MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?

[Bratfisch]

Ich sagte schon in meinem ersten Post, dass ich den Teamerfolg (Siege) als Kriterium nicht haben möchte, nicht Teamleistungen. Die Trennung von Einzelleistung und Teamleistung ist nicht mein Ziel.

:confused:
Wie kannst du denn Teamerfolg von Teamleistungen trennen? Für mich basiert daas eine auf dem anderen. Ohne Teamleistung kein Teamerfolg, jeder Teamerfolg basiert auf einer Teamleistung. Oder nicht?

 

[karmakaze]

Welche werden positiv beeinflusst? Die überwiegende Mehrheit wird wohl negativ beeinflusst.

Statistiken eines Spielers werden wohl kaum schlechter, wenn das Team gewinnt.
Oder überseh ich da jetzt was?

 

[stillwater]

Statistiken eines Spielers werden wohl kaum schlechter, wenn das Team gewinnt.
Oder überseh ich da jetzt was?

Natürlich, weil die Besetzung des Team im Normalfall besser werden muss, um mehr Spiele zu gewinnen. Bryant würde bei den Spurs wohl kaum über 30ppg machen.

 

[karmakaze]

Natürlich, weil die Besetzung des Team im Normalfall besser werden muss, um mehr Spiele zu gewinnen. Bryant würde bei den Spurs wohl kaum über 30ppg machen.

Es geht doch gar nicht um die Besetzung des Teams, sondern um Leistungen die zu Siegen oder Niederlagen führen.

 

[Sm0kE]

Ich habe den Eindruck, das Ziel hierbei ist solange zu schwafeln, bis keiner mehr widerspricht.

 

[Markus Wagner]

Nun, da ist man etwa 1 Jahr mehr oder weniger gar nicht hier und verändert hat sich gar nix: karmakaze möchte immer noch Kobe zum MVP machen und mystic spielt immer noch mit seinen Zahlen herum.

Wenn ich die Diskussion so verfolge, kann ich glaube ich Giftpilz eine bessere Antwort geben als karmakaze selbst: Rein von dem was ich gelesen habe, möchte karmakaze einfach aufgrund seiner persönlichen, subjektiven Bewertung der Spieler, Mitspieler, Situation usw. den MVP vergeben und dabei spielt für ihn Teamerfolg einfach nur eine "relative" Rolle diesbezüglich wie er eben die Stärken der Mitspieler subjektiv einfließen lässt. Entsprechend wäre wohl Kobe eher der MVP für ihn, weil der aus seiner Sicht besser ist als Dirk, Nash, etc. und die relative Teamleistung der Leistung durchaus identisch ist (wie gesagt, subjektiv aus seiner Sicht).

@karmakaze: Bitte widerspreche wenn ich dir jetzt extrem Unrecht tue.

Meine persönliche Meinung dazu: Völliger Bullshit! In so einem Sinne wäre Nash dann der MVP wenn er jedes Spiel 40 auflegen würde (was er könnte), seine Mitspieler dadurch aber schlechter spielen würden und auch der Teamerfolg ned so überragend wäre. Aber auch das wäre wohl nicht mal sicher, weils ja eben subjektiv ist.

Im weitesten Sinne passiert heute eh auch schon das, was karmakaze gerne hätte. Es wird subjektiv gewählt, nur haben diejenigen mit Stimmrecht eben ganz andere subjektive Einschätzungen als karmakaze sie hat.

 

[stillwater]

Es geht doch gar nicht um die Besetzung des Teams, sondern um Leistungen die zu Siegen oder Niederlagen führen.

:wall: Ich weiß schon warum ich mit dir nicht mehr diskutieren.

Du: Es gibt doch massenweise Statistiken, die durch Siege positiv beeinflusst werden.
Ich: Welche?
Du: Statistiken eines Spielers werden wohl kaum schlechter, wenn das Team gewinnt.
Ich: Doch, die meisten sogar. Durch die bessere Besetztung eines besseren Teams. (Lies: Doch, also sag schon welche.)
Du: Es geht doch gar nicht um ..., sondern ... .

