MVP-Race 08/09

[sam.m]

In den Statistiken von 82games ist die Qualität der Gegenspieler nicht berücksichtigt. Dass die Mitspieler von Howard bei seiner Präsenz schlechter verteidigen, weil er ihnen mehr Arbeit abnehmen kann, und sich mehr ins Zeug legen, wenn er auf der Bank sitzt, wurde von Magic-Fans vorgebracht. Es ist auch durchaus möglich, dass dies so ist, wenn man sich daran erinnert, wie stark die Knicks 1999 (vor allem die Conference Semi Finals gegen die Pacers) teils spielten, als Ewing verletzt war, oder die Kings 03/04 beim Ausfall von Webber.

Im Moment spielen die Magic ja auch nicht so schlecht
Auch die Defense kann sich weiter sehen lassen :thumb:
Bisher konnte man bei den Magic die Ewing These ja nicht stützen, da D12 noch nie verletzt war

 

[mystic]

Ich glaub du hast mich etwas falsch verstanden.

Es ist gut möglich, dass wir aneinander vorbei redeten.

Wie du richtig erkannt hast kann ich nicht alle Spiele sehen. Deswegen bediene ich mich oft "irgendwelcher" Stats. Desweitern sieht man als Fan das eigene Team oder den Lieblingsspieler viel besser vollkommen richtig. Dadurch entstehen natürlich Fehlinterpretationen.

Um das mal deutlich zu machen: Meine Anmerkungen dazu sind nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern einfach nur als Feststellungen. Ich bin von derlei Sachen auch nicht befreit, weswegen ich mich auch bezüglich der Chicago Bulls eher zurückhalte, wenn es möglich ist. Als Beispiel sei Ben Gordon genannt, denn bei ihm fällt mir es eher schwer, anzuerkennen, dass er gut spielt und auch für das Team wichtig ist. Ich fokussiere dabei mehr auf seine Fehler, als auf seine Leistung, die er im Schnitt bringt. Im Gegenzug bewerte ich dann Luol Deng überhöht.

Am Ende jeder Saison zählt nur eins.

Richtig. Für die Magic heisst das, eine gute Ausgangsposition für die Playoffs zu schaffen, um dann zu schauen, dass der Abstand zu den beiden Top-Teams im Osten nicht zu groß ist. Wobei man die Pistons vielleicht noch nicht abschreiben sollte.

DPOY soll Howard nicht werden, denn er hat es mMn nicht verdient gibt da viel bessere Spieler für diesen Titel

Was anderes wollte ich mit dem Einwurf auch eigentlich nicht sagen. Gerade bei den Auszeichnungen für die Defensive wird zu sehr auf die Zahlen geschaut. Ich halte Steals und Blocked Shots für keine sehr guten Grundlagen, um über den Defensivspieler des Jahres zu entscheiden. Im Gegenzug wird der Defensivrebound etwas unterschätzt (er ist letztendlich wichtiger, als ein Blocked Shot). Hierin liegt dann auch die eigentliche Stärke Dwight Howards, wobei er auch weniger Konkurrenz im eigenen Team dafür hat. Welche Auswirkungen das auf die Zahlen hat, kann man da sehr gut bei den Mavericks sehen. Dampier und Nowitzki blocken meist sehr gut aus, wobei davon dann auch Josh Howard oder jetzt Jason Kidd profitieren.
Aber noch viel mehr werden Charges unterschätzt. Nicht nur erhält das eigene Team dadurch Ballbesitz, sondern der Gegenspieler ein zusätzliches Foul.
Insgesamt sollte aus meiner Sicht die Defensive viel stärker über solche Advanced Stats beurteilt werden, als über Steals und Blocked Shots.

Ich denke durch die Kombination verschiedener 'Advanced Stats' (also nicht mathematisch, sondern durch Vergleich der Aussage) bekommt man meist den besten Eindruck von einem Spieler. Jede Statistik hat so ihre Mängel wie ich finde, sagen jedoch mehrere das gleiche aus ist das schonmal ein starkes Indiz (zumindest wenn alle irgendwo sinnvoll sind, sprich einen erträglichen Korrelationskoeffizienten haben und keine Fantasy-Punkte sind ).

