MVP 2016/17

[L-james]

@Bobo23

natürlich wären die Spurs mit Leonard + Westbrook besser, es ging ja nur statt und nicht zusätzlich.

Wieso sollen die Konstellationen unwahrscheinlich sein, guck dir mal an was Leonard an beiden Enden des Courts abliefert, sowohl DPOY Award als auch im MVP Award ganz vorne mit dabei, zeig mir einen Spieler der da in dieser Saison an ihn herankommt?

Hier wird mir übrigens so getan als ob Westbrook nur mit D-League Spielern sich rumschlagen müsste, da sind immernoch Jungs wie Oladipo, Adams oder Kanter(Benchscoring) da. Der Rest hat ihre speziellen Aufgaben, egal ob D oder 3er, dazu wurden noch Leute wie McDermott und Gibson dazugeholt, soo schlecht ist das alles nicht, auch wenn natürlich Westbrook hauptsächlich dafür sorgt dass die Thunder in die POs kommen.

@Irenicus

Ihr habt so dermaßen eure Brille auf, Lichtjahre , Durant hat die Thunder ohne Westbrook damals auch getragen, dies würde Leonard auch schaffen. Aber macht wenig Sinn das Ganze, ich erkenne die Leistung von Westbrook an, bin aber bezüglich der MVP-Wahl bei Leonard und sehe ihn im Packet auch als besseren Spieler, ihr seit teilweise komplett in eurer eigenen Westbrook-Welt wo der Lichtjahre in irgendwas vor einem absoluten top Spieler wie Leonard sein soll, ja klar passt schon.

 

[Irenicus]

@Bobo23

natürlich wären die Spurs mit Leonard + Westbrook besser, es ging ja nur statt und nicht zusätzlich.

Wieso die Konstellationen unwahrscheinlich, guck dir mal an was Leonard an beiden Enden des Courts abliefert, sowohl DPOY Award als auch im MVP Award ganz vorne mit dabei, zeig mir einen Spieler der da in dieser Saison an ihn herankommt?

Hier wird mir übrigens so getan als ob Westbrook nur mit D-League Spielern sich rumschlage müsste, da sind immernoch Jungs wie Oladipo, Adams oder Kanter(Benchscoring) da. Der Rest hat ihre speziellen Aufgaben, egal ob D oder 3er, dazu wurden noch Leute wie McDermott und Gibson dazugeholt, soo schlecht ist das alles nicht, auch wenn natürlich Westbrook hauptsächlich dafür sorgt dass die Thunder in die POs kommen.

Die Thunder ohne Westbrook stehen bei -9.2 Punkte pro 100 Ballbesitze. Die Spurs ohne Leonard stehen bei + 7.7. Die Spurs haben in der breite das klar bessere Team. Mit Leonard spielen die Spurs keine 2 Punkte pro 100 ballbesitze besser als ohne ihn. Bei den Thunder sind die Thunder um über 13 Punkte pro 100 Ballbesitze besser mit Westbrook als ohne ihn.

 

[Bobo23]

Also ich bin sicherlich der Letzte der gegen Leonard's MVP Kandidatur argumentiert. Westbrook ist eindeutig der bessere Playmaker, allerdings hat Leonard in dieser Saison da schon sehr gute Anzeichen gezeigt und er wird in dem Bereich auch in Zukunft noch einen Sprung machen, da bin ich mir sicher. Ob man das von Westbrook's Defense behaupten kann wage ich zu bezweifeln

@Irenicus
Sind die on/off-Zahlen da wirklich so zielfuehrend? Laut on/off ist die Defense der Spurs auch ohne Leonard besser als mit ihm (auch wenn sich das statistisch in den letzten Monaten ein wenig begradigt hat). Ich schrieb es schon in diesem Thread:
James/Leonard machen den Unterschied zwischen Contender und Playoffteam, Russell macht den Unterschied zwischen 10th/12th Seed und Playoffteam. Ist da wirklich ein eklatanter Unterschied gegeben?

