Liga dominiert hat. Natuerlich kann man diese doch stark unterschiedlichen Versionen der NBA nur schwerlich vergleichen, das ist klar. Trotzdem zeigt es auf, dass historsiche individuelle Leistungen eben nicht die ganze Miete bei der Wahl ausmachen.

Schön geschrieben, da bin ich voll und ganz bei dir!

Thomas vor Curry, Wall und vor allem James? Isaiah Thomas ist offensiv genauso beeindruckend wie er defensiv katastrophal ist. Harden und Westbrook sind auch schlechte Verteidiger aber sie koennen (wenn sie wollen) wenigstens koerperlich dagegen halten. Thomas ist ein begnadeter Scorer und Crunchtime-Spieler, nicht weniger aber eben auch nicht mehr. Bei den individuellen Leistungen die Harden, Westbrook, LeBron und Leonard zeigen und zusaetzlich bis auf Westbrook in erfolgreicheren Teams als Thomas spielen, sehe ich ihn nicht in der Naehe der genannten Kandidaten. (...)

Gut, mit meiner Liste war ich vielleicht etwas voreilig (sowas fällt mir aber eh immer schwer). :crazy: Ich wollte seinen Namen auch nur mal in die Runde werfen, da ich schon finde, dass er zumindest erwähnt werden sollte. Auch bei den All-NBA-Teams müsste er im zweiten oder dritten Team landen. Give a man some credit!, wie Hank Moody sagen würden.
 

Bobo23

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Gut, mit meiner Liste war ich vielleicht etwas voreilig (sowas fällt mir aber eh immer schwer). :crazy: Ich wollte seinen Namen auch nur mal in die Runde werfen, da ich schon finde, dass er zumindest erwähnt werden sollte. Auch bei den All-NBA-Teams müsste er im zweiten oder dritten Team landen. Give a man some credit!, wie Hank Moody sagen würden.
Da bist du vielleicht immer noch zu voreilig;) Selbst wenn du die Defense nicht mit einbeziehen möchtest, sind doch alle aus der Gruppe Harden, Paul, Wall, Westbrook, Curry und Lowry überlegen, wenn man den Impact betrachtet. Bei Lowry und Paul kann man evtl. noch die verprassten Spiele ankreiden, alle anderen vier sind argumentativ doch eigentlich kugelsicher was einen All-NBA Spot angeht.
 

Joey

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Der AI - Shaq sollte auch eher in die Richtung gehen, dass auf der einen Seite der klare Außenseiter, der sein Team "alleine" trägt gegen den besten Spieler im besten Team steht. Allerdings hinkt der Vergleich etwas, da die 76ers 2001 den Osten gewonnen und 56 Siege geholt haben. Das hatte ich so nicht mehr im Kopf (Lakers hatten auch nur 56 Siege, sich aber durch die Saison gechillt, was die POs bestätigen).

Dieses Jahr geht es entweder um den sportlich klar besten Spieler in einem Top 2 Team oder um die historische (statistische) Einzelleistung des Ligatopscorers, der sein Team in die POs führt aber voraus. keine 50 Siege und kein HC schafft. Alle anderen sind für mich raus, denn Harden wäre für mich lediglich ein Kompromiss (best offensive season in NBA history, Top 3 Team, deutlich über 50 Siege)
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

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Ich stelle mir gerade vor James mit TD in einer Saison, schwaches Team quasi im Alleingang in die Playoffs geführt und am Ende wird er nicht MVP. :teufel:
 

timberwolves

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Was mir bei Westbrook hier ein bisschen zu kurz kommt, ist sein Einfluss beim Rebounding, welcher selbst den Impact von einigen der besten Bigs in der Geschichte in der NBA in den Schatten stellt. Beispielsweise holt er prozentual mehr Defensivrebounds als es ein Shaq jemals geschaft hat. Die Thunder holen mit Westbrook auf dem Feld fast 55% aller Rebounds, was eine phenomenale Quote ist. Mit ihm holen die Thunder fast 4% mehr Rebounds als ohne ihn. Um das vielleicht mal ins Verhältnis zu setzen: Tim Duncan verbesserte das Rebounding der Spurs in der MVP-Saison 2002/2003 lediglich um knapp 3%. Ein Kevin Garnett in der Saison 2003/2004 kommt ebenfalls nicht an diesen Unterschied heran. Selbst ein Ben Wallace (2002/2003) erreichte diesen Wert nicht. Wie gesagt: es geht um das Rebounding des Teams mit und ohne den Spieler.
Und es verhält sich eben nicht so, dass die anderen Thunderspieler Westbrook die Rebounds schenken - auf Kosten des Teamerfolgs. Wie gerade schon angesprochen, holen die Thunder so signifikant mehr Rebounds als ihre Gegner, d.h. das Rebounding von Westbrook ist nicht Statssammeln ohne Mehrwert, sondern hilft effektiv dem Team auf dem Feld. Und das als Point Guard. Westbrook definiert diese Saison völlig neu, was ein kleiner Spieler auf dem Feld am Brett bewerkstellingen kann - zum Vorteil des eigenen Teams.

