MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?


mystic

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Ich glaube kaum, dass Berri behauptet hat, dass Siegverhältnisse für die MVP-Wahl ausschlaggebend sind. Außerdem hat der Gute ganz andere Möglichkeiten als du.

Doch, macht er, Who is ‘Most Valuable’? Measuring the Player’s Production of Wins ....

Ich mache das ähnlich, nur wird bei mir am Ende die PlWins der Gesamtanzahl der Sieges des Teams angepasst. Denn ich bin der Meinung, dass alle Spieler eines Teams insgesamt mindestens und maximal so viele Siege gutgeschrieben bekommen können, wie es auch insgesamt für das Team gab.
 
G

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Hoffen wir mal, dass es so weiter geht. Auch wenn die Playoffs für Dirk schon zu Ende sind, ist er der rechtmäßie MVP dieser Saison.
 

Pitsch

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laut arizona republic:

Arizona Republic -
Dallas' Dirk Nowitzki projects to become the NBA's first European-born Most Valuable Player and the first to receive the award after playoff elimination in 25 years, according to The Republic's survey of 73 percent of MVP voters.

Counting 96 of the award's 132 voters, Nowitzki would outscore Phoenix two-time defending MVP Steve Nash 831 points to 778 (it is a 10-7-5-3-1 system). Nowitzki garnered 57 first-place votes to Nash's 37, likely ending Nash's bid to become the only player to win the award three times consecutively besides Larry Bird, Wilt Chamberlain and Bill Russell. [READ]


realgm meldet es auch!

http://realgm.com/src_wiretap_archives/45982/20070506/report_dirk_likely_to_be_mvp/


:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

freut mich riesig für dirk!! auch wenn die playoffs enttäuschend waren, riesen kompliment und glückswunsch an dirk!
 
G

Gelöschtes Mitglied 534

Guest
Ich warte noch mal mit dem Jubeln bis wirklich alle Stimmen ausgezählt sind.
 

karmakaze

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Netter Artikel.
Eine Frage dazu: Was sind in dem Regressionsmodell von Berri abhängige und unabhängige Variablen? (Ich glaube es zu wissen, aber will es nochmal von dir hören...)

EDIT: Da die Antwort bisher nicht von dir kam, mal folgende Darstellung:

Berri's Modell einer Regressionsanalyse verwendet als unabhängige Varibable Leistungen (Player and Team Performance Variables, S.412) und als abhängige Siege. (These two factors can be connected to wins via the fixed effects model, S. 414).

Vereinfacht ausgedrückt: Leistungen --> Siege

Damit macht er nicht das, was du darin sehen willst. Er geht nicht, wie du unterstellst, von Siegesverhältnissen aus um Leistungen zu erklären, die MVP-Wahlen erklären. Er macht gerade das Gegenteil.

Einfach ausgedrückt: Siege -/-> Leistungen

Da Regressionsanalysen nur unidirektional sind, ist der Umkehrschluss Siege --> Leistungen hier nicht möglich.

Das ist in Bezug auf diese Behauptung
Angenommen, ein Team ist ausgelichen besetzt, der Spieler mit der meisten Ausdauer absolviert 40 Minuten, und er hat denselben Anteil an der Teamleistung, dann sind das 10.8 Siege beim 65-Wins Team, dafür muss der Spieler des 45-Siege Teams schon 24 % der Teamleistung erbringen. Umso besser der beste Spieler des 65-Siege Teams ist, umso besser muss auch der Spieler aus dem 45-Siege Team agieren. Er muss gar 65/45 Mal mehr Anteil an der Teamleistung erbringen, als der andere Spieler.
also falsch.

Anfängerfehler. :)
 
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12step

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Ich will(kann) zwar nicht was zu der diskussion sagen aber ich will mal was los werden.

Mir ist schon öfters aufgefallen, dass karmakaze einer der wenigen ist die gegen mystic stand halten können(in sachen argumentieren). Und ich finde die diskussionnen zwischen den beiden immer sehr interessant und verfolge sie intensiv. :thumb: an beide.
 

mystic

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Netter Artikel.
Eine Frage dazu: Was sind in dem Regressionsmodell von Berri abhängige und unabhängige Variablen? (Ich glaube es zu wissen, aber will es nochmal von dir hören...)

