mvp race 2013

[TheBigO]

Das ist eben Ansichtssache, die Spieler werden an Finalsiegen und nicht nach Finalteilnahmen gemessen. Du hast absolut Recht von wegen 1 aus 3 und nicht 1 aus 1 - und trotzdem ist der Aspekt kein einziges Finale zu verlieren in meinen Augen viel grösser, denn man war bereit wenn es darauf ankam, hat sechsmal keine Schwäche gezeigt.

Zur verzerrten Wahrnehmung, gut möglich aber irgendwie glaube ich nicht so recht daran.

 

[Dr. Doom]

Würdet ihr die zwei Finals-Teilnahmen Kidds mit den Nets im Osten auf eine Stufe stellen mit den der LeBron-Cavs? Mehr wert, weniger wert?

 

[TheBigO]

Neuer Vergleich, neue Diskussion.

Pro Lebron, ich will gar nicht diskutieren panik:

 

[bender]

Das ist eben Ansichtssache, die Spieler werden an Finalsiegen und nicht nach Finalteilnahmen gemessen.

Dennoch zählt eine Finalteilnahme mehr als keine Finalteilnahme.

Du hast absolut Recht von wegen 1 aus 3 und nicht 1 aus 1 - und trotzdem ist der Aspekt kein einziges Finale zu verlieren in meinen Augen viel grösser, denn man war bereit wenn es darauf ankam, hat sechsmal keine Schwäche gezeigt.

Ja, toll, dafür hat er sieben Jahre zuvor "Schwäche gezeigt", als es darum ging überhaupt erstmal aus der ersten Runde, geschweige denn in die Finals zu kommen. Warum soll man so tun als seien diese Jahre nicht-existent?

 

[Mkven]

Das ist eben Ansichtssache, die Spieler werden an Finalsiegen und nicht nach Finalteilnahmen gemessen. Du hast absolut Recht von wegen 1 aus 3 und nicht 1 aus 1 - und trotzdem ist der Aspekt kein einziges Finale zu verlieren in meinen Augen viel grösser, denn man war bereit wenn es darauf ankam, hat sechsmal keine Schwäche gezeigt.

Zur verzerrten Wahrnehmung, gut möglich aber irgendwie glaube ich nicht so recht daran.

Diese Marke der Bulls und damit auch Michael Jordans steht bis Heute, und steht schlicht für brutale Effizienz und Dominanz in einem Zeitraum von 7-8 Jahre. 6 Siege in 6 Finalteilnahmen dazu 6 Final MVPs das ganze mit inkl. einer 1 1/2 jährigen Pause und 2 doch deutlich unterschiedlichen Teams besser und runder geht es schlicht nicht.

Etwas das eben nur ganz ganz schwer genau so zu wiederholen ist. Da sind die Züge für einen Kobe Bryant , Lebron James und auch der des Kevin Durant schon abgefahren, ich weis es klingt brutal aber ist so, natürlich nur auf diesen Fakt bezogen!

Das timing von Jordans erster Finalteilnahme, war schlicht perfekt. Magics Zeit ging dem Ende zu und auch Birds Celtics waren nur noch ein Schatten vergangener Tage. Einzig die Pistons waren eine Hürde die Jordan nehmen musste, woran er jedoch schon 2-3 Season am Stück übte. Den finalen Schlüssel die Pistons zu knacken hatte rückblickend wohl Phil Jackson im Gepäck. Wären die Pistons in Art und Weise und Struktur ein West Team gewesen. Dann hätte unter Umständen auch ein Jordan zumindest 1 Finalniederlagen in der Vita aber es war eben "nur" jeweils ein Halbfinale und nicht mehr. Zählen diese nun mehr oder weniger?!?

Ein Durant und ein James sind individuell sicherlich auch unglaublich gut aber möglicherweise kam der erste Finalrun im Vergleich mit Jordans "Vita" für beide zu "früh". James hat sogar 2 Anläufe in den Sand gesetzt einen als Ausenseiter und einen als Favoriten bevor es dann letztes Jahr passte. Auf den Punkt voll dazu sein und den unbändigen Willen immer zu gewinnen nicht müde zu sein, das ist eben auch eine Kunst möglicherweise neben allem Talent und Können sogar die größte!