Sag mir nicht um was es geht und probier mich nicht eine sinnlose Diskussion zu locken, sondern beantworte doch einfach die simple Frage: Welche Statistiken?

 

[Giftpilz]

Nun, da ist man etwa 1 Jahr mehr oder weniger gar nicht hier und verändert hat sich gar nix: karmakaze möchte immer noch Kobe zum MVP machen und mystic spielt immer noch mit seinen Zahlen herum.

Wenn ich die Diskussion so verfolge, kann ich glaube ich Giftpilz eine bessere Antwort geben als karmakaze selbst: Rein von dem was ich gelesen habe, möchte karmakaze einfach aufgrund seiner persönlichen, subjektiven Bewertung der Spieler, Mitspieler, Situation usw. den MVP vergeben und dabei spielt für ihn Teamerfolg einfach nur eine "relative" Rolle diesbezüglich wie er eben die Stärken der Mitspieler subjektiv einfließen lässt. Entsprechend wäre wohl Kobe eher der MVP für ihn, weil der aus seiner Sicht besser ist als Dirk, Nash, etc. und die relative Teamleistung der Leistung durchaus identisch ist (wie gesagt, subjektiv aus seiner Sicht).

Ich hatte das schon so verstanden, und ich akzeptiere auch, dass er zur Berechnung eines genauen Wertes eines Spielers die Anzahl der Siege nicht berücksichtigen will (die ewige Korrelation-Debatte von vor ein paar Seiten), aber dennoch halte ich gar nichts davon, dieses eigentliche Ziel des Sports zugunsten einer Rangliste vor allem durch relative Bewertung zu vernachlässigen. Ja, ausreichend viele Siege werden nur durch eine gute Teamleistung erreicht, und somit mögen einige Spieler in der NBA bei der MVP-Wahl (und teils auch bei den All-NBA Teams) für ihr zu schlechtes Team bestraft werden, obwohl sie möglicherweise die gleiche oder relativ gesehen gar bessere Leistung gebracht haben, aber ob sie wirklich mit besseren Mitspielern zu größerem Erfolg kommen würden und ob ihre Leistung durch Rollenanpassung dann in dieser Mannschaft immer noch die gleiche MVP-würdige wäre, ist doch reine Theorie.

Deswegen werde ich für mich weiterhin lieber diejenigen bevorzugen, die den Erfolg tatsächlich erreichen (und 67 Siege mögen bedeutungslos sein, wenn man in den Playoffs in der ersten Runde ausscheidet, aber in anderen Sportarten wird auch dies richtigerweise honoriert, z.B. in der NHL mit der Presidents' Trophy, denn sie sind eine außergewöhnliche Leistung und oft genug auch der Hinweis darauf, dass dieses Team auch Chancen auf die Meisterschaft hat), so wie es in der Geschichte der NBA und dieses Awards eh immer gehandhabt wurde. Wenn ein Spieler derart beeindrucken kann, wie es Jordan '87 und '88 tat, kann man anfangen, darüber nachzudenken, ob unbedingt 53-55+ Siege bzw. einer der vordersten Plätze einer Conference nötig sind, aber wie ich schon mehrfach erwähnte: Die Mehrheit will wohl kaum eine ganze Reihe von MVPs haben, die in mittelmäßigen Teams statistisch-theoretisch eine vergleichbare Leistung gebracht haben (was ich anzweifle, denn in einem funktionierendem Team mit guter Rollenaufteilung, was für Siege nötig ist, bekommt man weniger Würfe und folglich auch schlechtere persönliche absolute Werte, während das Herausragen in schlechten und mittelmäßigen Teams leichter ist - welche Statistiken mit dieser Aussagekraft karmakaze in diesem Bereich entsprechend wertet, hat er ja immer noch nicht klipp und klar gesagt), aber in den Playoffs ihren Ruf nicht mindestens durchs Erreichen der Conference Semi Finals bzw. besser noch Conference Finals untermauern können?

