MVP & Awards - Thread


Wer wird MVP 2021/2022?


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Piaget

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In den Playoffs ist Jokic auf jeden Fall immer noch den Beweis schuldig, dass er defensiv, wenn er konsequent angegriffen und exposed werden soll, nicht den Impact wieder verliert den er offensiv rausholt. In der RS ist die D nicht negativ ins Gewicht fallend.

Gibt wohl kaum ein Team, dass so abhängig ist vom Joker derzeit mit den ganzen Ausfällen (nichts anderes drücken ja diese absurden -+/- Stats aus, hinter ihm fällt die Qualität enorm ab). Und trotzdem hält er die Nuggets auf Kurs. 5. Platz im Westen ist machbar. Westbrook war als 6. Seed MVP kürzlich und historisch hat es Kareem sogar ohne Playoffplatz geschafft. Würde es aber verstehen, wenn es KD wird (auch sehr abhängig derzeit und Top Seed), auch wenn die Stats etwas hinterherhinken. Jokics Net-Differential ist schon krank und jeder einzelne Spieler im Kader hat sowohl ein besseres ORtg als auch DefRtg mit ihm auf dem Platz im Vergleich zu ohne ihm.
Ich bin eher bei Jokic. Aber MVP war schon immer eine Kategorie, die jeder unterschiedlich auslegt. Jokic ist der bessere Playmaker, trägt die gleiche Scoringlast, ist damit effizienter und beeinflusst sein Team allgemein sehr stark. Die Defense scheint auch stark verbessert, aber so wirklich kann ich das nicht beurteilen. Nur das Durant hier wirklich besser ist, bzw. dass die Defense hier irgendwie den Ausschlag für Durant geben soll, glaube ich nicht.

Edit: verfolge die Awarddiskussionen gar nicht so. Hätte eigentlich gedacht Curry wäre eher der Favorit.
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
Natürlich wäre es absurd, Jokic nicht als positiven Faktor anzusehen. Ich habe mich beim Impact nur auf seine Defensive bezogen. In diesem Bereich sehe ich ihn ungeachtet positiver Werte weiterhin als Schwachpunkt. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Dass Jokic eine MVP Saison spielt, ist zweifellos der Fall, allerdings sehe ich es wie den Mainstream an. Sowohl KD als auch Steph sehe ich deutlich vor einem Giannis und einem Jokic. Normalerweise gewinnt der beste Spieler der besten Teams den Award, oder man spielt so viel besser als die Konkurrenz - oder man erreicht etwas Einmaliges wie zu dem Zeitpunkt Westbrook. Daher schätze ich die Chancen von Jokic als gering ein, sofern sich KD oder Steph nicht verletzen.
Jetzt weg von den fancy analytics: Ob Jokic für sein Team wertvoller als ein Durant, Curry oder Giannis ist, bezweifele ich. Es kann schon sein, dass er aus einem schlechten Team ein durchschnittliches Team machen kann, aber wegen seiner defensiven Schwächen als Center sehe ich ihn nicht als idealen Franchise Player für Championship Teams. Ich sage das schon seit Jahren und bleibe dabei: Die wertvollsten Franchise Player bleiben Perimeter Spieler, gefolgt von 1b Offensivtalenten gepaart mit elitärer Defense (Giannis, Embiid, prime AD).

Wenn ich die Meisterschaft gewinnen möchte, dann nehme ich immer einen KD, dann einen Steph und dann Giannis.
Dass die Analytics das Spiel in ihrer Gesamtheit nicht erfassen, kann man gut in der Bewertung von KD sehen. Eindeutig der beste Spieler aktuell, so gut wie jeder GM würde KD als ihren Franchise Player auswählen, NBA Experten und Spieler sehen ihn als den Besten an, trotzdem bei den advanced stats immer unterbewertet. Außerhalb der manchmal besserwisserischen und arroganten advanced community würde niemand Jokic einem KD vorziehen.

