ocelot
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Oh yeah
MVP & Awards - Thread
- Ersteller Henk
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Wertest du individuelle Auszeichnungen nicht als Erfolg?
ocelot
Bankspieler
Ich hab kein Problem damit, den Ansatz als nerdig zu bezeichnen. Ist wenn es um dieses Thema geht wahrscheinlich sogar ein gutes Indiz auch wenn der Begriff von dir vermutlich ein wenig abschätzig gemeint ist.Du kannst gerne anderer Meinung sein
Piaget
Bankspieler
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Mir persönlich sind sie in der ehrlichen Bewertung von Spielern egal. Wer Kobe 11/12 noch für einen der zehn besten Verteidiger der Liga hält, weil er ins Second Team gewählt wurde, kann das ja gerne machen.
Meine Rückfrage kam, weil allgemein in den Postings davor oft zwischen Erfolg und individueller Leistung unterschieden wurde. Wenn die individuellen Auszeichnungen bei Erfolg mit reinspielen, dann führt man gleich eine andere Diskussion. Das wollte ich einfach abklären. Die entsprechende Abwägung können dann gerne die Leute treffen, denen das wichtig ist. Denn ob Jokics 2 MVPs mehr jetzt wertvoller ist als Nowitzkis 8 mehr All Star Nominierungen, 6 mehr All NBA Nominierungen und der Auswahl ins 75th Anniversary ist mir wie schon ausgeführt bei der Spielerbewertung ziemlich egal.
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Ne, ist nicht abschätzig gemeint. Ich halte den Ansatz zur Karrierebewertung nur nicht für sinnvoll und zu sehr fokussiert auf einen Teilaspekt. Nerdig war nur das Wort mit dem ich es am besten beschreiben konnte.
Das Meme zeigt ein bisschen, dass ich hier offensichtlich missverstanden werde.
Als GM der die Zukunft plant macht es am meisten Sinn sich nach Statistiken zu richten und zu schauen, welcher Spieler die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen erhöht. Der GM plant für die Zukunft. Bewertet man eine Gesamtkarriere betrachtet man die Vergangenheit. Der GM der Spieler A einen teuren Vertrag gibt, weil er die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen erhöht wird sich wenn man dann doch nicht gewinnt wohl nicht hinstellen und denken, dass ja alles perfekt gelaufen ist und die Jahre, in denen A die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen erhöht hat unglaublich wertvoll waren. Er wird denken, dass es nicht geklappt hat und etwas ändern.
Im Übrigen stehen wir wieder vor der Frage, wie man die Kriterien definiert, nach denen man Spieler historisch einordnet. Da wird jeder unterschiedliche Maßstäbe und Kriterien ansetzen, und die meisten werden voreingenommen sein. Ich bin der Meinung, dass nur eine Gesamtbetrachtung Sinn macht, wobei zwar Erfolge einzubeziehen sind, es aber natürlich einer Einordnung von Erfolgen bedarf (Stärke des eigenen Teams und der Konkurrenz, Verletzungen, Sperren, Fehlentscheidungen etc).
Was mMn eben keinen Sinn macht ist diese Betrachtung aus Sicht eines fiktiven GMs, der jetzt vor der Wahl steht welchen Spieler er nimmt. Nehmen wir die Beispiele Jordan, James und Kareem. Weiß der fiktive GM wie die jeweilige Karriere tatsächlich verlaufen ist, welchen Spieler wird er nehmen? Den Spieler der 13 Jahre die Wahrscheinlichkeit des eigenen Teams zu gewinnen erhöhen wird? Oder die Spieler, die die Wahrscheinlichkeit des eigenen Teams zu gewinnen für 6 Jahre erhöht und dann die Wahrscheinlichkeit anderer Teams erhöht haben einen Titel zu holen? Und das zu berücksichtigen macht ebenfalls Sinn, weil es tatsächlich passiert ist.
Wenn es rein um die Frage geht wer "besser" war macht der Ansatz mMn noch weniger bis gar keinen Sinn. Was v.a. an der Bedeutung des Wortes selbst liegt. Denn dann müsste man eigentlich rein auf die Leistungen in der Spitze schauen, und da gibt's bzgl Dirk und Jokic ja nun gar keine Diskussion.
ocelot
Bankspieler
Das läuft für mich zT auch auf die Frage hinaus, möchte man herausfinden wer der Beste war oder wer die beste Ergebnisse erzielen konnte.