EDIT: Da die Antwort bisher nicht von dir kam, mal folgende Darstellung:

Deinen Beitrag habe ich erst jetzt gelesen, weil ich schlicht und ergreifend gestern schon im Bett lag und heute morgen, als Du munter Deinen Beitrag editieren konntest, schon in einer Vorlesung saß.

Deine Frage ist ziemlich daneben, vielleicht fällt es Dir auch selbst irgendwann auf, denn im Paper werden die Variablen nicht umsonst mit dependent und independent bezeichnet. Zudem erkennt man das auch locker, an den aufgeführten Gleichungen. Keine Ahnung, worauf Du hinauswolltest.

Du hast richtig erkannt, dass Berri mit einer Regressionsanalyse arbeitet. Das ist zwar nicht auf seinen Mist gewachsen, sondern er nutzt dafür als Basis Zak et al. (1979), das soll aber nicht weiter stören.

Sein theoretisches Modell basiert nun darauf, dass man die Variable Wins durch 2 Faktoren via fixed effect model ausdrücken kann. Diese beiden Faktoren sind nun aber mitnichten die Team Performance und die Player Performance, da hast Du etwas falsch verstanden. Die beiden Faktoren sind simple das Ergebnis, also die erzielten Punkte und die kassierten Punkte. Durch eine lineare Gleichung (Wins = a*PTS + b*DPTS + fixed effects + Störgröße) soll es also möglich sein, die Team Wins vorherzusagen. Die lineare Regressionsanalyse liefert nun die Parameter a und b. So weit, so gut.

Besser kann man die Siege aber abschätzen durch die Pythagorean expectation, die eine Win% liefert. Das ist der Weg, den ich gehe, weil ich dafür keinen teamabhängigen Term addieren muss und der Fehler kleiner ist.

Win% = PTS^14/(PTS^14+DPTS^14)

Letztendlich nutzt Berri die Regressionsanalyse, um die in Tabelle 5 dargestellten marginal values zu erhalten. Diese benötigt er für die Berechnung der player per minute production (PM) und des Defensivfaktors (TDF). Die Win Produced sind jetzt einfach die Multiplikation der Summe aus PM, TF, TDF, -PA und TA mit den gespielten Minuten, wobei TF ein tempo factor, PA die durchschnittliche production der Position und die TA die durchschnittliche Win production ligaweit ist. Der letzte Wert ist simple 41 geteilt durch 19680, was die durchschnittlichen Anzahl der Siege und die gesamten Teamminuten darstellen soll. Das ist so zwar nicht ganz korrekt, denn die durchschnittlichen Teamminuten je Spiel der letzten 12 Jahre waren 241.875 und nicht 240 Minuten, aber das fällt erst in der fünften Nachkommastelle auf.
Berri ordnet also, wie Du richtig festgestellt hast, der Kombination der statistischen Daten der einzelnen Spieler mit ihrer jeweiligen linearen Gewichtung einen Wert zu, den er Win produced nennt.

Ich hatte vorher schon geschrieben, dass die Pythagorean expectation die etwas genauere Abschätzung der Siege ermöglicht. Also muss ich nun einen Weg finden, die einzelnen Werte so zusammenzufassen, dass ich einmal einen Wert für PTS (ORtg) und einen Wert für DPTS (DRtg) erhalte. Der Vorteil meiner Methode ist, dass ich keine negativen Werte für die Wins erhalte und auch einen Wert für die Niederlagen, die ein Spieler verursacht, ermitteln kann.
Für die Bestimmung der Gewichtung der einzelnen Werte nutze ich nun keine Regressionsanalyse, sondern diese werden durch die Empirie ermittelt.
Am Ende erhalte ich meine gesuchten Werte ORtg und DRtg, die ich dann in die Win% umwandle. Jetzt bestimme ich die Anzahl der Player Games, wodurch ich dann die PlWins ausrechne.