Naja, manche sehen es eben anders, wobei ich mich dann weiterhin frage, warum sie nicht einfach akzeptieren, dass es im Teamsport NBA nunmal schon immer so war und auch bleiben wird, was auch für die Spieler selbst unproblematisch ist: Sie selbst schätzen die Auszeichnung oft genug auch so ein, dass dazu selbstverständlich die Hilfe der Mitspieler entscheidend war, und man frage doch einfach mal Jerry West, wie er als Verlierer der Serie seinen MVP-Titel in den Finals einschätzt, oder eben Garnett und Bryant, ob sie ihre Leistungen ohne die Teamsiege als ebenso wertvoll oder gar noch besser als die der Spieler aus Contender-Teams sehen.

Aber damit soll es von meiner Seite aus auch wirklich mal wieder genug sein, da die Meinungen wohl letztlich eh ewig unvereinbar bleiben werden.

 

[rÖsHti]

Meine persönliche Meinung dazu: Völliger Bullshit! In so einem Sinne wäre Nash dann der MVP wenn er jedes Spiel 40 auflegen würde (was er könnte), seine Mitspieler dadurch aber schlechter spielen würden und auch der Teamerfolg ned so überragend wäre. Aber auch das wäre wohl nicht mal sicher, weils ja eben subjektiv ist.

Im weitesten Sinne passiert heute eh auch schon das, was karmakaze gerne hätte. Es wird subjektiv gewählt, nur haben diejenigen mit Stimmrecht eben ganz andere subjektive Einschätzungen als karmakaze sie hat.

Du machst da nur ein kleiner Fehler...Nash könnte 40 ppg pro game machen (mit quoten von 40%) aber der Teamerfolg würde dadurch leiden weil er Spieler wie Stoudemire, Marion, Diaw und Barbosa an seiner Seite hat
Was hat denn Kobe für eine Wahl wenn er spielt ? Entweder scoring-machine oder vertrauen an andere obwohl die schlechter treffen als ihn...
Wenn Nash ein Lakers wäre wäre es sowas von easy sie zu schlagen..einfach zwei-drei Spieler auf ihm und Odom müsste der gegnerische PG verteidigen

 

[Gast00]

In so einem Sinne wäre Nash dann der MVP wenn er jedes Spiel 40 auflegen würde (was er könnte)

Steve Nash mit 40-Punkte-Schnitt? Es hat sich tatsächlich nichts verändert...

 

[karmakaze]

:wall: Ich weiß schon warum ich mit dir nicht mehr diskutieren.
Sag mir nicht um was es geht und probier mich nicht eine sinnlose Diskussion zu locken, sondern beantworte doch einfach die simple Frage: Welche Statistiken?

Meine Güte:

a) Effizienzstatistiken wie Quoten, Possessions usw. - Diese beinhalten aber eine Teamperformance (wie schon damals per PM geklärt) - erfolgreiche Teams, also solche die Siege erzielen führen zu besseren Statistiken.
b) Verhaltenspsychologie: Erfolgreiche Menschen agieren selbstbewusster - die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Aktion steigt (Friedman, 1957), übertragen auf Spieler: Erfolge sorgen für bessere Leistungen. (und im Gegensatz zu deinen Aussagen ist das fundiert. )

Oder willst das ernsthaft bezweifeln?

Meine persönliche Meinung dazu: Völliger Bullshit! In so einem Sinne wäre Nash dann der MVP wenn er jedes Spiel 40 auflegen würde (was er könnte), seine Mitspieler dadurch aber schlechter spielen würden und auch der Teamerfolg ned so überragend wäre. Aber auch das wäre wohl nicht mal sicher, weils ja eben subjektiv ist.

