MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?


karmakaze

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Nur dass das Format der Regular Season der NBA nicht optimal ist.
Sehe ich genauso.


Der Teamerfolg zeigt wenigstens, welche Spieler mit ihrem Team in der Saison viel Einsatz zeigten und zusammen mit ihren Mitspielern gut harmonierten und so eben Siege herausholten
Zeigt Teamerfolg, dass ein Team optimal harmoniert, oder ob es einfach nur besser besetzt ist?
Das Ganze würde funktionieren, wenn alle Spieler irgendwie gleich wären. Da es aber Klassenunterschiede gibt, ist die Sache dann doch nicht so einfach. Die Hawks haben diese Saison z.B. auch einige Spiele gehabt wo sie mehr harmonierten als der Gegner und dennoch verloren. Der Grund ist einfach: Sie haben bis auf wenige Spieler einfach nicht die individuelle Klasse.

Mir geht es dabei nicht darum, die besten Spieler der Liga einfach auszuschließen (auch für mich gehört Bryant ohne Zweifel zu diesen und folglich auch zu den wertvollsten Spielern), wenn der Teamerfolg nicht stimmt, sondern eher darum, dass die individuelle Leistung eines Spielers täuschen kann und ich deshalb arg skeptisch bin, ob diese Spieler denn wirklich genauso gut oder gar besser für ihr Team seien als diejenigen, die bewiesenermaßen den Erfolg in der Saison mit ihrer Mannschaft erreichten (Siege sprechen nunmal für sich).
Ähm, sie kann täuschen, muss sie aber nicht. Andersherum kann es ja auch täuchen, dass eine Mannschaft ganz toll harmoniert, top besetzt ist und viel gewinnt, dennoch aber ein herausragender Spieler nicht die individuelle Leistung eines anderen in einer weniger harmonischen Mannschaft aufweist. Was dann?
 

mystic

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Man soll also gerade die Teambilanz heranziehen, da sonst nur noch eine Einzelspieler-Bewertung stattfindet? Naja, das sehe ich so nicht. Wie mit mystic schon diskutiert, ist der Einfluss eines einzelnen Spielers auf den Teamerfolg nicht einfach so ableitbar.

Ganz ehrlich, überzeugt hast Du mich diesbezüglich nicht. Denn nach Deiner Argumentation wären die Zahlen, also die Ergebnisse, auch einfach nur Zufall, was ich für die Menge von 70+ Spielen für inkorrekt halte. Zumal die Ergebnisse bei einigen Spielern über mehrere Jahre relativ konstant sind.

Spielern in schlechten Teams die MVP-Krone zu verwehren (ungeachtet dessen, dass ich Nash besser finde als Kidd) nur damit der MVP nicht noch weiter zum Einzelspieler-Award verkommt, halte ich für die falsche Herangehensweise.

Das V in MVP steht für wertvoll, und wertvoll sind Siege, um eine gute Ausgangsposition in den Playoffs zu haben. Du kannst doch nicht abstreiten, dass die besten Spieler der jeweiligen Teams darauf einen Einfluss haben.
Der MVP-Award ist nicht die Auszeichnung für den besten Spieler der Saison, sondern die Auszeichnung für denjenigen, der die beste Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg mitbringt.
 

karmakaze

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Ganz ehrlich, überzeugt hast Du mich diesbezüglich nicht.
Muss ich auch gar nicht, deswegen schrieb ich "diskutiert". Dennoch konntest du meine Einwendungen gegen die schiere Nicht-Interpretation nicht abschmettern.
Das V in MVP steht für wertvoll, und wertvoll sind Siege, um eine gute Ausgangsposition in den Playoffs zu haben. Du kannst doch nicht abstreiten, dass die besten Spieler der jeweiligen Teams darauf einen Einfluss haben.
Der MVP-Award ist nicht die Auszeichnung für den besten Spieler der Saison, sondern die Auszeichnung für denjenigen, der die beste Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg mitbringt.
Das V steht für valuable und bezieht sich auf das jeweilige Team in dem der Spieler spielt. Wenn es für einen Spieler eine größere Leistung ist ein schlechteres Team auf 45 Siege zu bringen als für einen anderen sein besseres Team auf 65 Siege, dann ist die absolute Anzahl an Siegen als Kriterium fragwürdig.
 

mystic

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Ähm, sie kann täuschen, muss sie aber nicht. Andersherum kann es ja auch täuchen, dass eine Mannschaft ganz toll harmoniert, top besetzt ist und viel gewinnt, dennoch aber ein herausragender Spieler nicht die individuelle Leistung eines anderen in einer weniger harmonischen Mannschaft aufweist. Was dann?