Jetzt immer mal ruhig mit den jungen Pferden. Rebounding On/Off Numbers sind ein sehr bemühter Stat um Westbrooks Rebounding gut aussehen zu lassen, aber eigentlich bedeuten diese Zahlen nicht viel. Außer vielleicht, dass Westbrooks Ersatz ein miserabler Rebounder ist.
Der Vergleich mit Alltime Great Reboundern ist an dieser Stelle mehr als vermessen. KG und Wallace hatten beispielsweise höhere DRB% als Westbrook aber was am gravierendsten ist: Westbrooks Rebounds sind meistens uncontested. Seine contested Reb% ist nichtmal Top-50 in der Liga

Auch verlässt er regelmäßig seine Gegenspieler um sich die Rebounds zu schnappen. Das ist Teil von OKCs Spielplan, den Ball so schnell wie möglich in Westbrooks Hände zu bekommen. Daran ist ja auch erstmal nichts falsch und Westbrook ist zweifellos ein besonderer Spieler, aber ihn jetzt zu besseren Rebounder als Duncan, Wallace und KG stilisieren zu wollen, ist albern.

edit: oh, TraveCortex hat's schon gesagt.
 

Irenicus

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Jetzt immer mal ruhig mit den jungen Pferden. Rebounding On/Off Numbers sind ein sehr bemühter Stat um Westbrooks Rebounding gut aussehen zu lassen, aber eigentlich bedeuten diese Zahlen nicht viel. Außer vielleicht, dass Westbrooks Ersatz ein miserabler Rebounder ist.

Der Vergleich mit Alltime Great Reboundern ist an dieser Stelle mehr als vermessen. KG und Wallace hatten beispielsweise höhere DRB% als Westbrook aber was am gravierendsten ist: Westbrooks Rebounds sind meistens uncontested. Seine contested Reb% ist nichtmal Top-50 in der Liga.

Deine Überlegungen greifen zu kurz. Denn du verkennst den Wert von Statistiken wie DefReb%. Diese Statistik kann nicht zeigen, wie groß der Einfluss eines Spielers auf das Defensivrebounding des Teams ist, weil sie eben nur angibt, wieviel Rebounds der Spieler prozentual einsammelt. Es gibt einige Spieler, die überragend viele Defensivrebounds holen, aber der Impact in dem Bereich nicht gleichwertig ist. Beispielsweise sei diesbezüglich auf Andre Drummond verwiesen. Drummond holt diese Saison 36% der möglichen Defensivrebounds. Damit belegt er PLatz 1 in der NBA. Trotzdem holen die Pistons ohne in auf dem Feld mehr Defensivrebounds als mit ihm. Wie erklärst du dir das? Zeigt deiner Ansicht nach nicht DEfReb% wie sehr ein Spieler seinem Team beim Defensivrebounding hilft? Drummond hat den besten Wert, wieso rebounden die Pistons am defensiven Brett dann mit ihm signifikant schlechter als ohne ihn? Seine Backups haben jedenfalls schlechtere Defreb%-Werte. Wie gelingt das eigentlich den Pistons? Und was sagt uns das über das Verhältnis von individuellen Skill, lediglich den Ball zu fangen, und dem Teamoutput?

Umgekehrt gibt es auch Spieler, die prozental nicht viele Rebounds selbst holen, allerdings viel Impact auf das Reboundingverhalten des gesamten Teams haben. Ein sehr gutes Beispield dafür ist Marc Gasol, der seit Jahren schlechte DefReb% Werte liefert, die Lineups mit ihm auf dem Feld allerdings besser defensiv rebounden als ohne ihn (diese Saison nur 18% persönlich, das Team aber +3% mit ihm im Vergleich zu ohne ihn!). Das sah in den Jahren zuvor auch schon so aus. Interessant ist dabei noch folgendes: Zach Randolph holt 27% der möglichen Defensivrebounds und hat somit einen deutlich besseren Wert als Marc Gasol. Trotzdem reboundet das Team mit Randolph nicht besser als ohne ihn. Wie erklärst du dir das, wenn doch deiner Ansicht nach die DefREb% so aufschlussreich ist?