 

[Irenicus]

Ihr habt so dermaßen eure Brille auf, Lichtjahre , Durant hat die Thunder ohne Westbrook damals auch getragen, dies würde Leonard auch schaffen. Aber macht wenig Sinn das Ganze, ich erkenne die Leistung von Westbrook an, bin aber bezüglich der MVP-Wahl bei Leonard und sehe ihn im Packet auch als besseren Spieler, ihr seit teilweise komplett in eurer eigenen Westbrook-Welt wo der Lichtjahre in irgendwas vor einem absoluten top Spieler wie Leonard sein soll, ja klar passt schon.

Wenn ich mir deine seit wochen gezeigte Agenda in bezug auf Leonard anschaue, ist auch offenkundig, welche Brille du auf hast.

Und ich stehe dazu, dass in Sachen Playmaking für Mitspieler Westbrook klar besser als Leonard ist.

 

[L-james]

Und ich stehe dazu, dass in Sachen Playmaking für Mitspieler Westbrook klar besser als Leonard ist.

In diesem Bereich ist Westbrook auch besser, aber Lichtjahre? Mehrere Klassen? Leonard kann kreieren, hat das volle Packet, aber Westbrook hat natürlich Bereiche wo er stärker ist, im Packet halt nur nicht.

 

[Irenicus]

@Irenicus
Sind die on/off-Zahlen da wirklich so zielfuehrend? Laut on/off ist die Defense der Spurs auch ohne Leonard besser als mit ihm (auch wenn sich das statistisch in den letzten Monaten ein wenig begradigt hat). Ich schrieb es schon in diesem Thread:
James/Leonard machen den Unterschied zwischen Contender und Playoffteam, Russell macht den Unterschied zwischen 10th/12th Seed und Playoffteam.Ist da wirklich ein eklatanter UNterschied gegeben?

Die zeigen sehr schön, wie gut die Spurs auf der Bank besetzt sind. Du kannst dir auch die RPM-Zahlen der Bankspieler der Spurs anschauen und sie mit den Thunder vergleichen. Der qualitative unterschied ist eklatant. Sämtliche advanced stats zeigen, dass die Die Spurs in der Breite VIEL besser als die Thunder besetzt sind. Ich denke ohne Russ würden die Thunder keine 25 Siege holen; womöglich auch unter 20.

In diesem Bereich ist Westbrook auch besser, aber Lichtjahre? Mehrere Klassen? Leonard kann kreieren, hat das volle Packet, aber Westbrook hat natürlich Bereiche wo er stärker ist, im Packet halt nur nicht.

Das kann man auch anders sehen, auch wenn ich natürlich respektiere, wenn jemand Leonard vor Westbrook sieht.

 

[Bobo23]

Die zeigen sehr schön, wie gut die Spurs auf der Bank besetzt sind. Du kannst dir auch die RPM-Zahlen der Bankspieler der Spurs anschauen und sie mit den Thunder vergleichen. Der qualitative unterschied ist eklatant. Sämtliche advanced stats zeigen, dass die Die Spurs in der Breite VIEL besser als die Thunder besetzt sind. Ich denke ohne Russ würden die Thunder keine 25 Siege holen; womöglich auch unter 20.

Wer bestreitet das? Natuerlich sind die Spurs abseits von Leonard deutlich besser besetzt als die Thunder ohne Westbrook. Mir ging es lediglich darum, dass mir on/off Zahlen nicht hinreichend genug belegen, dass Spieler A wichtiger fuer Team X ist als Spieler B fuer Team Y. Die Cavs stehen ohne James bei -8 pro 100 Possessions. Beruecksichtig man die deutlich hoehere Qualitaet des Rosters hiesse das doch dann auch das James in dieser Saison wichtiger fuer die Cavaliers ist als Westbrook fuer die Thunder (schlechtes Roster ohne Westbrook= schlecht; Irving/Love plus Rollenspieler ohne James= schlecht) und da bin ich mir eben nicht so sicher. Alle aus der Gruppe James, Leonard, Westbrook und Harden sind fuer ihre Teams absolut unersaetzlich und machen einen gewaltigen Qualitaetsunterschied aus. Koennen wir uns darauf einigen?