Ja, das sehe ich absolut genauso. Gerade bei der enormen Anzahl von Spielern kann man sich das als gemeiner Fan nicht leisten, auch jeden Spieler haarklein unter die Lupe zu nehmen. Wenn man eine Weile mit den verschiedenen Statistiken hantierte, bekommt man auch ein Gespür dafür. Aber grundsätzlich braucht es auch mal ein paar bewegte Bilder, um das richtig zuordnen zu können. Und in dem Fall muss ich mal eine Lanze für John Hollinger brechen. Auch wenn einige seiner Prognosen nicht zutrefffen, so schaut er wesentlich mehr Spielmaterial durch, als es Fans möglich ist. Aus meiner Sicht neigt er zwar dazu, sich zu sehr auf sein PER zu verlassen, aber auch er verleugnet nicht, dass es fehlerbehaftet ist.

Abgesehen davon, ist ein Unterschied von +/- nicht mal 2 Punkten jetzt nicht so krass.

Richtig. Und wenn man dann noch die Fehlerspanne dazu nimmt, dann ist das quasi auch gleich bei beiden Spieler.

Der Ansatz Barzilais ist ein guter, in wie weit das aber auch alles so korrekt ist, lässt sich aufgrund des doch sehr komplizierten Algorithmuses schwieriger nachvollziehen.

Kurz: Die Stats stimmen in dem Fall durchaus, glaub es oder lass es bleiben.

Richtig, die Zahlen stimmen, wobei der Wert der Suns mit Stoudemire nun nicht wirklich zu beeindrucken weiß. Die Utah Jazz sind beispielsweise ohne Kirilenko in derselben Kategorie, wobei dann bei ihm -13.9 aktuell steht.

Interessefrage: Ist die Stärke der Gegner in den Statistiken berücksichtigt?

Das wird so nicht berücksichtigt, wäre aber ein interessanter Ansatz, der auch mir schon in den Sinn kam. Man sollte den PER des Gegenspielers in Relation zu seinem durchschnittlichen PER setzen. Momentan erfolgt das nicht. Beispielsweise war Bruce Bowen jahrelang in der Lage, seine Gegenspieler unterhalb des Ligadurchschnitts zu halten. Was in Anbetracht der Gegenspieler fast schon als sensationiell zu bezeichnen ist.

 

[Giftpilz]

Bisher konnte man bei den Magic die Ewing These ja nicht stützen, da D12 noch nie verletzt war

Bei den Magic ist es im Vergleich natürlich in ganz geringem Umfang, schließlich spielt Dwight 37 Minuten pro Spiel. Es könnte aber dennoch die gleiche Ursache mit der gleichen Folge sein (Superstar spielt gerade nicht, und der Rest muss sich jetzt mehr anstrengen), selbst wenn es hier nicht um ganze Spiele, Serien oder große Teile einer Saison geht.

Um das auch klarzustellen: Es soll von mir keine Kritik an Howards Spielweise sein. Seine Probleme lagen wenn überhaupt immer nur in der Offense, und dabei hat er das eine Hauptproblem (Turnovers) bereits recht weit in den Griff bekommen, das andere (Freiwurfschwäche) ist ärgerlich, aber nichtsdestotrotz haben die Gegner durchs Foulen ziemliche Nachteile (sie müssen auch erst mal genug "Scrubs" richtig auf den Platz bringen, um die 6-12 Fouls anbringen zu können, ohne dass ihr Spielfluss leidet oder dass ein Star vorzeitig auf die Bank muss), und obwohl er sich bald bessere Post Moves und ein besseres Passspiel zulegen sollte, dominiert er auch so offensiv schon sehr.
In der Defense zeigt er oft noch einige Fehler, die ich auf seine Unerfahrenheit (er ist schließlich immer noch relativ jung) zurückführe, aber dass er auch dort einen guten Impact hat, streite ich nicht ab.

 

[sam.m]

Die Magic spielen diese Season eine stark verbesserte Defense.
Ob das nun an Dwight liegt, keine Ahnung.
Die Defense ist ja seit seinem Fehlen nicht schlechter geworden, wobei der Gortat natürlich unerwartet stark spielt.

 

[Dernbi]

Jetzt erklärt mir bitte noch jemand, was all das mit dem MVP Race zu tun hat. Das einzige ist vielleicht die Diskussion über Howard, aber die bezieht sich ja eher auf den DPoY.