Das ist doch ziemlich simpel, es bekommt derjenige den Award, der eine bessere Kombination aus beiden Dingen aufweist. Sei es nun Garnett 2004, Duncan 2002, Olajuwon 1994, usw. Dafür gibt es etliche Beispiele.

Man sollte aber festhalten, dass kein Spieler in den letzten 3 Jahren auf die Art und Weise individuell dominiert hat, wie Michael Jordan 1988 oder wie Kareem 1976.
 

Big Shot Rob

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Das du offensichtlich Nowitzki-Fan bist ist klar, aber meinst du ernsthaft das Nowitzki so gut ist, mehrmals in dieser Liga MVP zu werden? Nochmal zur Erinnerung: Sowas schaffen nur absolute Megastars.......

Mein Statement galt dem ganzen vorherigen Post, von dem ich nur einen Teil zitierte. Es wäre ungerecht, wenn Dirk nie wieder MVP wird, aufgrund der Serie gegen die Warriors, auch wenn er noch mal 60+ Siege mit seinem Team als #1 gewinnt und sein Team das beste der Liga ist. Und warum sollte das nicht möglich sein? Wegen einer Serie ist Dallas nächstes Jahr nicht 20 Siege schlechter geworden.
 

Giftpilz

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Ähm, sie kann täuschen, muss sie aber nicht. Andersherum kann es ja auch täuchen, dass eine Mannschaft ganz toll harmoniert, top besetzt ist und viel gewinnt, dennoch aber ein herausragender Spieler nicht die individuelle Leistung eines anderen in einer weniger harmonischen Mannschaft aufweist. Was dann?

Wie gut oder schlecht eine Mannschaft besetzt ist, kann man ja auch nicht per se sagen, und die Bewertung findet immer erst im Nachhinein statt. So war Dallas nach dem Weggang von Nash und Finley doch auch für viele Experten eher "nur" ein mittelmäßiges bis gutes Team (sieh dir nur mal die Voraussagen auf den einschlägigen Seiten von damals an), das bei vielen maximal auf Platz 5 im Westen gelandet wäre. Nach den letztjährigen Finals waren sie plötzlich für viele das "unbestritten" beste Team der NBA, wiederum bestätigt durch die Saison 2006/07, und jetzt nach dem miesen Abschneiden gegen die Warriors fangen die Zweifel doch schon wieder an. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Schlichtweg aus dem Grund nehme ich lieber eine bestimmte Kategorie als die für mich entscheidendste für den MVP-Titel, weil man sie am wenigsten in Frage stellen kann: Es sind vor allem die "besten" Spieler der besten Teams (hier unbestritten: einfach Anzahl der Siege) der NBA die MVP-Kandidaten. Das war früher auch nicht anders (wieso sonst haben die Spieler selbst damals noch lieber Bill Russell als Wilt Chamberlain, Oscar Robertson, Elgin Baylor, Jerry West und Bob Pettit gewählt?).