PS: Sobald die PO anstehen, übernehmen die big shots wie KD, Steph, Lebron und ein gesunder Kawhi, während ein Super-Jokic zurechtgestutzt wird.
 

ocelot

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Natürlich wäre es absurd, Jokic nicht als positiven Faktor anzusehen. Ich habe mich beim Impact nur auf seine Defensive bezogen. In diesem Bereich sehe ich ihn ungeachtet positiver Werte weiterhin als Schwachpunkt. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Dass Jokic eine MVP Saison spielt, ist zweifellos der Fall, allerdings sehe ich es wie den Mainstream an. Sowohl KD als auch Steph sehe ich deutlich vor einem Giannis und einem Jokic. Normalerweise gewinnt der beste Spieler der besten Teams den Award, oder man spielt so viel besser als die Konkurrenz - oder man erreicht etwas Einmaliges wie zu dem Zeitpunkt Westbrook. Daher schätze ich die Chancen von Jokic als gering ein, sofern sich KD oder Steph nicht verletzen.
Jetzt weg von den fancy analytics: Ob Jokic für sein Team wertvoller als ein Durant, Curry oder Giannis ist, bezweifele ich. Es kann schon sein, dass er aus einem schlechten Team ein durchschnittliches Team machen kann, aber wegen seiner defensiven Schwächen als Center sehe ich ihn nicht als idealen Franchise Player für Championship Teams. Ich sage das schon seit Jahren und bleibe dabei: Die wertvollsten Franchise Player bleiben Perimeter Spieler, gefolgt von 1b Offensivtalenten gepaart mit elitärer Defense (Giannis, Embiid, prime AD).

Wenn ich die Meisterschaft gewinnen möchte, dann nehme ich immer einen KD, dann einen Steph und dann Giannis.
Dass die Analytics das Spiel in ihrer Gesamtheit nicht erfassen, kann man gut in der Bewertung von KD sehen. Eindeutig der beste Spieler aktuell, so gut wie jeder GM würde KD als ihren Franchise Player auswählen, NBA Experten und Spieler sehen ihn als den Besten an, trotzdem bei den advanced stats immer unterbewertet. Außerhalb der manchmal besserwisserischen und arroganten advanced community würde niemand Jokic einem KD vorziehen.

PS: Sobald die PO anstehen, übernehmen die big shots wie KD, Steph, Lebron und ein gesunder Kawhi, während ein Super-Jokic zurechtgestutzt wird.
Natürlich vieles richtiges bei, aber beim MVP geht es ja nicht um Meisterschaft / Playoffs.

Übrigens sieht man in den Playoffs durchaus anhand der Advanced Stats, den Wert der jeweilis genannten Spieler (Ausnahme wahrscheinlich Curry offensiv ohne Ball). Es ist halt eine andere Sportart als in der RS. Würde jetzt aber nicht sagen, dass man KDs Impact nicht in der RS auch sehen kann. Er ist halt offensiv nicht ganz auf dem Niveau vom Joker aufgrund des Playmakings
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
Der MVP-Award ist aber eben nicht der "Bester Advanced Stats Player"-Award, sondern eine Kombination aus individueller Leistung, Teamerfolg und Narrativ. Das war schon immer so, seitdem Medienvertreter den Award vergeben. Würden Spieler den Award vergeben, dann hätte ein Lebron heute 10 MVP-Auszeichnungen und Durant mehr als einen.

Diese Impactgeschichte in der Offense ist auch so eine Sache. Ja, die metrischen Stats sehen Jokic als besseren Offensivspieler an, aber jeder NBA-Spieler außerhalb von Denver und die meisten NBA-Verantwortlichen würden dir den Vogel zeigen, Jokic als besseren Offensivspieler als Durant anzusehen. In einem Do-or-Die Spiel würde jeder Durant einem Jokic vorziehen, weil er der bessere Pure Scorer ist. Ob Jokic nun der bessere Playmaker ist, ist zweitrangig.
 