 

[Irenicus]

Wer bestreitet das? Natuerlich sind die Spurs abseits von Leonard deutlich besser besetzt als die Thunder ohne Westbrook. Mir ging es lediglich darum, dass mir on/off Zahlen nicht hinreichend genug belegen, dass Spieler A wichtiger fuer Team X ist als Spieler B fuer Team Y. Die Cavs stehen ohne James bei -8 pro 100 Possessions. Beruecksichtig man die deutlich hoehere Qualitaet des Rosters hiesse das doch dann auch das James in dieser Saison wichtiger fuer die Cavaliers ist als Westbrook fuer die Thunder (schlechtes Roster ohne Westbrook= schlecht; Irving/Love plus Rollenspieler ohne James= schlecht) und da bin ich mir eben nicht so sicher. Alle aus der Gruppe James, Leonard, Westbrook und Harden sind fuer ihre Teams absolut unersaetzlich und machen einen gewaltigen Qualitaetsunterschied aus. Koennen wir uns darauf einigen?

+/- Zahlen allein können nicht abbilden, dass Spieler A wichtiger für das Team ist als Spieler B. Da bin ich ganz bei dir (habe auch nichts anderes behauptet ). Deswegen betrachte ich ja auch immer das Gesamtpaket der advanced Stats. Dass die Spieler deiner 4er-Gruppe allesamt für ihr Teams nicht zu ersetzen sind, ist natürlich richtig.

 

[K-Dot]

Egal wer es am Ende sein wird, man wird für jeden der drei Top-Kandidaten sehr viele Pro-Argumente sammeln können. James scheint in der allgemeinen Wahrnehmung (nicht nur hier) den vierten Platz zu bekleiden, während Leonard auch an Boden zu verlieren scheint - was ich persönlich nicht verstehe.
Hier im Forum gibt es dann die Kawhi-Fraktion, zu der ich mich auch zählen möchte. Die Westbrook-Fraktion, die auch ordentlichen Zulauf hat (und wenn es nicht Kawhi ist, dann bitte Russ!), nur Harden scheint unterrepräsentiert. Bei ihm stört mich vor allem die katastrophale Defense, die eines MVP eigentlich nicht würdig ist. Dass er trotzdem im Rennen bleibt, ist einfach seiner brutalen offensiven Kraft geschuldet. Meiner Meinung nach sollte das nicht für einen MVP-Titel reichen.

Für mich liegt der Hauptunterschied zwischen Westbrook und Leonard eigentlich in der Wahrnehmung. Wenn ich mir Spiele von Russell anschaue, dann achtet man schon sehr drauf, wie er bspw. sein TD sammelt. Er hat quasi immer den Ball und schließt ab oder kreiert für andere. Bei Spurs Spielen ergeht es mir oftmals so, dass Leonard mir nur 3-4 mal auffällt, und plötzlich wird die Statistik eingeblendet, dass er schon 25 Punkte hat. Der Mann ist einfach ein demütiger Roboter und nimmermüder Arbeiter. Das gefällt mir.

Ein wichtiger Indikator für die Wichtigkeit im Team sind für mich die Clutch-Momente. Da geben sich eigentlich alle drei nichts. Aber grade in solchen Momenten rückt mMn die Wichtigkeit eines Systems oder der Einfluss des Coaches deutlich in den Hintergrund. Den entscheidenden Wurf trifft nicht das System, oder auch nicht Pop, sondern Kawhi. Das hat er diese Saison auch zur Genüge bewiesen.