Meine persönliche Meinung dazu: Völliger Bullshit! Du übersiehst vollkommen, dass ich schon zum wiederholten Male etwas versuche deutlich zu machen: Individuelle Statistiken sind keine "Player-Only"-Statistiken, sie beinhalten sowohl die Leistungen des Spielers als auch des Teams.

Steve Nash mag 40 Punkte pro Spiel auflegen können, dadurch würden aber schon seine eigenen Quoten sinken. Außerdem würde er nicht mehr so viele Pässe geben (er muss ja selbst punkten) und dies würde ziemlich sicher eFG%, AssistedFG% und wohl auch die Possessions senken. Wo also wäre er dann, völlig ohne Betrachtung der Siege, MVP?

 

[mystic]

mystic spielt immer noch mit seinen Zahlen herum.

Hey, ich habe mittlerweile ein bisschen mehr Demut entwickelt, nachdem meine Prognose für das letzte Jahr so in die Hose ging. Aber ich bin zuversichtlich, dass ich in diesem Jahr richtig liege.

Oder willst das ernsthaft bezweifeln?

Als Gegenbeispiel fällt mir sofort Adrian Dantley ein, der in Utah herausragend effizient und effektiv spielte, allerdings war er wenig erfolgreich. Bei den Pistons dagegen fiel er enorm ab, obwohl das Team erfolgreicher war.
In Utah hatte er über sieben Jahre einen PER-Schnitt von 24.1 bei einer Win% von 40.9., in Detroit waren es nur noch ein PER von 18.6 dafür aber eine Win% von 68.7.
Es muss also nicht in jedem Fall der Teamerfolg auch mit besseren Statistiken korrelieren. Grundsätzlich ist es aber so, dass Erfolg Selbstvertrauen bringt, was sich positiv auf die Leistung auswirken sollte.

 

[stillwater]

Meine Güte:
Oder willst das ernsthaft bezweifeln?

Ja, aber ist gut.

Edit:

Grundsätzlich ist es aber so, dass Erfolg Selbstvertrauen bringt, was sich positiv auf die Leistung auswirken sollte.

Dh Kobe hätte bei einem besseren Team endlich etwas mehr Selbstvertrauen, Iverson hatte letztes Jahr in Philly keines, Payton in LA, Banks in Phoenix, Milicic in Detroit am meisten usw.

 

[Markus Wagner]

@rOsHi: Was ich damit sagen will, ist, dass es sich wenn man die Teamleistung außer Acht lässt lohnen würde mehr auf eigene Stats zu schauen und am besten auch noch seine Mitspieler links liegen zu lassen (ob absichtlich oder unabsichtlich). Abgesehen davon, dass man nicht weiß, wie gut Mitspieler wirklich sind, weil man das ja nicht beobachten kann. Bei Phoenix ist es vielleicht leicht, aber ob Dirk den besseren Supporting Cast als Kobe hat, kann man spätestens seit der ersten Playoffrunde gar nicht mehr so genau sagen.

Man verlässt sich halt bei so Wahlen (bzw. tun das die Leute eben so) auf Dinge, die man weiß und die man nicht irgendwie subjektiv reininterpretieren muss. Da zählen natürlich Stats dazu und natürlich auch die absolute Anzahl der Siege, weil diese absolut nicht diskutierbar sind.

@e_m: Reg dich ab, wahrscheinlich könnten das auch noch 20 andere, sie müssten halt eben auf den Teamerfolg sch*****. Aber eigentlich wars nur eine Übertreibung meinerseits. Was ich damit sagen will: Steve Nash könnte sicherlich ähnliche Stats wie Kobe auf Kosten des Teamerfolgs auflegen. Daher würde er sich im Moment nach karma's Methode um die MVP-Trophäe bringen, nur weil er sich darauf verlegt seine Mitspieler besser zu machen (schlecht fürs MVP-Voting, weil dann siehts ja so aus als wäre er nicht so wertvoll), effizient zu sein (schlecht fürs MVP-Voting, weil die Stats leiden) und möglich viele Siege rauszuholen (anscheinend irrelevant fürs MVP-Voting bzw. auch wieder eher schlecht, weil das beweist ja nur dass die Mitspieler so gut sind).