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ocelot

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Der MVP-Award ist aber eben nicht der "Bester Advanced Stats Player"-Award, sondern eine Kombination aus individueller Leistung, Teamerfolg und Narrativ. Das war schon immer so, seitdem Medienvertreter den Award vergeben. Würden Spieler den Award vergeben, dann hätte ein Lebron heute 10 MVP-Auszeichnungen und Durant mehr als einen.

Diese Impactgeschichte in der Offense ist auch so eine Sache. Ja, die metrischen Stats sehen Jokic als besseren Offensivspieler an, aber jeder NBA-Spieler außerhalb von Denver und die meisten NBA-Verantwortlichen würden dir den Vogel zeigen, Jokic als besseren Offensivspieler als Durant anzusehen. In einem Do-or-Die Spiel würde jeder Durant einem Jokic vorziehen, weil er der bessere Pure Scorer ist. Ob Jokic nun der bessere Playmaker ist, ist statistisch vielleicht relevant.
Das stimmt. Insbesondere nach Jordan gilt meistens: Wenn es einen richtig geilen Spieler gibt, der ihn noch nicht hatte und der mit seinem Team eine top RS gespielt hat, dann bekommt er ihn (KG, Dirk oder Jokic zuletzt).Wenn sich niemand weiter anbietet bekommt ihn eben der Beste der Liga sofern er nicht in einem Superteam spielt. Jokics Chancen sind gering da er ihn schon hatte und Curry oder KD dran sind mal wieder. Wenn man nur vom Titel "Valuable" ausgeht, würde ich bisher jeden Jokic knapp vorn sehen. Die net-differentials zeigen ja wie wertvoll er ist sein Team.
 

Piaget

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Diese Impactgeschichte in der Offense ist auch so eine Sache. Ja, die metrischen Stats sehen Jokic als besseren Offensivspieler an, aber jeder NBA-Spieler außerhalb von Denver und die meisten NBA-Verantwortlichen würden dir den Vogel zeigen, Jokic als besseren Offensivspieler als Durant anzusehen. In einem Do-or-Die Spiel würde jeder Durant einem Jokic vorziehen, weil er der bessere Pure Scorer ist. Ob Jokic nun der bessere Playmaker ist, ist zweitrangig.
Das ist ein netter argumentativer Kniff den du bringst. Ich behaupte, dass sich mehr für Jokic entscheiden würden und kein einziger dir den Vogel zeigt. Der Fakt, dass du ohne Stats argumentierst macht deine Aussage nicht richtiger. Ich habe eher das Gefühl, dass du daraus deine Rechtfertigung holst, weil du dich damit in der Nähe von den angeblich besten Experten wähnst - den Spielern. In Wirklichkeit wissen die nicht alles besser, nur weil sie es auf dem Spielfeld erfahren. Keiner deiner NBA Offiziellen die Verantwortung in einer NBA Franchise haben, kommt mittlerweile ohne Metriken aus. Natürlich würde es deshalb auch die interessieren, ob und wie gut ein Spieler mit seinen Skills zum Erfolg des Teams beiträgt.

Btw Metrik ist auch ein starkes Wort für so eine einfache Statistik. Hätte das schon in den 80ern Einzug in den Boxscore gefunden, wärst du vermutlich einer der jetzt damit ganz normal argumentieren würde.
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

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Ach, warten wir einfach die alljährlichen GM Surveys ab und schauen, wen sie als besten NBA Spieler ansehen. Dass du tatsächlich glaubst, Jokic würde vor einem KD landen, zeigt, dass du doch zu sehr den Statistiken vertraust. Stats sind nicht alles, insbesondere, wenn es um die Bewertung "Bester Spieler" bzw. "Most Valuable Player" geht. Da sagen Zahlen eben nicht die ganze Wahrheit. Do or Die, Game 7 und natürlich würde die Wahl auf KD fallen. Playmaking und +- hin oder her.
Dass KD zurzeit als undisputed bester Spieler angesehen wird, ist so ziemlich common wisdom.