Die Problematik insbesondere wenn man Championships mit einbeziehen möchte ist eben auch die geringe sample size an NBA Seasons. Selbst bei Lebron oder Kareem.
Extrembeispiel: Müsste man den GOAT Dreierschützen bewerten nachdem alle Kandidaten jeweils nur 10 bis 20 Versuche unter unterschiedlichen Spielbedingungen hatten, wie verlässlich ist dann das Endresultat bei der Bewertung des Besten aller Zeiten?
Hinsichtlich der Diskussion um Jokic/Dirk ist Jokic eindeutig jetzt schon im GOAT Ranking für mich vorne. Karrieretechnisch sehe ich eher Dirk noch vorne, da dieser bislang um die 5 Seasons auf höchstem Niveau Vorsprung hat, d.h. er kann dir die Chancen auf eine Championship stark erhöhen Da sind mir dann auch MVPs und andere RS Awards nicht so wichtig. Ändert aber nichts daran, dass Jokic ein höheres Ceiling erreicht hat.
Zuletzt bearbeitet:
Das Ergebnis ist schon deshalb nicht verlässlich, weil es keine Einigkeit über die anzusetzenden Kriterien gibt und es nebenbei mMn auch einer Einordnung aufgrund einer Vielzahl äußerer Umstände (zu denen auch noch Regeln, Spielweise in der jeweiligen Ära etc.) zählen. Letztlich ist eine objektive Bewertung doch gerade wenn man Spieler aus verschiedenen Epochen vergleicht kaum möglich.
Kann man alles so sehen. Für mich ist er schon jetzt der bessere Spieler (was einfach soweit man das objektiv feststellen kann der Fall ist) und auch karrieretechnisch sehe ich ihn vorne, da er in kürzerer Zeit von All-NBA-Teams abgesehen mehr erreicht hat. Auch auf NM-Ebene, was gegenüber Nowitzki natürlich nicht ganz fair ist. Aber wie gesagt, so ist das Leben.
Piaget
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Zur Vollstaendigkeit hier die Erfolge beider auf FIBA Ebene.
Nowitzki:
Vierter EuroBasket 2001
Dritter WM 2002
Zweiter EuroBasket 2005
Euro Basket All Tournament Team (3)
Euro Basket MVP (1) + einmal Zweiter
World Cup MVP (1)
World Cup All Tournament Team (1)
Euro Basket Top Scorer (3)
World Cup Top Scorer (1) + einmal Zweiter
Jokic:
Zweiter Olympia (2016)
Dritter Olympia (2024)
Olympics FIBA All Star Five (1) - gibts seit 2020
Nowitzki:
Vierter EuroBasket 2001
Dritter WM 2002
Zweiter EuroBasket 2005
Euro Basket All Tournament Team (3)
Euro Basket MVP (1) + einmal Zweiter
World Cup MVP (1)
World Cup All Tournament Team (1)
Euro Basket Top Scorer (3)
World Cup Top Scorer (1) + einmal Zweiter
Jokic:
Zweiter Olympia (2016)
Dritter Olympia (2024)
Olympics FIBA All Star Five (1) - gibts seit 2020
Zur Vollständigkeit, Olympia steht vom Wert her deutlich über WM und EM. Macht bezüglich der EM nicht immer unbedingt Sinn, hat es im Fußball ein paar Jahre aber auch nicht gemacht.
Aber wenn's dir so wichtig ist: dann hat Jokic eben in kürzerer Zeit auf NM-Ebene ungefähr gleichviel und auf NBA-Ebene mehr erreicht + ist der bessere Spieler. Immer noch ziemlich eindeutig - was für Jokic spricht, nicht gegen Nowitzki.
Zuletzt bearbeitet:
Piaget
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Wenn man die Turniere seltsam stark auf Olympia und Peak gewichten will, kann man argumentieren, dass Jokic in der Nationalmannschaft mehr erreicht hat. Wenn jemand einen case machen würde, dass er aufgrund dieser Vita auch der bessere Nationalmannschaft/FIBA-Spieler sei, würde das mMn aber ziemlich die ausgeführte Bewertungsherangehensweise ad absurdum führen.
Äh, nein, man kann das machen weil Olympia einfach deutlich über WM und EM steht. Da gibt's auch überhaupt nichts zu diskutieren. Ansonsten hat das in dem Punkt nichts mit Peak zu tun.