 

[Mkven]

Das ist eben Ansichtssache, die Spieler werden an Finalsiegen und nicht nach Finalteilnahmen gemessen. Du hast absolut Recht von wegen 1 aus 3 und nicht 1 aus 1 - und trotzdem ist der Aspekt kein einziges Finale zu verlieren in meinen Augen viel grösser, denn man war bereit wenn es darauf ankam, hat sechsmal keine Schwäche gezeigt.

Zur verzerrten Wahrnehmung, gut möglich aber irgendwie glaube ich nicht so recht daran.

Diese Marke der Bulls und damit auch die Michael Jordans steht bis Heute, und steht schlicht für brutale Effizienz und Dominanz in einem Zeitraum von 7-8 Jahre. 6 Siege in 6 Finalteilnahmen dazu 6 Final MVPs besser und runder geht es schlicht nicht.

Etwas das eben nur ganz ganz schwer genau so zu wiederholen ist. Da sind die Züge für einen Kobe Bryant , Lebron James und auch der des Kevin Durant schon abgefahren, ich weis es klingt brutal aber ist so...

Das timing von Jordans erster Finalteilnahme, war schlicht perfekt. Magics Zeit ging dem Ende zu und auch Birds Celtics waren nur noch ein Schatten vergangener Tage. Einzig die Pistons waren eine Hürde die Jordan nehmen musste, woran schon 2-3 Season am Stück übte. Den finalen Schlüssel die Pistons zu knacken hatte rückblickend wohl Phil Jackson im Gepäck. Wären die Pistons in Art und Weise und Struktur ein West Team gewesen. Dann hätte unter Umständen auch ein Jordan zumindest 1 Finalniederlagen in der Vita aber es war eben "nur" jeweils ein Halbfinale und nicht mehr. Zählen diese nun mehr oder weniger?!?

Ein Durant und ein James sind individuell sicherlich auch unglaublich gut aber möglicherweise kam der erste Finalrun im Vergleich mit Jordans "Vita" für beide zu "früh". James hat sogar 2 Anläufe in den Sand gesetzt einen als Ausenseiter und einen als Favoriten bevor es dann letztes Jahr passte. Auf den Punkt voll dazu sein und des unbändigen Willens immer zu gewinnen nicht müde zu werden, dass ist eben auch eine Kunst möglicherweise neben allem Talent und Können sogar die Größte !!!

 

[bender]

Diese Marke der Bulls und damit auch Michael Jordans steht bis Heute, und steht schlicht für brutale Effizienz und Dominanz in einem Zeitraum von 7-8 Jahre. 6 Siege in 6 Finalteilnahmen dazu 6 Final MVPs besser und runder geht es schlicht nicht.

Ja schon. 8 Siege in 8 Jahren zum Beispiel, statt "nur" 6. Man frage bei Bill Russell nach.

Oder aber wie Magic Johnson 9 Finals-Teilnahmen in 12 Jahren.

Etwas das eben nur ganz ganz schwer genau so zu wiederholen ist. Das sind die Züge für einen Kobe Bryant , Lebron James und auch der des Kevin Durant schon abgefahren, ich weis es klingt brutal aber ist so...

Jordans erste Finals kamen mit 28. Da hat James bereits 3 und ist auf dem Weg zu Nr. 4. Welcher Zug ist da wohin abgefahren?

Das timing von Jordans erster Finalteilnahme, war schlicht perfekt. Magics Zeit ging dem Ende zu und auch Birds Celtics waren nur noch ein Schatten vergangener Tage. Einzig die Pistons waren eine Hürde die Jordan nehmen musste, woran schon 2-3 Season am Stück übte.

So kann man es deuten. Umgekehrt kann man aber auch sagen, Jordan kam mit seinen Bulls sieben Jahre lang nicht an den etablierten Kräften im Osten vorbei. Erst als diese sich in den Ruhestand verabschiedeten, war für ihn der Weg frei.

Aber das ist nicht das erste Mal, dass jeder versucht Jordans Karriere wie einen Hollywood zu deuten, und sämtliche Details in positive zu verklären. Wenn die Bulls mit 30 Punkte Vorsprung gewannen, waren sie dominant. Wenn Jordan erst mit dem Buzzer den +1 Vorsprung holte, zeigte er Nervenstärke. Bei anderen Spielern heißt es dann sie haben sich knapp zum Sieg gezittert, oder (bei wenn sie hoch gewinnen) haben Angst vor der Crunchtime.