Das ist der letzte GM Survey gewesen. Aber es ist okay, wenn du tatsächlich glaubst, dass Jokic als der bessere Spieler angesehen wird. Es entspricht nur einfach gar nicht der Realität und der Wahrnehmung von Verantwortlichen.

PS: Ich bin wirklich nicht gegen Statistiken und es wäre einfach reaktionär, keine Statistiken in die Bewertung miteinfließen zu lassen, aber inzwischen ist man auch in den aktuellen Debatten weiter und argumentiert nicht mehr nur mit Zahlen wie vor 5 Jahren.

Zum Thema Erfolg: Ich glaube tatsächlich, dass Curry, Durant und auch Giannis die besseren Franchise-Spieler für Contender sind. Sie bringen also mehr value für bereits sehr gute Teams. Schon allein deswegen, weil ihre Spielweise kompatibler mit einem Co Star ist.
Jokic kann aus schlechten Teams PO-Teams machen. Aber, es ist schwerer mit einem bestenfall neutralen Defender auf der 5 einen richtigen Contender zu konstruieren. Daher gehe ich davon aus, dass Jokic niemals einen Ring gewinnen wird. Ob er nun der bessere +-Spieler ist, ist eine rein akademische Debatte. Die Ringe holen die Giannis, Stephs und Durants dieser Welt.
 
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Piaget

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Ach, warten wir einfach die alljährlichen GM Surveys ab und schauen, wen sie als besten NBA Spieler ansehen. Dass du tatsächlich glaubst, Jokic würde vor einem KD landen, zeigt, dass du doch zu sehr den Statistiken vertraust. Stats sind nicht alles, insbesondere, wenn es um die Bewertung "Bester Spieler" bzw. "Most Valuable Player" geht. Da sagen Zahlen eben nicht die ganze Wahrheit. Do or Die, Game 7 und natürlich würde die Wahl auf KD fallen. Playmaking und +- hin oder her.
Dass KD zurzeit als undisputed bester Spieler angesehen wird, ist so ziemlich common wisdom.
Ich meine mich noch gar nicht geäußert zu haben wer der bessere Spieler ist. Es stand im Raum wer die bessere Saison spielt und da würde ich mich für Jokic entscheiden. Dass es gleichzeitig offene Fragen ob seiner Playoffkompatibilität gibt, da gehe ich mit. Auch habe ich geschrieben, dass der Titel aufgrund eigener Kriterien gewählt wird (das typische „best player from the best team“ ist immer im Raum) und ich das gar nicht prognostizieren will. Ich sag, dass ich Jokics Leistung in diesem Jahr für besser halte.


Das ist der letzte GM Survey gewesen. Bin auf den Survey nach der Saison gespannt. Aber es ist okay, wenn du tatsächlich glaubst, dass Jokic als der bessere Spieler angesehen wird. Es entspricht nur einfach gar nicht der Realität und der Wahrnehmung von Verantwortlichen.
Warte, deine Begründung für die Behauptung, dass Durant der bessere Spieler als Jokic ist, ist die Umfrage, wen die GMs in diesem Jahr als wahrscheinlichsten als MVP sehen? Es gibt 100 Gründe, die das sinnvoll machen. Nicht zuletzt das Jokic letztes Jahr MVP war und sein Co-Star das ganze Jahr ausfällt, wodurch die Teambilanz schlechter ausfallen wird. Gleichzeitig fallen die Würfe von Kyrie weg, ohne dass dabei die Teambilanz sonderlich abfallen wird.
Wie sinnvoll das ist zeigt ja schon, dass in der gleichen Umfrage vor einem Jahr die GMs Durant nur mit 7% als MVP hatten. Ist seine Steigung auf diesjährige 37% aufgrund seiner Leistungsexplosion?