Ich hoffe, Du hast gemerkt, dass ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht die Gesamtanzahl der Siege eines Teams mit in die Rechnung genommen habe. Ich kann jetzt auch einen Wert Wins per minute bestimmen, der über die Jahre für die verschiedenen Spieler relativ konstant ist. Die Wins per minute haben also keine Korrelation zum Teamerfolg. Beispielsweise schwankt Tim Duncan seit seiner Rookiesaison immer zwischen 0.0399 und 0.0404. Ebenso sieht das bei Garnett aus, der seit 1998 immer zwischen 0.0388 und 0.0392 schwankt.

Ich habe allerdings ein Problem mit dem Fehler, der zwar etwas kleiner als bei Berri ist, aber insgesamt mir einfach zu hoch erscheint.
Da ich meine Berechnung, im Gegensatz zu Berri, eigentlich nicht für die Prognose von zukünftigem Teamerfolg nutzen möchte, sondern die abgelaufene Saison analysiert werden soll, passe ich die PlWins jetzt insgesamt den Siegen des Teams an. Dazu rechne ich den Anteil der PlWins eines Spielers an der Summe über alle PlWins der Spieler eines Teams aus, das sind dann auch die Prozentwerte, von denen ich sprach, und die Du etwas falsch interpretierst.
Das mache ich genau deshalb, weil die Siege durch irgendetwas zustande oder eben nicht zustande gekommen sind, was nicht in der Statistik auftaucht. Jedem Spieler gebe ich nun Kredit dafür in Abhängigkeit seiner Spielzeit.

Es ist also grundsätzlich falsch, wenn Du annimmst, ich rechne die Leistung über Siegverhältnisse aus, sondern die Siegverhältnisse ergeben sich aus den Leistungen.

Du willst zwar den Eindruck erwecken, dass ich Berri dies unterstellen will, aber wie Du an meinem Zitat Deines Beitrages siehst, hattest Du zuerst etwas anderes geschrieben. Ich hatte diese Aussage so interpretiert, dass Du der Meinung bist, dass Berri nicht über eine Art PlWins über den MVP entscheiden würde. Es kann sein, dass Du etwas anderes meintest, das war für mich aber nicht klar erkennbar.
 

Gast1512

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Falls Dirk tatsächlich MVP wird, frage ich mich, ob das gerechtfertigt ist. Ich kann nachvollziehen, dass der MVP-Award über die Regular Season über vergeben wird und somit nachvollziehbar an Dirk geht. Aber andererseits erwarte ich von einem Spieler, der sich als wertvollster in der Liga anpreist, dass er gerade in den schweren, entscheidenden Momenten Verantwortung übernimmt und das Team trägt. Nowitzki dagegen war, als sein Team ihn am meisten gebraucht hat, nicht zu sehen und kam über die gesamte Serie gegen Golden State nicht zum Zug.

So gesehen, weiß ich nicht wirklich, was ich davon halten soll. Einerseits ist es verständlich nach einer 67-Siege-Saison und einer bärenstarken Leistung über den Großteil der Saison, andererseits scheiterte sein Team, der Contender schlechthin, an einem #8-Team und er ging die gesamte Serie über unter.
 

Big Shot Rob

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Falls Dirk tatsächlich MVP wird, frage ich mich, ob das gerechtfertigt ist. Ich kann nachvollziehen, dass der MVP-Award über die Regular Season über vergeben wird und somit nachvollziehbar an Dirk geht. Aber andererseits erwarte ich von einem Spieler, der sich als wertvollster in der Liga anpreist, dass er gerade in den schweren, entscheidenden Momenten Verantwortung übernimmt und das Team trägt. Nowitzki dagegen war, als sein Team ihn am meisten gebraucht hat, nicht zu sehen und kam über die gesamte Serie gegen Golden State nicht zum Zug.

So gesehen, weiß ich nicht wirklich, was ich davon halten soll. Einerseits ist es verständlich nach einer 67-Siege-Saison und einer bärenstarken Leistung über den Großteil der Saison, andererseits scheiterte sein Team, der Contender schlechthin, an einem #8-Team und er ging die gesamte Serie über unter.