Sol aber keine Kritik sein.

 

[sam.m]

Tja, etwas abgedriftet

 

[Homer]

Jetzt erklärt mir bitte noch jemand, was all das mit dem MVP Race zu tun hat. Das einzige ist vielleicht die Diskussion über Howard, aber die bezieht sich ja eher auf den DPoY.

Selbst wenn es teils auch um den DPoY ging, gehört Defense nicht zu einer Diskussion um den "wertvollsten Spieler"? Und zählt Howard nicht zumindest zum erweiterten Kreis der Kandidaten für ebenjenen Titel? Sehe also nicht warum die Diskussion nicht in den Thread passt.

Über die eigentliche Titelvergabe gibt es halt derzeit aufgrund der Eindeutigkeit keinen großen Diskussionbedarf, so würde ich das zumindest interpretieren .

 

[TraveCortex]

@Homer

du musst hier überhaupt niemandem etwas erklären- dieser "Was hat das mit dem Thema zutun?" - Mist ist einfach dämlich. Warum muss man eine Diskussion ersticken, selbst wenn es nicht um das Thema geht? Wird man erschossen, wenn man themenunabhängig diskutiert? Interessanterweise kommt das meist von Leuten, in diesem Falle kenne ich den User aber nicht, die nicht diskutieren können / wollen.
Ist das wichtige nicht, dass ÜBERHAUPT eine einigermaßen sinnvolle Diskussion ensteht? Wie soll der Thread sonst aussehen? Jeder postet seine 5 MVP-Kandidaten alle 2 Wochen und das war es dann?


Das was hier passiert nennt man dynamische Threadentwicklung und warum schreitet wohl nie ein Mod ein, "wenn am Thema vorbeidiskutiert wird?" Denkt mal drüber nach.

Klar, es soll ja laut Dernbi keine Kritik sein, aber warum es überhaupt erwähnen?
So und jetzt schnell zurück zum Thema: LeBron James ist mein Topkandidat für den MVP-Titel.
Schon bin ich auch dem möglichen Bann entgangen.

Man wie das nervt, könnt mich tagelang darüber aufregen: manchmal hab ich das Gefühl, dass ein sinnloser Einzeiler (z.B. ala sam.m) zum Thema mehr wert sein soll, als ein sinnvoller, ausführlicher Beitrag, der ein anderes Thema beinhaltet und das eigentliche Thema nur streift, oder auch mal gar nicht berührt (z.B. ala Giftpilz). Ja, die erste Verhaltensweise ist zwar korrekter, aber die 2. bringt dem DISKUSSIONS-Forum einfach mehr.

Na ja, egal jetzt.

 

[MadFerIt]

Man wie das nervt, könnt mich tagelang darüber aufregen: manchmal hab ich das Gefühl, dass ein sinnloser Einzeiler (z.B. ala sam.m) zum Thema mehr wert sein soll, als ein sinnvoller, ausführlicher Beitrag, der ein anderes Thema beinhaltet und das eigentliche Thema nur streift, oder auch mal agr nicht berührt (z.B. ala Giftpilz). Ja, die erste Verhaltensweise ist zwar korrekter, aber die 2. bringt dem DISKUSSIONS-Forum einfach mehr.

das sehe ich auch so. generell übrigens, nicht nur bezogen auf diesen thread. wenn sich eine gehaltvolle dikussion entwickelt, die u.u. nicht mehr ganz dem threadtitel entspricht, sollte man die nicht künstlich abwürgen.

 

[Lemms]

Stellt euch mal vor ihr würdet außerhalb dieses Forum, des Internets nur in diesen vorerstellten Themen reden, dann müsste man ja jedesmal ein Thema komplett abharken, wenn man über ein neues reden will.

Ich finde Disskussionen die flüssig ineinander übergehen sehr gut, da ja hier auch nicht ganz das eigenteliche Thema verfehlen. Solang das kein Spam ist kann denk ich mal jederdamit lesen. Wenn du "Einzeiler" lesen willst wer MVP, DPoY, etc. pp. werden wird/soll, dann geh zu basketball.de ...