@karma: Natürlich fließt der Teamerfolg in die Stats ein, aber das heißt noch lange nicht, dass das proportional sein muss. Oft legen Spieler in schwächeren Teams bessere Stats auf ohne das Team besser zu machen (oder war Ricky Davis damals bei den Cavs Allstar mit seinen 20/5/5?) und oft leiden die Stats von sehr guten Spielern in guten Teams (Tim Duncan die letzten Jahre als prominentes Beispiel). Aber auch umgekehrte Fälle gibts natürlich, keine Frage.

Was ich damit sagen will: Stats sind auch zu wenig aussagekräftig um die Leistungen eines Spielers zu erkennen. Einem Spieler in einem guten Team den MVP vorzuenthalten nur weil er nicht die Spielanteile, Würfe, Ballbesitz hat wie er es in einem Lotteryteam hätte, wäre aus meiner Sicht noch viel unfairer als dem besten Spieler den MVP vorzuenthalten nur weil er eben in einem schlechten Team spielt.

 

[stillwater]

Aber auch umgekehrte Fälle gibts natürlich, keine Frage.

Sag mal ein paar Beispiele.

 

[mystic]

Dh Kobe hätte bei einem besseren Team endlich etwas mehr Selbstvertrauen, Iverson hatte letztes Jahr in Philly keines, Payton in LA, Banks in Phoenix, Milicic in Detroit am meisten usw.

Dass das Selbstvertrauen noch von anderen Faktoren abhängig ist, habe ich gar nicht in Abrede gestellt. Deine Übertreibungen sind überhaupt nicht notwendig, argumentativ bin ich auf Deiner Seite.
Wenn Du allerdings bezweifelst, dass erfolgreiche Menschen grundsätzlich mehr Selbstvertrauen haben, als weniger erfolgreichen (damit ist ein statistisches Mittel gemeint), dann sind wir in diesem Punkt leider sehr weit auseinander.

 

[Gast00]

Steve Nash könnte sicherlich ähnliche Stats wie Kobe auf Kosten des Teamerfolgs auflegen. Daher würde er sich im Moment nach karma's Methode um die MVP-Trophäe bringen, nur weil er sich darauf verlegt seine Mitspieler besser zu machen (schlecht fürs MVP-Voting, weil dann siehts ja so aus als wäre er nicht so wertvoll), effizient zu sein (schlecht fürs MVP-Voting, weil die Stats leiden) und möglich viele Siege rauszuholen (anscheinend irrelevant fürs MVP-Voting bzw. auch wieder eher schlecht, weil das beweist ja nur dass die Mitspieler so gut sind).

Wie stehst du denn dann zu Tim Duncan? Der nimmt sich Jahr für Jahr in der regulären Saison zurück und ist in der MVP-Wahl mittlerweile nur noch zweite Wahl hinter Nash und Nowitzki, vielleicht sogar hinter Bryant und James (mal von der Siegbilanz abgesehen). Wird Duncan der Wert beigemessen, der ihm zusteht? Und wenn nicht - kann der Grund dafür sein, dass er schon wieder zu selbstlos agiert?

 

[stillwater]

Wenn Du allerdings bezweifelst, dass erfolgreiche Menschen grundsätzlich mehr Selbstvertrauen haben, als weniger erfolgreichen (damit ist ein statistisches Mittel gemeint), dann sind wir in diesem Punkt leider sehr weit auseinander.