Heute wird es nur viel mehr in Frage gestellt, weil man durch mindestens zwei Jahrzehnte sehr verwöhnt ist, in denen die unbestritten allerbesten Spieler der Liga (Magic, Bird, Jordan, Shaq) über Jahre hinweg auch immer in den besten Teams um die vordersten Plätze und auch um die Meisterschaften spielten. Und dabei wird zu oft vergessen, dass die Liga seitdem sehr gewachsen ist und dass es solche Konzentrationen von Spitzenspielern heute durch die Expansion und das verschärfte Salary Cap heute nicht mehr ganz so extrem gibt. Welches heutige Team kann denn eine solche Stardichte wie die Lakers und Celtics (& Sixers) der 80er aufweisen? Oder einen 1-2 Punch wie die Bulls der 90er bzw. Lakers (das letzte Team, das mit Shaq einen der Stars der NBA vor der Regeländerung frei als Free Agent ohne Trade verpflichten konnten) Anfang 2000, bei denen vielleicht die zwei besten Spieler der damaligen Zeit zusammen spielten (neben dem sonstigen auch nicht zu verachtenden Kader).
 
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mystic

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Das V steht für valuable und bezieht sich auf das jeweilige Team in dem der Spieler spielt. Wenn es für einen Spieler eine größere Leistung ist ein schlechteres Team auf 45 Siege zu bringen als für einen anderen sein besseres Team auf 65 Siege, dann ist die absolute Anzahl an Siegen als Kriterium fragwürdig.

Valuable bedeutet übersetzt wertvoll, und es bezieht sich darauf, wie viel Teamerfolg durch diesen Spieler möglich ist.

Eine einfache Rechnung. Nimmt man die Spielzeit von 48 Minuten eines Spielers an, so sind das genau 20% der Spielzeit, die das Team für Spieler zur Verfügung hat. Wie viel kann ein Spieler nun Einfluss nehmen? Wie viel kann er zur gesamten Teamleistung beitragen. Die erste Frage lässt sich schwerer beantworten, als die zweite Frage.
Angenommen, ein Team ist ausgelichen besetzt, der Spieler mit der meisten Ausdauer absolviert 40 Minuten, und er hat denselben Anteil an der Teamleistung, dann sind das 10.8 Siege beim 65-Wins Team, dafür muss der Spieler des 45-Siege Teams schon 24 % der Teamleistung erbringen. Umso besser der beste Spieler des 65-Siege Teams ist, umso besser muss auch der Spieler aus dem 45-Siege Team agieren. Er muss gar 65/45 Mal mehr Anteil an der Teamleistung erbringen, als der andere Spieler.
Man kann nun nachschauen, in welchen Kategorien die Spieler positiv Einfluss nehmen. Das ist auch völlig unabhängig davon, ob das nun daran liegt, dass der Ersatz miserabel ist, oder das Team auch noch zeitnah auf anderen Positionen verändert wird. Der wertvollste Spieler wird mit aus diesen genannten Gründen, zu eben jenem.
Man kann das nicht exakt evaluieren, da man nicht alles in Zahlen ausdrücken kann, aber man kann zumindest fundierte Anhaltspunkte finde.
Ein Beispiel wäre Jason Collins von den New Jersey Nets. Wenn man die Spiele nicht sieht und nur die Boxscore zur Kenntnis nimmt, käme man leicht auf die Idee, dass er der überflüssigste Spieler im Kader ist. Allerdings erkennt man, dass er einer der wichtigstens Nets-Spieler ist, wenn man die Spiele sieht oder auch, wenn man sich die +/- Stats anschaut. In den letzten 5 Jahren liesst man da in jeder Saison einen positiven Impact auf das Ergebnis der Nets ab.
Nach Deiner Ansicht müsste er der "luckiest guy in basketball history" sein, oder aber er ist nach meiner Interpretation jemand, der die kleinen Dinge erledigt, damit sein Team erfolgreich spielen kann.
 

StroShow

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Kurze Frage: wann wird denn der MVP bekannt gegeben?! Das müsste doch spätestens morgen oder so feststehen, denn die erste Runde ist vorbei!