 

[Giftpilz]

das eigentliche Thema nur streift, oder auch mal gar nicht berührt (z.B. ala Giftpilz).

Habe ich mir diesbezüglich einen solchen Namen gemacht?

@Dernbi: Das Thema war ja inzwischen durch und wäre auch ohne dein Posting wieder zum eigentlichen Titel zurückgekommen.

 

[Irenicus]

Habe ich mir diesbezüglich einen solchen Namen gemacht?

Man könnte auch sagen, dass du über den Tellerrand hinaus schaust.

-----

Ich finde jede niveauvolle Diskussion sinnvoll, so lange sie in irgendeiner Form noch Bezug zum eigentlichen Thema hat.

 

[TraveCortex]

Man könnte auch sagen, dass du über den Tellerrand hinaus schaust.

So war es gemeint. Du, Giftpilz, bist mir halt direkt als Beispiel für einen guten User eingefallen. Ich wollte damit natürlich nicht die User unter den Tisch fallen lassen, die sich ebenfalls sehr anstrengen und gute Beiträge schreiben- sind aber zu viele um sie aufzuzählen.:love3:


Es gab ja auch hier und da schon Versuche, eine abdriftende Diskussion in einem anderen, passenderen Thread weiterzuführen, aber dann kam meist keine Diskussion mehr auf- die Themen waren also tatsächlich abgewürgt, wie auch MadFerIt ja schon feststellte. Und das brauch nun wirklich keiner.

Wer wirklich korrekt handeln will, sollte sich nicht mit unwichtigen Dingen, sondern eher mit der Qualität seiner Beiträge beschäftigen - damit ist dem Forum nämlich wirklich geholfen.:thumb:

So das war es aber jetzt von mir dazu.

 

[Homer]

Ich hoffe ich muss dein Posting nicht als Angriff auf mich werten, Trave, hörte sich vom Ton her ein bißchen so an am Beginn, obwohl ich eigentlich offensichtlich deiner Meinung bin .

 

[TraveCortex]

Ich hoffe ich muss dein Posting nicht als Angriff auf mich werten, Trave, hörte sich vom Ton her ein bißchen so an am Beginn, obwohl ich eigentlich offensichtlich deiner Meinung bin .

Was wird es dann wohl sein? Natürlich kein Angriff. Du mußt dich nicht dafür rechtfertigen, das meinte ich.

Da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt.

 

[Dernbi]

Ohje,da hab ich mit meinem Beitrag etwas ganz anderes erreicht als ich wollte. Ich wollte wirklich keine Kritik ansetzen an dieser Diskussion, die ich sehr spannend fand und die beutend besser und niveauvoller war als einige andere in anderen Threads, die aber vom MVP Race über den DPoY-Award und Howard hin zu einer Diskussion über die Defense der Magic wurde, was sicherlich nicht schlecht ist, jedoch denke ich, dass die Eröffnung eines neuen Threads und eines Wiederaufgreifens der Denkweisen, sinnvoller gewesen wäre, aber es war auch nur eine kurzeEingebung, die mir kam als ich gestern den Thread verfolgte. Ob sie notwendig war oder nicht, darüber lässt sich streiten.

@ TraveCortex:- Ich befürworte jede Threadentwicklung wie diese und
erschiesse niemand wegen einer abschweifenden Diskussion
sonst müsste ich mich selbst erschiessen.
- Warum ist die Frage "Was hat dies mit dem Theam zu tun?"
Mist? Finde, dass dies eine berechtigte Frage ist
- Ich bin auch kein Freund von "3-Zeilern", aber ich hielt es
hier für angebracht.
- Ich finde einfach, dass diese Diskussion sehr weit weg vom
Theam führte. Dieser Thread war zwar wirklich nur
ein "Jeder-postet-seinen Kandidaten-Thread", aber auch
diese Threads muss es geben( auch wenn sie nicht
besonders spannend sind und es gibt schlimmeres als
langweilige Threads.)

Wollte wirklich nur vorschlagen, dass man die Diskussion eventuell an anderer Stelle fortführt und wieder zurück zum Thema kommt.

 

[TraveCortex]

Na gut, ich will es nochmal kurz versuchen.