PS: Ich bin wirklich nicht gegen Statistiken und es wäre einfach reaktionär, keine Statistiken in die Bewertung miteinfließen zu lassen, aber inzwischen ist man auch in den aktuellen Debatten weiter und argumentiert nicht mehr nur mit Zahlen wie vor 5 Jahren.
Du meinst wie in meinem ersten Post zu dem Thema?

Ich bin eher bei Jokic. Aber MVP war schon immer eine Kategorie, die jeder unterschiedlich auslegt. Jokic ist der bessere Playmaker, trägt die gleiche Scoringlast, ist damit effizienter und beeinflusst sein Team allgemein sehr stark. Die Defense scheint auch stark verbessert, aber so wirklich kann ich das nicht beurteilen. Nur das Durant hier wirklich besser ist, bzw. dass die Defense hier irgendwie den Ausschlag für Durant geben soll, glaube ich nicht.
Niemand argumentiert nur anhand von Statistiken. Ich habe aber das Gefühl, dass du deine Evaluierung hauptsächlich auf mittlerweile veralteten Kriterien stützt, die du subjektiv verwendest. Das habe ich schon versucht bei deinem Giannis Plädoyer, nach dem Titelrun klarzumachen. Da waren es nicht-normierte Counting Stats und Clutch Gene usw., die Fokus deiner Begründung waren. Wenn ich also schreibe, dass Jokic effizienter oder der bessere Playmaker ist, dann hat jeder die Chance dem zu widersprechen oder das mit Zahlen zu demaskieren. Man kann dann ja trotz allem noch auf eine andere Bewertung der Spieler kommen, wenn man den Aspekt der Defense dann für so wichtig hält. Du schreibst hingegen, dass egal was alle anderen dazu schreiben, die Meinung der NBA Offiziellen klar ist. Es ist Common Wisom. Gut, damit ist natürlich alles dahin und wir können uns die Diskussion sparen.
 

bender

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Jokic ist nochmal besser als letzte Saison, vor allem defensiv ist er mittlerweile ein überdurchschnittlicher Defender, auch dank besserer Fitness - dazu dominante und effiziente Offense. Die Plus/Minus Zahlen und Advanced Stats sind through-the-roof und er liegt bei der Journalisten Umfragen aktuell auf Platz 4 beim MVP Voting hinter Gianns und KD. :crazy:
...weil die Nuggets derzeit auf eine 42-40 Saison zusteuern und mit der Bilanz niemand MVP wird.
 
G

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Westbrooks MVP Award fällt unter die Kategorie "historisch", da ihm tradional stats mäßig etwas gelungen ist, was vorher nur einem Robertson in grauer Vorzeit gelang. Jokic spielt laut advanced stats auf einem historischen Level, aber für MVP Voter ist das kein wirkliches Kriterium. Nicht wirklich schwer zu verstehen.
 

elpres

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Westbrook hatte es also mit seinem ineffizienten Statpadding verdient, weil er etwas "historisches" geschafft hat (was schon einmal jemanden gelungen ist) und Jokic nicht, obwohl er Stand heute nicht nur tatsächlich etwas historisches schaffen
könnte, sondern zudem auch deutlich besser spielt als Westbrook in seiner MVP Saison. Hmm ja ok.
 

Chef_Koch

Moderator Basketball
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@Tijuana Tornado Gibs zu ;) Jokic spielt dir nicht sexy genug. Du hast ja eine Schwäche für athletische Brecher. Deshalb denkst du auch, Giannis ist beim Euro-GOAT über Dirk anzusiedeln. Aber ein Eyetest ist da kein geeigneter Parameter.
 
G

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Westbrook hatte es also mit seinem ineffizienten Statpadding verdient, weil er etwas "historisches" geschafft hat (was schon einmal jemanden gelungen ist) und Jokic nicht, obwohl er Stand heute nicht nur tatsächlich etwas historisches schaffen
könnte, sondern zudem auch deutlich besser spielt als Westbrook in seiner MVP Saison. Hmm ja ok.