Immerhin haben wir ein spannendes MVP-Rennen dieses Jahr, das ist doch auch schon mal was. Vor 12 Monaten hätten alle "Curry.." geschrieben und der Thread wäre zuende.

 

[Jerry]

Westbrook muss Punkten oder einen Assist spielen. Den Angriff anders beenden, womöglich mit einem Pass, der zu einem easy Assist führt? Ausgeschlossen.

Das ist irgendwie so das Gefühl welches ich bekomme wenn es mal wieder dazu kommt das ich die Thunder sehe.
Kann ich nichts mit anfangen

Und dieser Diss kommt dann ausgerechnet von einem Iverson-Kiddie
Meine ich sogar teilweise ernst, weil er opfert sich ja auch auf etc. So viel unterschied sehe ich nicht.

 

[sotarts]

kommt darauf an, wie du awesome definierst. lebron wurde als superman geboren, während russell als normalsterblicher mensch geboren wurde. seine klasse basiert zu großen teilen aus purem willen. check mal aus, in welchem alter russ dunken konnte. russ ist auch kein rich kid, der auf ein kulturelles und soziales kapital wie curry zurückgreifen konnte. westbrook hat sich zum terminator gemacht, ohne genetik- und umfeldvorteile.

Westbrook ist vielleicht nicht ganz so ein "Superman" wie LeBron, aber er ist zweifelsohne die eine Stufe /halbe Stufe darunter und da sind nicht viele auf dem Level. Seine überragende Athletik hilft ihm mMn mehr als sein Wille - dieser ist zweifelsohne auch vorzüglich, aber dass der Großteil seiner Klasse darauf basieren soll, ist ziemlich weit hergeholt.

Und weil Westbrook so ein athletischer Freak ist, ist es mMn umso verwerflicher, dass er kaum verteidigt.

This.

Westbrook ist für seine Größe die absolute Krönung der menschlichen Genetik des Körpers.

Wenn man mal Teamsport über mehrere Jahre gespielt hat weiß man auch wieviel besser die Mitspieler werden wenn man sie regelmäßig einbindet. Dann greifen die Rädchen langsam ineinander.
Ich denke mal das der Kader von Oklahoma auch nicht so schlecht ist. Bloß wenn da immer nur einer den Ball hat dann hört man auf sich den Arsch in der Offensive und Defensive aufzureissen.

@Jerry

Sehe da auch nicht so viel Unterschiede zwischen Iverson und Westbrook. Beide hätten großartige Points Guards sein können mit der richtigen Einstellung.

 

[Mkven]

Halt ich für einen Gerücht das man es sich im heutigen Profisport aufgrund das man zu wenig den Ball bekommt, es sich leisten kann sich in der Offense und in der Defense nicht reinzuhängen. Erst recht nicht bei den Gehältern ...

Das sind ja keine Schulhofmannschaften wo Abdul mit Baran ein Beef hat bezüglich des Spielaufbaus und deswegen null bock auf gar nichts raushängen lässt...

@ at Topic
Westbrook hat heute tripple double 42 verpasst um einen verflixten Rebound

... Noch 3 Spiele Zeit sich hier ein eigenes Denkmal zu setzen.

Bin gespannt wie es ausgeht mit dem MVP! Westbrook hat es diese Saison definitiv verdient. Ich würde mich festlegen wen die 50wins auf der Habenseite der Thunder wären, sind sie aber nicht. Soweit waren auch schon einige andere vor Ihm und wurden dann Übergangen. Dementsprechend würde es mich nicht wundern wen der MVP wieder nach Bay City oder ganz überraschend an die Spurs geht. Harden ist logo auch ein Thema. Jedoch das Gefloppe, dass er an den Tag legt sollte ihn eigentlich als MVP disqualifizieren.