Gruß!
 

karmakaze

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Das ist doch ziemlich simpel, es bekommt derjenige den Award, der eine bessere Kombination aus beiden Dingen aufweist. Sei es nun Garnett 2004, Duncan 2002, Olajuwon 1994, usw. Dafür gibt es etliche Beispiele.
Wobei man diese Kombination erstmal herausfinden muss - und das ist nicht jedes Mal so offensichtlich.
Giftpilz schrieb:
Wie gut oder schlecht eine Mannschaft besetzt ist, kann man ja auch nicht per se sagen, und die Bewertung findet immer erst im Nachhinein statt.
Sehe ich genauso, nur spricht das deswegen noch nicht dafür einfach die Teamleistung in absoluten Siegen zu messen.
Schlichtweg aus dem Grund nehme ich lieber eine bestimmte Kategorie als die für mich entscheidendste für den MVP-Titel, weil man sie am wenigsten in Frage stellen kann: Es sind vor allem die "besten" Spieler der besten Teams (hier unbestritten: einfach Anzahl der Siege) der NBA die MVP-Kandidaten.
Der MVP sagt etwas über die Leistung eines Spielers in seinem Team aus, nicht über die Leistungen der Teams untereinander.
mystic schrieb:
Valuable bedeutet übersetzt wertvoll
Habe ich das irgendwo bestritten? :)
und es bezieht sich darauf, wie viel Teamerfolg durch diesen Spieler möglich ist.
Absolut richtig, aber es wurde nie bestätigt dass der Teamerfolg für alle Teams der gleiche ist. Wie bereits gesagt kann für ein schwächeres Team 45 Siege ein genauso großer Erfolg wie 65 Siege sein.
Angenommen, ein Team ist ausgelichen besetzt, der Spieler mit der meisten Ausdauer absolviert 40 Minuten, und er hat denselben Anteil an der Teamleistung, dann sind das 10.8 Siege beim 65-Wins Team, dafür muss der Spieler des 45-Siege Teams schon 24 % der Teamleistung erbringen. Umso besser der beste Spieler des 65-Siege Teams ist, umso besser muss auch der Spieler aus dem 45-Siege Team agieren. Er muss gar 65/45 Mal mehr Anteil an der Teamleistung erbringen, als der andere Spieler.
Das ganze scheitert an 2 einfachen Gründen:
1. Teams sind nicht ausgeglichen besetzt.
2. Du kannst nicht einfach das Siegesverhältnis auf die individuelle Leistung beziehen. Das wäre eine ziemlich dreiste Linearitätsannahme, die jeglicher Fundierung entsagt.
Man kann das nicht exakt evaluieren, da man nicht alles in Zahlen ausdrücken kann, aber man kann zumindest fundierte Anhaltspunkte finde.
Und was nützt ein nicht berechenbarer Anhaltspunkt der auf unrealistischen Annahmen beruht?

Es ist beim MVP schlicht unmöglich eine wirklich faire Aussage zu finden. Den Teamerfolg in den Vordergrund zu stellen, halte ich mangels Vergleichbarkeit der Teams für ungeeignet. Nur die persönlichen Leistungen zu beachten, ist genauso falsch. Was bleibt ist eine individuelle Beobachtung der in Frage kommenden Spieler unter Beachtung beider. Und dabei sind Aussagen wie "der MVP kommt eigentlich immer aus den Top-3-Teams" fehl am Platz.
 

Giftpilz

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Es ist beim MVP schlicht unmöglich eine wirklich faire Aussage zu finden. Den Teamerfolg in den Vordergrund zu stellen, halte ich mangels Vergleichbarkeit der Teams für ungeeignet. Nur die persönlichen Leistungen zu beachten, ist genauso falsch. Was bleibt ist eine individuelle Beobachtung der in Frage kommenden Spieler unter Beachtung beider. Und dabei sind Aussagen wie "der MVP kommt eigentlich immer aus den Top-3-Teams" fehl am Platz.