Ich spreche nicht für mich, sondern aus Sicht der MVP Voter. Zwar haben Box Score Stats an Bedeutung verloren, aber wegen der historischen Dimension war klar, dass RW den Award gewinnt.
RW hatte Stats und Narrativ (der Oscar Robertson Rekordbreche).

Ich sagte bereits: Jokic hätte nach jetzigem Stand den Award auch verdient, aber in diesem Jahr wird es entweder Durant oder Curry, die nicht viel schlechter spielen (wenn sie überhaupt schlechter spielen) und den Teamrekord haben. Das Narrativ spricht auch für sie.

Und ja, auch wenn es manchen hier sauer aufstößt: Für viele MVP Voter fühlt es sich "falsch" an, einem Spieler wie Jokic 2x in Folge den Award zu geben. Er spielt überragend, aber nicht deutlich überragender als die anderen Kandidaten. Somit stehen die Chancen schlecht für einen B2B MVP Award. Das spielt auch eine große Rolle, da könnt ihr mit Zahlen ankommen, wie ihr wollt. Nochmal: MVP Award ist keine reine Stats Kategorie. Falls jetzt mit Giannis argumentiert wird: Dieser ist an beiden Enden des Feldes eine Maschine und hatte immer die nötigen Regular Season Wins in seinen B2B MVP Saisons.

@Chef_Koch
Giannist spielt aktuell wie ein griechischer Adonis. Er zementiert seinen Status als Euro-Goat!
 
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TheBigO

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Ihr führt da zwei verschiedene Diskussionen. Tornado sagt wie es werden wird, der Rest sagt wie es werden sollte ;)
 
G

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Guest
Bevor der Verdacht aufkommt, ich sei ein Hater: Es ist hier verbürgt, dass ich ein Jokicfan der ersten Stunden bin. Den Spieler Jokic habe ich schon vor seiner Superstarphase gefeiert. Tatsächlich sehe ich Jokic als glasklare Elite an. Von der Spielweise wahrscheinlich der ästhetisch ansprechendste Center seit Hakeem. Allerdings glaube ich nicht, dass er ein idealer Spieler für einen Contender ist. Das ganze System muss nämlich stark nach ihm angepasst werden, da er ein sehr besonderer Spielertyp ist.
Giannis, Embiid, Curry und KD können leichter neben einem anderen Superstar koexistieren. Dieser Umstand mindert in meinen Augen seinen Peak-Value schon. Ein ähnlicher Fall trotz komplett anderer Position ist in meinen Augen übrigens Doncic, aber das nur nebenbei.

Das ist jetzt Off-Topic und hat weniger mit dem Spieler Jokic zu tun, aber seine wenigen Aussagen außerhalb des Platzes finde ich nicht so prickelnd. Damit meine ich seine (fehlende) Haltung zu BLM und seine "no homo" Aussage. Wie bei dem anderen europäischen Superstar Doncic wird das aber in einem deutschsprachigen Forum weniger problematisch angesehen. Auch lässt man seine Aktion gegen Morris eher durchgehen. Natürlich war Morris' Verhalten mist, aber Jokic hat doch total überreagiert und eine schwere Verletzung des Gegners in Kauf genommen - die dann auch passiert ist. Nach der Jokic-Aktion hat Morris mehr als 10 Spiele verpasst, aber hey, ist ja seine Schuld. Schon ein wenig double Standards.

Nichtdestotrotz sehe ich den Status Jokic' vergleichbar mit dem eines Nowitzkis in den 00er Jahren. Ein etwas ignorierter und unterschätzter Spieler von den Massenmedien, revolutionär auf seiner Position, und ein Liebling der Analytics Community, die Nowitzki/Jokic in der Konsequenz überschätzen. Auch manch ein zahlenargumentierender Fan sah Nowitzki als heimlich besten Spieler der Liga an - was natürlich bei aller Klasse vollkommener Unsinn ist.
 
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