Harden als MVP wäre keine gute Message der Liga an das Fairplay und an die nächste Generation dann nimmt das dämliche Verhalten ja gar kein Ende mehr ...

 

[sotarts]

Halt ich für einen Gerücht das man es sich im heutigen Profisport aufgrund das man zu wenig den Ball bekommt, es sich leisten kann sich in der Offense und in der Defense nicht reinzuhängen. Erst recht nicht bei den Gehältern ...

Es geht ja nicht darum das man absichtlich schlechter spielt. Es geht darum was das psychologisch mit dir passiert. Du bekommst halt fast Null Bestätigung auf dem Platz. Mental ist das ein großes Ding.

 

[whysl]

Wenn man mal Teamsport über mehrere Jahre gespielt hat weiß man auch wieviel besser die Mitspieler werden wenn man sie regelmäßig einbindet. Dann greifen die Rädchen langsam ineinander.
Ich denke mal das der Kader von Oklahoma auch nicht so schlecht ist. Bloß wenn da immer nur einer den Ball hat dann hört man auf sich den Arsch in der Offensive und Defensive aufzureissen.


Sehe da auch nicht so viel Unterschiede zwischen Iverson und Westbrook. Beide hätten großartige Points Guards sein können mit der richtigen Einstellung.

nice. zuerst - basierend auf persönlichen erfahrungen als freizeitballer - indirekt andeuten, dass westbrook seine mitspieler mit seinem "egoismus" eigentlich schlechter macht, um dann anschließend in die traditionalistenfalle zu tappen: hätten also westbrook und iverson die richtige einstellung, dann wären sie echte - und damit bessere - point guards. das klischee, dass scorende pg uneffektive chucker sind und true pg per se effektiver sind, ist wohl unausrottbar. es gibt ja auch leute, die immer noch denken, spinat sei das gesündeste gemüse. in diesem posting wird deutlich, warum westbrook niemals hunderprozentig geliebt werden kann. egal, was die analytics sagen, die ihn als super effektiven spieler ansehen, es wird immer leute geben, die meinen, als true pg wäre er der effizientere spieler. westbrook muss nur so wie rajon rondo oder ricky rubio spielen, dann werden seine mitspieler schon genügend selbstbewusstsein aufbauen und wie borderline all star spielen.

 

[UnbekannterUser]

Aus traditionalistischer Sicht dürfte Westbrook - wie schon mal geschrieben - kein MVP werden, da die Thunder kein Top-Team der Liga sind. Aufgrund seiner "unmenschlichen" Leistungen, die er Nacht für Nacht bringt, dürfte es eigentlich keinen anderen MVP geben. Vielleicht wäre es echt an der Zeit, eine Art Most Outstanding Player-Award zu vergeben, dass solche Leistungen eben auch akkreditiert werden. Schwieriges Thema. Am Ende wird es eh Zaza Pachulia.

 

[WallIn]

nice. zuerst - basierend auf persönlichen erfahrungen als freizeitballer - indirekt andeuten, dass westbrook seine mitspieler mit seinem "egoismus" eigentlich schlechter macht, um dann anschließend in die traditionalistenfalle zu tappen: hätten also westbrook und iverson die richtige einstellung, dann wären sie echte - und damit bessere - point guards. das klischee, dass scorende pg uneffektive chucker sind und true pg per se effektiver sind, ist wohl unausrottbar. es gibt ja auch leute, die immer noch denken, spinat sei das gesündeste gemüse. in diesem posting wird deutlich, warum westbrook niemals hunderprozentig geliebt werden kann. egal, was die analytics sagen, die ihn als super effektiven spieler ansehen, es wird immer leute geben, die meinen, als true pg wäre er der effizientere spieler. westbrook muss nur so wie rajon rondo oder ricky rubio spielen, dann werden seine mitspieler schon genügend selbstbewusstsein aufbauen und wie borderline all star spielen.