Ich weiß echt nicht wo diese Jordan-Religion noch hinführen soll.

Ein Durant und ein James sind individuell sicherlich auch unglaublich gut aber möglicherweise kam der erste Finalrun im Vergleich mit Jordans "Vita" für beide zu "früh". James hat sogar 2 Anläufe in den Sand gesetzt einen als Ausenseiter und einen als Favoriten bevor es dann letztes Jahr passte. Auf den Punkt voll dazu sein und des unbändigen Willens immer zu gewinnen nicht müde zu sein, das ist eben auch eine Kunst möglicherweise neben allem Talent und Können sogar die größte!

"Auf den Punkt voll da zu sein" zählt also nur in den Finals, nicht in den Conference Finals?

 

[Mkven]

Ja schon. 8 Siege in 8 Jahren zum Beispiel, statt "nur" 6. Man frage bei Bill Russell nach.

Oder aber wie Magic Johnson 9 Finals-Teilnahmen in 12 Jahren.

Ein 100% Vita was Teilnahme und Siege in Finals sowie Finals MVP angeht haben Sie beide aber nicht. Dennoch absolut legendäre Spieler jeder für sicht genommen und dazu noch individuell Grundverschieden in Ihren Fähigkeiten und stärken!

Jordans erste Finals kamen mit 28. Da hat James bereits 3 und ist auf dem Weg zu vierten. Welcher Zug ist da wohin abgefahren?

Wir sprechen ja über die das Verhältnis Teilnahmen/Niederlagen und da ist der Zug abgefahren. Die 100% sind für keinen der genannten noch erreichbar. Alles andere ist selbstverständlich im Rahmen des machbaren noch möglich zumindest theoretisch.

So kann man es deuten. Umgekehrt kann man aber auch sagen, Jordan kam mit seinen Bulls sieben Jahre lang nicht an den etablierten Kräften im Osten vorbei. Erst als diese sich in den Ruhestand verabschiedeten, war für ihn der Weg frei.

Aber das ist nicht das erste Mal, dass jeder versucht Jordans Karriere wie einen Hollywood zu deuten, und sämtliche Details in positive zu verklären. Wenn die Bulls mit 30 Punkte Vorsprung gewannen, waren sie dominant. Wenn Jordan erst mit dem Buzzer den +1 Vorsprung holte, zeigte er Nervenstärke. Bei anderen Spielern heißt es dann sie haben sich knapp zum Sieg gezittert, oder (bei wenn sie hoch gewinnen) haben Angst vor der Crunchtime.

Ich weiß echt nicht wo diese Jordan-Religion noch hinführen soll.

Jeder auch Jordan hatte mitunder sehr schlechte Spiele, dass je länger zurück liegend das Gute überwiegt speziell wen man sportlichen Erfolg in den Geschichtsbüchern vorweisen kann ist auch kein großes Geheimnis.

Diese "Religion", wie du es nennst, kommt daher das eben diese erfolgreichen Bulls Dynastie sehr straight mit dem Namen Jordan verknüpft ist. Ergo mit einem einzigen Team von ganz unten nach ganz oben und das obwohl sein Verhältnis mit dem Besitzer des Franchises ein extrem angespanntes war. Ein großartiger Spieler war er offensichtlich von Beginn an. Wurde seinerzeits von anderen nicht mit dem nötigen Respekt behandelt (Boykott bei Olympia 84~). Sorgte dafür das aus einem Kellerkind (seinerzeits die Bulls) ein ständiger Playoffanwärter wurde, sorgte mit seinem können auch für ständig ausverkauftes Haus (soweit vergleichbar mit jedem anderen Superstar), scheiterte wiederholt vorzeitig an einem übermächtig erscheinenden Gegner (Auf einem Level mit den Ewings, Malones und Barkleys vergangener Tage). Trotz der wiederholten Nackenschläge zeigt er kontinuierlich, dass er sich immernoch weiter verbessern kann. Seine Spielweise passt er problemlos an neue Gegebenheiten an, egal ob dem Alter oder einem System geschuldet und er bleibt dennoch weiterhin wahnsinnig Dominant! Belohnt wird er dann mit dem Erfolg der ersten Bulls Dynastie 91-93!