Er ist insgesamt der bessere Basketballspieler. Auch da gibt's eigentlich nicht viel zu diskutieren.
bender
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Wobei wir hier ehrlicherweise nicht von Seasons auf gleichem Niveau reden. Dirk war eigentlich selbst waehrend seiner NBA-Saison nicht unumstritten bester Spieler der Liga, waehrend es Jokic im Prinzip seit 5 Jahren ist und der Abstand zwischen ihm und dem field nur zu wachsen scheint.
Piaget
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Du wirst damit leben müssen, dass Leute Erfolg (als Synonym für etwas erreichen) anders auslegen als du. Natürlich kann man diskutieren, ob ein zweiter und ein dritter Platz bei Olympia plus der Auswahl ins All Star Team mehr wert ist als die Auszeichnungen, die Nowitzki an der Stelle erzielt hat. Olympia ist dabei ganz sicher das wichtigste Turnier, aber auch hier kann man nach gewisser nur-der-Titel-zählt-Logik hinterfragen, wie viel die Plätze wert sind. Wenn die Dominanz derart groß war, würde sich das sicher auch in einer individuellen Auszeichnung widerspiegeln.
Du hast es nicht explizit getan, und auch später noch einmal eingeschränkt. Aber Jokic hatte genau ein richtig gutes Turnier auf FIBA-Ebene. Wenn aufgrund von diesem einen Turnier argumentiert wird, dass er die bessere Nationalmannschaftskarriere hat, na gut dann kann man das machen. Muss ich damit leben. Aber um dein Beispiel zu nutzen, 99% der Leute werden Nowitzkis FIBA Karriere vor Jokic sehen. Und das zu Recht, was keine Herabsetzung für Jokic ist, weil Nowitzki nunmal mit Gasol der renommierteste Nationalmannschaftsspieler der jüngeren Vergangenheit ist.
elpres
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Da fände ich ja einen Luka vs Dirk Vergleich spannender. Wie lange muss Luka spielen und was muss er gewinnen, um am Ende vor Dirk zu stehen? Muss er einen Titel holen oder würde ein MVP Award + × gute Jahre reichen, da er all around etwas mehr Skills mitbringt?
ocelot
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Ja das waren zu seiner Prime idR Duncan/KG oder dann LeBron. Er müsste bis 2008 eigentlich immer top 3-5 gewesen sein. 2006 und 2007 kann man ihn legitim an eins sehen, je nachdem, wie man Playoff-Leistungen gewichtet (Warriors *hust*) und vor allem defensiven Impact gegen Spacing/Portabilität. Es war aber auch eine kranke Generation besonders auf PF. Gab ja dann auch noch Manu und CP3 sowie Wade und den umstrittenen Kobe plus Nash der sehr viel trotz Billigowner erreichen konnte.
Jokic würde ich nicht als unumstritten besten Spieler seit 5 Jahren bezeichnen. Die letzten zwei Jahre würde ich mitgehen, selbst wenn nach dem Titel vielerorts noch umstritten war, ob Giannis nicht immer noch die Nr. 1 ist. 2020 war Jokic noch nicht einmal in Reichweite. 2021 sehe ich Giannis an eins und Steph hatte ebenfalls eine kranke Saison. Theoretisch gab es in den Jahren ja auch noch Kawhi.
Ab 2022 kann ich die eins von Jokic verstehen (ich hatte da noch Giannis vorne und erst 2023 Jokic). Für mich sind es also zwei- Jahre als Ligabester, jedoch nicht so weit vor Giannis, dass ich jeden in die Irrenanstalt schicken würde, der Giannis oder Luka besser sieht. Aber ja, generell ist seine Prime bislang stärker als Dirks Prime, da stimme ich zu, sonst hätte ich Jokic auch im GOAT Ranking nicht schon vor Dirk (im Gegensatz zur Karrierebetrachtung quasi aus GM Sicht).Also kurz gesagt, hättest du nicht von 5 Jahren gesprochen, hätte ich dir einfach ein Like gegeben.
Zuletzt bearbeitet:
Da Olympia, wie du selbst schreibst, das wichtigste Turnier ist wird die Mehrheit der Leute (insbesondere in ein paar Jahren) gar nichts mehr hinterfragen. Vergleiche dafür gibt es genug. Ansonsten habe ich nicht behauptet, dass Jokic bislang auf NM-Ebene besser gespielt hat, sondern dass er mehr (bzw nach deinem Einwurf bzgl der individuellen Auszeichnungen Nowitzkis) Erfolg hatte.
99 % der Leute werden nicht nach NBA- und FIBA-Karriere trennen.