- Warum ist die Frage "Was hat dies mit dem Theam zu tun?"
Mist? Finde, dass dies eine berechtigte Frage ist

Die Frage ist doch: was hast du damit erreichen wollen und hat das funktioniert?

dass die Eröffnung eines neuen Threads und eines Wiederaufgreifens der Denkweisen, sinnvoller gewesen wäre, aber es war

Wie ich schon sagte, werden damit gute Diskussionen manchmal kaputtgemacht. Es bedarf auch der richtigen Stimmung.Klingt komisch, scheint aber so zu sein.

Dieser Thread war zwar wirklich nur
ein "Jeder-postet-seinen Kandidaten-Thread", aber auch
diese Threads muss es geben( auch wenn sie nicht
besonders spannend sind und es gibt schlimmeres als
langweilige Threads.)

Also hier liegst du mMn schwer daneben: es gibt nix schlimmeres als langweilige Threads.Kompetenz, Feuer, Humor, Hass, usw...! Irgendwas davon muss da sein. Schnöde Auflistungsthreads muss es nicht geben - das bringt doch nix, was nützt es schon wenn irgendwer einfach irgendwas sagt?

Beispiel: 10 User posten hier. 6 verfolgen Basketball noch nicht lange und stellen eine Liste ohne Begründungen rein. Andere glauben das, muss ja was dran sein, wenn es so viele sagen. Die anderen 4 sind ok, aber auch ohne Begründungen, weil es verboten ist.
Was ist das Ergebnis? Eine verfälschte Sicht, weil nicht jeder weiß, wer Ahnung hat und da die Meinungen nicht begründet wurden, bleiben sie wertlos.
Ein sehr extremes Beispiel, aber dennoch...

 

[sam.m]

Man wie das nervt, könnt mich tagelang darüber aufregen: manchmal hab ich das Gefühl, dass ein sinnloser Einzeiler (z.B. ala sam.m) zum Thema mehr wert sein soll, als ein sinnvoller, ausführlicher Beitrag, der ein anderes Thema beinhaltet und das eigentliche Thema nur streift, oder auch mal gar nicht berührt (z.B. ala Giftpilz). Ja, die erste Verhaltensweise ist zwar korrekter, aber die 2. bringt dem DISKUSSIONS-Forum einfach mehr.

Na ja, egal jetzt.

Man beachte das Smiley
War ja nicht böse gemeint, denke dafür sind doch auch die Lächler da um etwas zum Ausdruck zu bringen.
Zum Thema hatte ich ja im Vorfeld auch schon etwas geschrieben.
Finde man kann doch hier auch mal ein bischen Humor reinbringen.
Bierernst muss es hier doch nicht zugehen, das Leben ist ernst genug.
Habe jetzt mal bischen mehr geschrieben, da mir hier schon wiederholt kurze Posts vorgeworfen werden.
Was ich allerdings auch nicht ganz nachvollziehen kann was das soll

 

[TraveCortex]

Ich habe auch nix gegen Humor. Ganz im Gegenteil. Man sollte aber versuchen seine Meinung meist so gut wie möglich zu begründen, mir ist das halt in deiner Diskussion mit D-One aufgefallen: hätte eine schöne Diskussion werden können, wenn du vielleicht noch ein paar Sätze mehr gesagt hattest, denn gerade wenn man eher "riskante" Standpunkte vertritt, sollte man so überzeugend wie möglich sein.
Ich glaub nicht, dass dir das vollständig gelang. Is aber natürlich deine Sache, will mir da gar nicht weiter ein Urteil erlauben.

 

[sam.m]

Ich habe auch nix gegen Humor. Ganz im Gegenteil. Man sollte aber versuchen seine Meinung meist so gut wie möglich zu begründen, mir ist das halt in deiner Diskussion mit D-One aufgefallen: hätte eine schöne Diskussion werden können, wenn du vielleicht noch ein paar Sätze mehr gesagt hattest, denn gerade wenn man eher "riskante" Standpunkte vertritt, sollte man so überzeugend wie möglich sein.
Ich glaub nicht, dass dir das vollständig gelang. Is aber natürlich deine Sache, will mir da gar nicht weiter ein Urteil erlauben.

Okay wenn du das Thema erwähnst, gehört hier übrigens auch nicht rein , welchen Standpunkt bzw. -punkte meintest du.
Hatte meines Wissens eigentlich nur einen.