Dennoch steckt aber hinter dieser Aussage, dass der entsprechende Kandidat aus diesem Top-Team den größten Konsenz bei Kritikern, vielen Fans und auch Spielern findet. Selbst die besten der NBA beschweren sich praktisch nie darüber, dass der Teamerfolg so entscheidend für diese Auszeichnung ist - wohl aus dem Grund, weil dieser auch ihnen letztlich am wichtigsten ist. Spieler wie Garnett oder beispielsweise jetzt Nowitzki oder wieder mal McGrady deuten ihre Leistung nach ihrem Scheitern in den Playoffs bzw. darin, sich überhaupt für die Playoffs zu qualifizieren, in Interviews ständig als unbedeutend im Vergleich zu denen, die eben mehr Erfolg haben (sei es jetzt in den Playoffs oder auch nur in der Regular Season), und das schlichtweg, weil sie im Endeffekt doch dafür spielen, dass ihr Team tatsächlich gewinnt, und nicht "nur" dafür, dass sie das theoretische Maximum gegeben haben, mehr aber nicht drin war - damit ist im Mannschaftssport ein ehrgeiziger Athlet aus sportlicher Sicht niemals zufrieden und wird diese Leistung auch seltenst objektiv als "wertvoll" bezeichnen.
 

karmakaze

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Dennoch steckt aber hinter dieser Aussage, dass der entsprechende Kandidat aus diesem Top-Team den größten Konsenz bei Kritikern, vielen Fans und auch Spielern findet. Selbst die besten der NBA beschweren sich praktisch nie darüber, dass der Teamerfolg so entscheidend für diese Auszeichnung ist - wohl aus dem Grund, weil dieser auch ihnen letztlich am wichtigsten ist. Spieler wie Garnett oder beispielsweise jetzt Nowitzki oder wieder mal McGrady deuten ihre Leistung nach ihrem Scheitern in den Playoffs bzw. darin, sich überhaupt für die Playoffs zu qualifizieren, in Interviews ständig als unbedeutend im Vergleich zu denen, die eben mehr Erfolg haben (sei es jetzt in den Playoffs oder auch nur in der Regular Season), und das schlichtweg, weil sie im Endeffekt doch dafür spielen, dass ihr Team tatsächlich gewinnt, und nicht "nur" dafür, dass sie das theoretische Maximum gegeben haben, mehr aber nicht drin war - damit ist im Mannschaftssport ein ehrgeiziger Athlet aus sportlicher Sicht niemals zufrieden und wird diese Leistung auch seltenst objektiv als "wertvoll" bezeichnen.
Ich bestreite ja auch gar nicht, dass Basketball ein Teamsport ist, um deinen Post mal auf ein Wort zu bringen. Wir sollten aber einfach schauen wer welche Umstände hat, mehr verlange ich gar nicht. Gibt es Zweifel daran, dass Nowitzki und Nash die herausragenden Spieler dieser Saison gibt? Eigentlich nicht. Was ist aber, wenn z.B. LeBron James nächste Saison noch eine Schauffel nachlegt, ohne dass z.B. wegen einer Verletzung die Cavaliers so gut abschneiden wie die Mavs und Suns? Willst du ihm dann die Trophäe verwehren, da sein Team nicht so erfolgreich ist? Ist er ein Ego-Zocker, weil sich ein anderer Spieler, z.B. Gooden schwer verletzt hat und der GM keinen Ersatz heranschaffen kann?
 

KobeBjoern

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karmakaze du hast recht.ich finde die Nba sollte wirklich mehr auf die umstände schaun.nehmen wir T-mac, der kann/muss viele dreier nehmen weil yao so große lücken reißt.das ist schlecht für seine quote aber so bekommt er mehr würfe und mehr punkte.wenn man sich dann die lakers anschaut kann man kobe und tracy nicht vergleichen.andere teams können kobe doppeln denn der spieler der da dann unterm korb steht is der größte draft flop aller zeiten und fängt nicht mal den ball wenn er komplett frei steht.also ist es für kobe durch das viel doppeln sehr viel schwrieger genauso viele punkte zu erziehlen wie Tmac.hätten kobe und tracy identische stats so hätte es kobe meiner meinung nach viel mehr verdient.
Die sollten echt mehr auf die umstände schaun vorallem auf die mitspieler.
 

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Zach Randolph hat ähnliche Stats wie Nowitzki. Randolph for MVP?