Etwas Hollywood kommt dann ins Spiel als er plötzlich Baseball anfängt und 95 der US Präsident Clinton mitunter seine Rückkehr zum Basketball live im TV kommentiert. Bei seinem scheitern 95 gegen die Magic war der Abgesang und die Hämme auf seine Person und seinen Status enorm. Was dann 96 bis 98 folgte hielt kaum einer für möglich und sorgte eben Reihe um für einen extremen Mindfuck, damals auch möglich ganz ohne Foren und Internetkultur

"Auf den Punkt voll da zu sein" zählt also nur in den Finals, nicht in den Conference Finals?

Nein, es zählt immer und jeder Zeit auf den Punkt voll da zu sein. Je weiter man aber in einem Tunier kommt desto mehr Gewicht hat es jedoch in der Außendarstellung. Was bringt es einem Superstar wen er Jahr für Jahr sich durch die ersten Runden dominiert nur um dann am Ende selbst vom Gegner dominiert zu werden?! Da hilft es einem später auch nicht wen das Fußgelenk zwickte oder der Ellenbogen angeknackst war, die Zeit wo es drauf ankam ist vorbei der Zug erneut für dieses Jahr abgefahren. Hier ist neben Talent eben auch toughness gefragt und die Fähigkeit sich kurzfristig innerhalb weniger Tage an neue Gegebenheiten erfolgreich anzupassen...

 

[bender]

Ein 100% Vita was Teilnahme und Siege in Finals sowie Finals MVP angeht haben Sie beide aber nicht.

Beide schaffen auch nicht mehr 1-9 in ihren ersten drei Playoff-Teilnahmen zu erreichen. Spielt das eine Rolle?

Wir sprechen ja über die das Verhältnis Teilnahmen/Niederlagen und da ist der Zug abgefahren. Die 100% sind für keinen der genannten noch erreichbar. Alles andere ist selbstverständlich im Rahmen des machbaren noch möglich zumindest theoretisch.

Also meinst du ernsthaft selbst wenn die Heat jetzt die nächsten fünf Titel holen sollten, stünden sie nicht mindestens gleichauf mit Jordans Bulls? Das musst du mir erklären. Wie sind zwei Finalteilnahmen plus sechs Titel weniger als zwei ECF-Teilnahmen und sechs Titel?

Diese "Religion", wie du es nennst, kommt daher das eben diese erfolgreichen Bulls Dynastie sehr straight mit dem Namen Jordan verknüpft ist.

Nein, diese Religion kommt daher das Fans Ende der 90er zum Basketball gekommen sind und sich dann ihr "Wissen" über Jordan aus den zahlreichen NBA-Highlight-Tapes geholt haben, die David Stern mit guten Geschäftssinn angeboten hat.

Die kollektive Erinnerung an Jordan ist so selektiv wie bei kaum einem anderen Spieler. An beiden Threepeats erinnert sich jeder, allerdings irgendwie auch nicht an die engen Serien. Die 94/95er Saison ist gestrichen, und das erfolglose Comeback-II bei den Wizards sowieso. Von vor den Threepeats kennt man eigentlich nur die Pistons-Rivalität, wobei man sich da auch nur an die einzig wirklich enge Serie, 1990 erinnert. Davor wirds nebulös. Bis auf das 63-Punkte-Spiel gegen die Celtics ist alles als irrelevant gestrichen. Selbst die Tatsache, dass es Teil einer 0:3 Klatsche war, die es 1987 auch gleich noch auf die andere Wange gab.

Was bleibt ist ein fiktiver Jordan, der sieben Jahre lang irgendwas gemacht hat, dass sich in Replays von "The Shot" konzentrieren lässt, oder einem grimmig guckenden Bill Laimbeer. Auf jeden Fall hat Jordan nichts verloren, bzw. wenn dann nur gegen Gegner die sowieso unbesiegbar waren. Und dann kam ein strahlender Jordan der drei Titel holt, hinter dem Mond Urlaub macht, nochmal drei Titel holt, und dann in den Sonnenuntergang reitet.