Dirk bekommt zurecht den Award, da es ein RS-Award nun mal ist. Was in den Playoffs passiert ist egal. Und Dirk hat gegen GSW nicht alleine verloren, da gibt es viele Gründe.
 

sefant77

Schweineliga
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Falls Dirk tatsächlich MVP wird, frage ich mich, ob das gerechtfertigt ist. Ich kann nachvollziehen, dass der MVP-Award über die Regular Season über vergeben wird und somit nachvollziehbar an Dirk geht. Aber andererseits erwarte ich von einem Spieler, der sich als wertvollster in der Liga anpreist, dass er gerade in den schweren, entscheidenden Momenten Verantwortung übernimmt und das Team trägt. Nowitzki dagegen war, als sein Team ihn am meisten gebraucht hat, nicht zu sehen und kam über die gesamte Serie gegen Golden State nicht zum Zug.

So gesehen, weiß ich nicht wirklich, was ich davon halten soll. Einerseits ist es verständlich nach einer 67-Siege-Saison und einer bärenstarken Leistung über den Großteil der Saison, andererseits scheiterte sein Team, der Contender schlechthin, an einem #8-Team und er ging die gesamte Serie über unter.

Wenn die Liga sowas nicht will, dann soll halt RS-MVP und Finals-MVP abgeschafft werden und es gibt nur noch einen MVP des gesamten Jahres.

Und übrigens hat Dirk genau das von dir angesprochene in der RS oft genug geleistet, kannst ja mal seine dicken 4.Quarter-Performances nachschlagen.

Und langsam wissen wir, dass du Dirk und die Mavs nicht magst ;)
 

Aldis

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Und ich komm mir wieder wie mitten im Studium vor - dabei hatte ich das doch schon abgeschlossen!?! :smoke:

Sag mal, was macht Ihr beiden (studium-/berufstechnisch) so, dass ihr Euch so auskennt?
 

Vash

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Falls Dirk tatsächlich MVP wird, frage ich mich, ob das gerechtfertigt ist. Ich kann nachvollziehen, dass der MVP-Award über die Regular Season über vergeben wird und somit nachvollziehbar an Dirk geht. Aber andererseits erwarte ich von einem Spieler, der sich als wertvollster in der Liga anpreist, dass er gerade in den schweren, entscheidenden Momenten Verantwortung übernimmt und das Team trägt. Nowitzki dagegen war, als sein Team ihn am meisten gebraucht hat, nicht zu sehen und kam über die gesamte Serie gegen Golden State nicht zum Zug.

So gesehen, weiß ich nicht wirklich, was ich davon halten soll. Einerseits ist es verständlich nach einer 67-Siege-Saison und einer bärenstarken Leistung über den Großteil der Saison, andererseits scheiterte sein Team, der Contender schlechthin, an einem #8-Team und er ging die gesamte Serie über unter.

Demnächst sollten wir dann auch Diaw den MIP aberkennen, weil er sich ja gar nicht verbessert hat oder den ROY an D. Williams vergeben, weil der ja in den Playoffs grad ziemlich rult.

Und dann das:
mystic schrieb:
Kareem Abdul-Jabbar war 75-76 gar nicht in den Playoffs. Moses Malone ist 2-mal als MVP in der ersten Runde gescheitert, das war 1979 und 1982 mit Houston.

Denen sollte man auch den MVP-Award aberkennen :rolleyes:
 

stillwater

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Denen sollte man auch den MVP-Award aberkennen :rolleyes:
Wer hat denn was von aberkennen geschrieben?

Btw. Wäre Dirk der erste MVP, der bei 16 Playoffsteams nicht die erste Runde überstanden hätte. Insofern kann das nicht zu 100 Prozent mit Moses Malone und Co. vergleichen und sollte sich auch die jeweiligen Jahre anschauen. ZB beim letzten Mal als der MVP in der ersten Runde auschied (eben Malone 1982), kam sein Team als 6stes und letztes in die Playoffs und schied 1-2 gegen die Supersonics aus. Als nicht unbdingt eine Schmach.