Aber das widerspricht sich doch nicht. Anerkennung kriegt Westbrook von den meisten Leuten hier und bei einem Duell RW vs. Harden würde jeder Russel nehmen. Dennoch kann der Großteil der Leute hier und denke auch allgemein weniger mit RW als mit anderen Superstars anfangen. Da seine Spielweise schon sehr brachial wirkt und auf den ersten Blick auch wenig teamdienlich.
Das Gleiche konnte man doch auch bei Shaq sehen. Er hat mit seiner Physis dominiert, seine Spielweise mochten halt trotzdem nur wenige.
Den Iverson Vergleich finde ich ganz gut, nur das RW es v.a. mit seiner GOTTGEGEBEN Physis (1,91m, Sprungfedern) macht und Iverson es eher mit seinen Instinkten und Offensetalent. Ich fand Iverson zuzuschauen auf jeden Fall cooler, da er geschmeidiger war. Kann aber auch die andere Seite verstehen.

Letztendlich bin ich mir eh zu 95% sicher, dass es RW (auch verdient) wird, da er die heftigste Lobby hinter sich hat. Die Medien keulen sich doch jede Nacht einen auf ihn und viele Spieler sprechen sich auch für ihn aus. Weil seine Leistungen individuell einfach krank sind (auch wenn mit einer soliden Portion Statspadding). Harden müsste mMn auch über die Medien supported werden um eine Chance zu haben, wird er aber nicht.
Leonard kommt da mehr über die Fakten. Deswegen ist es mMn für mich Fakten/Team gegen Spektakulär/Individuelle Leistung.
Was bei den Amis bevorzugt wird, kann ja jeder ahnen

So lange er nicht Finals MVP wird, ist alles gut:thumb:

 

[Irenicus]

@WallIn
Bis auf den Punkt "Fakten" stimme ich deinem beitrag weitestgehend zu.

Ich denke es sprechen einige "Fakten" für Russell Westbrook. Vielleicht magst du mal erklären inwiefern die argumente der Westbrook-Fraktion nicht mit fakten untermauert werden. Was meinst du mit "Fakten"?

 

[WallIn]

@WallIn
Bis auf den Punkt "Fakten" stimme ich deinem beitrag weitestgehend zu.

Ich denke es sprechen einige "Fakten" für Russell Westbrook. Vielleicht magst du mal erklären inwiefern die argumente der Westbrook-Fraktion nicht mit fakten untermauert werden. Was meinst du mit "Fakten"?

Mit Fakten meinte ich eher eine Checkliste: z.B. für Kawhi
- Team Top Bilanz: Check
- Unverzichtbar für das Team: Check
- Defense: Check
- Offense: Check
(- Auftreten/Demut dem Ganze gegenüber: Check)

Bei Russell fehlen halt zwei Checks, wo er zumindestens bei der Bilanz ein Nachteil hat, wofür er eher nur bedingt was kann.

 

[Irenicus]

Mit Fakten meinte ich eher Checkliste: z.B. für Kawhi
- Team Top Bilanz: Check
- Unverzichtbar für das Team: Check
- Defense: Check
- Offense: Check

Bei Russell fehlen halt zwei Checks, wo er zumindestens bei der Bilanz ein Nachteil hat, wofür er eher nur bedingt was kann.

Diese Kriterien selbst entspringen doch einer Meinung und sind kein Faktum. Im Übrigen sind die Kriterien selbst kein Faktum, weil es davon abhängt, was man unter "top bilanz", "unverzichtbarleit" versteht und wie stark man offensive/defensive bewertet. Das alles sind keine fakten, sondern eine zusammenstellung persönlicher Kriterien, die jeder anders definiert und zu der jeder eine eigene meinung hat. Es sind lediglich Werturteile.

 

[UnbekannterUser]

Gerade gesehen (Quelle: Facebook-Seite von theScore). Bildunterschrift lautete: "Russell Westbrook or James Harden? Who's your MVP?"