Wurde seinerzeits von anderen nicht mit dem nötigen Respekt behandelt (Boykott bei Olympia 84~).

:confused:

Sorgte dafür das aus einem Kellerkind (seinerzeits die Bulls) ein ständiger Playoffanwärter wurde,

Gut dass er nur das geschafft hat, nicht wahr? Stellen wir uns mal vor er hätte wie Abdul-Jabbar, Olajuwon, oder James seine Teams nach wenigen Jahren zu Finalsanwärtern, nicht bloß zu Playoffanwärtern (lies: Kandidat für die 0:3 Auftakt-Klatsche des späteren Meisters) gemacht, dann wäre seine Karriere heute wesentlich negativer in Erinnerung. :mensch:

scheiterte wiederholt vorzeitig an einem übermächtig erscheinenden Gegner (Auf einem Level mit den Ewings, Malones und Barkleys vergangener Tage).

Nicht auszudenken wenn er sie besiegt hätte! Seine Hollywood-Karriere wäre im Eimer gewesen.

Oh je, verflucht seid ihr, Jordan-Highlight-Tapes. :wall:

 

[Rammler]

Jordans Ausbeute sind 6 Titel in 15 Jahren NBA. Nicht mehr und nicht weniger.

Ähm, ja. Jordan 3/3 in den Finals, sprich 3 Titel nach 9 Jahren. James 1/3, 1/4 oder 2/4 (je nachdem wie dieses Jahr ausgeht) in 10 Jahren ....
Jordan von 15 Jahren das 2. fast komplett verpasst wegen verletzung, 94/95 nach 1 1/2 Jahren PAUSE ganze 17 Spiele gemacht, und dann die Wizards Zeit nach 3 Jahren (!!!) PAUSE und mit 38 bzw. 39 noch 21, 6, 4.5 pro Spiel abgeliefert ... und weiter? :confused:

 

[Jerry]

Also meinst du ernsthaft selbst wenn die Heat jetzt die nächsten fünf Titel holen sollten, stünden sie nicht mindestens gleichauf mit Jordans Bulls? Das musst du mir erklären. Wie sind zwei Finalteilnahmen plus sechs Titel weniger als zwei ECF-Teilnahmen und sechs Titel?

Muss da Bender zustimmen. Man kann doch nicht wirklich James anlasten, dass er in seinem 4. Jahr in die Finals gekommen ist und dort mit seiner Rumpftruppe gegen die abgebrühten Spurs verloren hat. Hätte er es lieber Jordan gleichtun sollen und in seinem vierten Jahr an den Pistons in den Conference Finals scheitern sollen? Wäre seine Legacy dann größer?

Man sollte halt die genauen Umstände beleuchten und nicht nur die nackte Finals-Sieg oder Niederlage Statistik anschauen und Jordan als unbeatable im Vergleich mit James darzustellen.
Dennoch sehe ich einen großen Makel in James Karriere nämlich die Niederlage auf größter Bühne 2011 zusammen mit einer enttäuschenden Leistung seinerseits. Dennoch sollte man nicht im Vorfeld Lebron´s Legacy wegen zweier Finals-Niederlagen per se unter der von Jordan einordnen.

 

[mystic]

Zu dieser Art von verzerrter Wahrnehmung habe ich mich hier schon [post=2588615]häufig geäußert[/post]. Jeder hat (meist unwillentlich) diese "früher war alles besser"-Ansicht. Das ist ganz normal.

Das ist so nicht richtig. Es gibt hier zwei Extrema, einmal diejenigen, die glauben, dass "früher alles besser war" und dann diejenigen, die glauben, dass "frühere Stars heute keine Chance mehr hätten". Für beide Positionen gibt es keinerlei harte Fakten, sondern allenfalls Anekdoten.

Ich weiß nicht warum nach all den Jahren immer noch diese "Jordan hat 6 aus 6 geholt" Vorstellung existiert, so als ob ihm in den Jahren vor 1991 irgendwer verboten hätte mit seinen Bulls bis in die Finals zu kommen.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Mit 6 aus 6 sind 6 Titel aus 6 Finalteilnahmen gemeint, das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein, oder?