Etwas stark vermessen, findest du nicht auch? Zum einen ist Randolph auf Grund der Stats keinesfalls auf Nowitzkis Niveaus, der mit seinem Shooting Freiräume kreiiert und mittlerweile ein gut passen kann. Randolph ist mir nicht als guter Passer bekannt.
Zudem trennen die Erfolge der Teams die beiden Spieler noch einmal deutlich, während bei T-Mac und Kobe der Teamerfolg doch deutlich von anderen Dingen in dieser Saison abhing. Während bei Bryant die Co-Stars Odom, Walton, Brown, Mihm und Radmanovic über lange Strecken bis sogar die ganze Saison über fehlten, fehlte nur Ming bei McGrady wirklich lange. Zudem ist die Teamdefense der Rockets den Lakers deutlich überlegen, was eine bessere Kompensation der Ausfälle ermöglichte.
 

Giftpilz

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Was ist aber, wenn z.B. LeBron James nächste Saison noch eine Schauffel nachlegt, ohne dass z.B. wegen einer Verletzung die Cavaliers so gut abschneiden wie die Mavs und Suns?

Kommt auf die Größe der Schaufel an. ;)

Wie in meinem Beispiel mit Jordan '88, das mystic noch um Kareem '76 erweiterte: Wenn diese Leistung derart erdrückend wäre, dass dieser bei den meisten Betrachtern keinen Zweifel mehr lässt, dass er der beste Spieler der NBA in dieser Saison war und seine Leistung eben so gut/wertvoll war, dann habe ich natürlich kein Problem damit, wenn er im engeren Kandidatenkreis ist und sogar MVP wird.
Nur habe ich einen solchen Spieler in den letzten Jahren eben nicht gesehen - so war z.B. Bryants Leistung letztes Jahr (und auch in diesem Jahr) natürlich großartig, aber beim genauen Hinsehen nicht erdrückend besser als die von LeBron (und noch einigen anderen Spielern), und mit dem zusätzlichen Argument Teamerfolg (wofür etliche Spieler ihre persönlichen Lorbeeren opfern, die sie sonst erst recht einheimsen würden: Sie teilen den Ball mehr - sicher auch weil sie es durch eventuell bessere Spieler auch eher können -, und so ist das gesamte Team besser als wenn sie mehr alleine machen würden) war er dann eben kein eindeutiger MVP - ich finde, dass sein Abschneiden im Voting (er wurde ja 4.) passend war, und dass er für 22 Stimmberechtigte der MVP war, geht ja auch in Ordnung (ebenso wie die 16 Erststimmen für LeBron)

Es geht wie gesagt nicht darum, diese Spieler komplett auszuschließen, nur habe ich oft meine Zweifel, ob eine individuelle Glanzleistung tatsächlich immer das beste für das Team war, denn ich habe zu oft selbst erlebt, wie genervt man als Teamangehöriger irgendwann werden kann, wenn ein Mitspieler die meiste Last schultert und man selbst nicht so zum Einsatz kommt, wie es vielleicht möglich wäre, mit dem Endresultat, dass man irgendwann auch gar nicht mehr die volle Leistung zeigt (man läuft nicht mehr so mit, weil man gar nicht damit rechnet, dass man den Ball noch bekäme), weil sie eh nicht genutzt würde. Profidasein hin oder her: Mit Spaß läuft es auf jeden Fall besser.
Insofern muss man dann doch Spielern wie Duncan, Nowitzki und eben auch Nash anrechnen, dass in ihren Teams so oft alle Spieler näher an ihr Maximum gehen und die Mannschaft oft wie aus einem Guss spielt, denn das hat ganz gewiss nicht nur damit zu tun, dass ihre Mitspieler so viel besser seien, sondern auch damit, dass sie ihre Stärken tatsächlich entfalten können, und so ist manchmal eine Leistung des Stars von 20-25ppg eben gleich wertvoll oder gar wertvoller als eine von 30ppg, weil sie sich für den Teamerfolg anders (besser) äußert.
Für viele kommt ja hier immer das Argument, dass dafür die Mitspieler zu schlecht seien, aber meiner Meinung nach trifft dies nur teilweise zu, weil eben die Stärken oft nicht optimal genutzt werden.
 
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