Naja, ja. Aber grundsätzlich ist viel weiter definiert als wir das hier müssen. Es geht schon mal um Sportler, genauer Basketball-Spieler, genauer sogar bessere NBA-Spieler. Hier kann man zB die Meinung vertreten, dass diese Leute grundsätzlich schon erfolgreich sind. Außerdem kann man auch hinterfragen was für diese Menschen Erfolg bedeutet. Wirklich nur in einem Team zu spielen, welches möglicherweise NBA-Champion werden kann? Vielleicht auch möglichst viel Geld zu machen und/oder ein eigenes Team zu haben. Für beides wäre Joe Johnson ein Bespiel ohne jegliche Polemik. Ob er jetzt mit weniger Geld und als viertes Rad am Sonnen-Dreirad glücklicher/selbstbewusster wäre, lässt sich also bezweifeln. Dass deshalb in Atlanta alles für perfekt ist, will ich damit gar nicht sagen. Byrant hätte auch gern einen Contender in gold-lila, aber einen Superman, der ihn überstrahlt, würde er sich noch weniger wünschen. Anderes Bespiel: Shareef Abdur-Rahim. Auch persönliche Erfolge (wie ua All-Star Nominierungen) können Erfolge sein. Der Anfang seiner Karriere war wohl viel erfolgreicher, als es das Ende ist und sein wird. Glen Rice war bei seinen ersten Teams der zufriedenere Spieler. Sportler wie Francis können sich bei erfolgreichen Teams nur schwer unterordnen und somit erfolgreich sein. Rollenspieler wie Brezec brauchen ein Lotteryteam um Selbstvertrauen bekommen zu können. Etc. pp.

Ausgangslage für dieses Thema war folgende Aussage:

b) Verhaltenspsychologie: Erfolgreiche Menschen agieren selbstbewusster - die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Aktion steigt (Friedman, 1957), übertragen auf Spieler: Erfolge sorgen für bessere Leistungen. (und im Gegensatz zu deinen Aussagen ist das fundiert. )

Abgesehen davon, dass das eine ziemliche Phrase ist, bin ich nicht im Geringsten davon überzeugt, dass Teamerfolg eine notwendige Bedingung bzw. wichtige Voraussetzung für einen – für sich selbst – erfolgreichen (auch iSv zufriedenen) NBA-Spieler ist bzw. dass ein Spieler nur schon dadurch bessere Leistungen bringt. Es gibt vielleicht einige wenige Spieler, die durch Erfolge gewachsen sind, ja. Aber es ging hier darum, dass Spieler ohne große Teamerfolge eine Chance auf den MVP-Award verdient hätten und erfolgreiche durch Friedman, 1957 eh Vorteile haben sollen.

Selbst wenn wir jetzt die verhaltenspsychologischen Erkenntnisse so interpretieren wie es oben gemacht wurde und nur auf Teamerfolge beziehen und des Weiteren auch nur Superstars miteinbeziehen. Was ist dadurch jetzt der konkrete Vorteil vom Nowitzki gegenüber Bryant?

Und wenn wir schon dabei sind:

a) Effizienzstatistiken wie Quoten, Possessions usw. - Diese beinhalten aber eine Teamperformance (wie schon damals per PM geklärt) - erfolgreiche Teams, also solche die Siege erzielen führen zu besseren Statistiken.

Abgesehen davon, dass es bei den einfachsten/offensichtlichsten und wichtigeren Statistiken (wie Punkte, Assists, Rebounds, etc.) – wie schon geschrieben – genau umgekehrt ist, hätte ich bei den Quoten gern aussagekräftige Beispiele. Die bleiben in der Regel nämlich ziemlich gleich. Und Possessions? Das wo Seattle vor San Antonio ist, gleich die besseren Mitspieler aus?

 

[A.I.³]

So wie's ausschaut bekommt Dirk am Dienstag die Trophäe überreicht. Verdient, trotz des frühen Erstrundenaus. (Quelle) Glückwunsch, Nowe!

 

[StroShow]

... oder hier: http://www.sport1.de/de/sport/artikel_1231539.html