Und edit: Seine Statistiken damals waren auch nicht unbedingt mies.
 
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rÖsHti

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ein MVP der in der erste Runde ausscheidet ist nicht schlimmer als ein double MVP der nie die Finals erreichen wird :clown: :clown:
 

Vash

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Wer hat denn was von aberkennen geschrieben?

Btw. Wäre Dirk der erste MVP, der bei 16 Playoffsteams nicht die erste Runde überstanden hätte. Insofern kann das nicht zu 100 Prozent mit Moses Malone und Co. vergleichen und sollte sich auch die jeweiligen Jahre anschauen. ZB beim letzten Mal als der MVP in der ersten Runde auschied (eben Malone 1982), kam sein Team als 6stes und letztes in die Playoffs und schied 1-2 gegen die Supersonics aus. Als nicht unbdingt eine Schmach.

Und edit: Seine Statistiken damals waren auch nicht unbedingt mies.

Der Smilie ist ein Hinweis auf Übertreibung.

Aber so wie einige hier schreiben, möchte man die Wahl wohl am liebsten Rückgängig machen. Find ich mehr als traurig.
 

MadFerIt

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die, die hier rumnölen, sind die ersten, die sich vor begeisterung fast in die hose machen werden, wenn nowitzki das deutsche team bei der em mal wieder auf seinen schultern tragen wird und die wichtigen körbe in den entscheidenden phasen macht.

es ist schon bezeichnend und eigentlich echt erbärmlich, wie hier jetzt über nowitzki geschrieben wird. wie kann man seine leistungen bei den ems 2001, 2005 und bei der wm 2002 einfach außer acht lassen? allein seine leistung gegen spanien bei der em 2005 verbietet es eigentlich jedem, ihn irgendwann einmal "choker" zu nennen.

ich habs schon in zwei anderen threads geschrieben und ich tu es hier gerne auch noch mal: nowitzki spielt seit 2001 jedes jahr durch! warum rafft das hier eigentlich keiner, dass der akku irgendwann mal ausgebrannt ist? diese ganzen nba-spiele und dann im sommer die nationalmannschaft laugt nicht nur körperlich ungemein aus, sondern, und das ist vielleicht noch viel ausschlaggebender, mental. ich behaupte mal, dass, hätte diese serie gegen golden state unter gleichen vorraussetzungen vor zwei jahren stattgefunden, hätten wir einen komplett anderen nowitzki gesehen und gs wäre im hohen bogen aus den play offs geflogen.
 

Gast1512

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Denen sollte man auch den MVP-Award aberkennen :rolleyes:
Und wo spreche ich von aberkennen?
Vash schrieb:
Aber so wie einige hier schreiben, möchte man die Wahl wohl am liebsten Rückgängig machen. Find ich mehr als traurig.
Und wo habe ich von "Wahl rückgängig machen" gesprochen?

Ich will hier nochmal meinen Standpunkt verdeutlichen:
Ich weiß nicht, inwiefern meine Aussagen falsch interpretiert wurden, aber ich hatte geschrieben, dass Nowitzki sowohl eine tolle Saison (67 Siege) gespielt hat, als auch über weite Strecken individuell überzeugen konnte. Insofern geht der MVP-Titel klar. Mir fällt es nur schwer zu glauben, dass der wertvollste Spieler der Liga - mit diesem Titel muss sich Nowitzki als MVP nunmal preisen -, sein Team in den Playoffs gegen die Golden State Warriors nicht tragen konnte und über weite Strecken auf ganzer Linie enttäuschte. Das wollte ich erfasst haben. Duncan und Nash bringen Leistung in der Postseason, Nowitzki hat die nicht gebracht, hat enttäuscht und ist nicht weitergekommen. Dass dieser Spieler der MVP sein soll, ist im ersten Moment nicht nachvollziehbar. Dies alles ändert aber nichts daran, dass Nowitzki eine hervorragende Regular Season gespielt hat und alle Kriterien erfüllt der rechtmäßige MVP zu sein.
 
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