Zu diesem Thema gibt es zahlreiche weitere Beispiele. DefReb% alleine (!) kann einfach nicht abbilden, wieviel Einfluss ein Spieler wirklich auf das Reboundingverhalten der Lineups hat, in welcher er beteiligt ist. Selbstverständlich kann auch der +/- Wert alleine nicht den Impact beim Rebounding abbilden. Ich bin bislang am besten damit gefahren, Defreb% und Rebounding +/- zusammen zu lesen. Dieser Weg führt meiner Ansicht nach zu valideren Schlussfolgerungen als der Weg, den du gehst.

Oder um es mal anders auszudrücken: nur weil jemand die meisten Punkte pro Spiel oder auch prozentual erzielt, heißt das noch lange nicht, dass er auch der beste Scorer ist.
Auch verlässt er regelmäßig seine Gegenspieler um sich die Rebounds zu schnappen. Das ist Teil von OKCs Spielplan, den Ball so schnell wie möglich in Westbrooks Hände zu bekommen. Daran ist ja auch erstmal nichts falsch und Westbrook ist zweifellos ein besonderer Spieler, aber ihn jetzt zu besseren Rebounder als Duncan, Wallace und KG stilisieren zu wollen, ist albern.

Das, was du hier schreibst, habe ich überhaupt nicht behauptet. ;) Ich habe geschrieben, dass Westbrooks Impact auf das Rebounding seines Teams diese Saison größer ist als bei einigen der besten Bigs aller Zeiten. Mir geht es also um den Einfluss eines Spielers auf das Rebounding der jeweligen Teams. Du dagegen scheibst, dass ich behauptet hätte, Westbrook wäre ein besserer Rebounder als Duncan, Wallace oder KG. Zeig mir bitte wo das steht. Dass diese Spieler prozentual mehr Rebounds holen und im "Vakuum betrachtet" bessere Rebounder sind, würde ich nie bestreiten und habe ich auch nicht bestritten.
 
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PistolPete7

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Mein Favorit ist Kawhi Leonard. Das hat er auch gestern gegen die Jazz wiedermal untermauert. Er war da, als die Spurs ihn brauchten und tat sich nicht nur als Scorer hervor. Ich möchte auch nicht erklären warum ich Westbrook, Harden und auch Curry hinter ihm sehe. Beeinflussen kann ich die Wahl ja ehe nicht. :D
 

erminator

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Unabhängig von der MVP Diskussion wünsche ich RW diesen Triple Double Rekord schon. Jedoch hat man bei OKC irgendwie das Gefühl, dass sich alles nur noch darum dreht, sprich die ganze Mannschaft verstärkt in den letzen Spielen auch auf dem Feld auf das hinarbeitet, wenn ich mir das Defensivreboundingverhalten und auch die Zahlen der OKC - Bigs so ansehe, die eigentlich auf ihren Positionen selbst zu den besseren Rebounden in der Liga gehören.

Man könnte ja noch den Eindruck gewinnen als bräuchte man für einen Defensivrebound die Erlaubnis von Russel Westbrook und genau deshalb wünsche ich RW diesen Rekord damit die Show endlich aufhört. Das Triple Double kann bei Westbrook ja nur haarscharf an den Assists oder (wahrscheinlicher) am Rebounding scheitern.
 

mc.speech

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Jedoch hat man bei OKC irgendwie das Gefühl, dass sich alles nur noch darum dreht, sprich die ganze Mannschaft verstärkt in den letzen Spielen auch auf dem Feld auf das hinarbeitet, wenn ich mir das Defensivreboundingverhalten und auch die Zahlen der OKC - Bigs so ansehe, die eigentlich auf ihren Positionen selbst zu den besseren Rebounden in der Liga gehören.

Man könnte ja noch den Eindruck gewinnen als bräuchte man für einen Defensivrebound die Erlaubnis von Russel Westbrook und genau deshalb wünsche ich RW diesen Rekord damit die Show endlich aufhört. Das Triple Double kann bei Westbrook ja nur haarscharf an den Assists oder (wahrscheinlicher) am Rebounding scheitern.

Klar, das ist doch mehr als offensichtlich:


Ein Stück weit lebt das Team ja auch davon, dass Westbrook so schnell wie möglich den Ball bekommt. Das geht eben am besten per Rebound. Im offenen Feld, gerade wenn die Defense sich noch nicht geordnet hat, ist Westbrook eben einfach nicht zu stoppen. Das Team ist mittelmäßig, da ist es schon nicht doof, diese Stärke maximal auszuspielen.

Achso, MVP-Thread ... Kawhi wäre klar meine Wahl. Wäre sowohl sportlich mehr als verdient als auch ein wunderbares Bild, welches die Liga hierbei senden könnte.
 
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