Und verboten hat es den Bulls niemand, sie haben schlicht und ergreifend gegen bessere Teams zuvor verloren.

year	seed	srs	rd	opp_seed	opp_srs	R	Odds
1985	7th	-0.5	1	2nd	6.7	1-3	0.250	L
1986	8th	-3.12	1	1st	9.06	0-3	0.142	L
1987	8th	1.27	1	1st	6.58	0-3	0.304	L
1988	3rd	3.76	1	6th	1.28	3-2	0.608	W
1988	3rd	3.76	2	2nd	5.46	1-4	0.426	L
1989	6th	2.13	1	3rd	7.95	3-2	0.291	W
1989	6th	2.13	2	2nd	3.63	4-2	0.432	W
1989	6th	2.13	3	1st	6.24	2-4	0.347	L
1990	3rd	2.74	1	6th	-1.06	3-1	0.654	W
1990	3rd	2.74	2	2nd	4.23	4-1	0.432	W
1990	3rd	2.74	3	1st	5.41	3-4	0.393	L
1991	1st	8.57	1	8th	-0.44	3-0	0.793	W
1991	1st	8.57	2	5th	-0.39	4-1	0.787	W
1991	1st	8.57	3	3rd	3.07	4-0	0.693	W
1991	1st	8.57	4	3rd	6.73	4-1	0.577	W
1992	1st	10.07	1	8th	-3.94	3-0	0.887	W
1992	1st	10.07	2	4th	3.67	4-3	0.717	W
1992	1st	10.07	3	3rd	5.34	4-2	0.668	W
1992	1st	10.07	4	1st	6.94	4-2	0.617	W
1993	2nd	6.19	1	7th	-0.67	3-0	0.742	W
1993	2nd	6.19	2	3rd	6.3	4-0	0.512	W
1993	2nd	6.19	3	1st	5.87	4-2	0.495	W
1993	2nd	6.19	4	1st	6.27	4-2	0.482	W
1995	5th	4.31	1	4th	2.86	3-1	0.528	W
1995	5th	4.31	2	1st	6.44	2-4	0.412	L
1996	1st	11.8	1	8th	1.46	3-0	0.816	W
1996	1st	11.8	2	5th	2.24	4-1	0.795	W
1996	1st	11.8	3	2nd	5.4	4-0	0.714	W
1996	1st	11.8	4	1st	7.39	4-2	0.655	W
1997	1st	10.7	1	8th	1.77	3-0	0.786	W
1997	1st	10.7	2	4th	5.52	4-1	0.680	W
1997	1st	10.7	3	2nd	5.56	4-1	0.679	W
1997	1st	10.7	4	1st	7.97	4-2	0.604	W
1998	1st	7.24	1	8th	1.89	3-0	0.696	W
1998	1st	7.24	2	4th	2.45	4-1	0.674	W
1998	1st	7.24	3	3rd	6.25	4-3	0.549	W
1998	1st	7.24	4	1st	5.73	4-2	0.536	W

Wie Du hier erkennen kannst, haben die Bulls immer dann die Serie gewonnen, wenn sie auch Favoriten waren. In der Tat haben sie auch 5 Serien gewonnen, in den sie nicht Favorit waren. Das basiert hier auf reinen Fakten, nicht auf irgendwelchem Gedöns von Fans oder Medien.

Über Jordans gesamte Karriere erwartet man eine Siegquote (in Abhängigkeit vom Gegner und Heimvorteil) in den Playoffs von 57.8%, die Bulls mit Jordan gewannen 66.5% der Spiele, also mehr als erwartet.

Für James sieht das Ganze dann so aus:

year	seed	srs	rd	opp_seed	opp_srs	R	Odds
2006	4th	2.17	1	5th	1.56	4-2	0.538	W
2006	4th	2.17	2	1st	6.23	3-4	0.348	L
2007	2nd	3.33	1	7th	-0.8	4-0	0.658	W
2007	2nd	3.33	2	6th	-1	4-2	0.665	W
2007	2nd	3.33	3	1st	3.68	4-2	0.472	W
2007	2nd	3.33	4	3rd	8.35	0-4	0.321	L
2008	4th	-0.53	1	5th	-0.61	4-2	0.520	W
2008	4th	-0.53	2	1st	9.31	3-4	0.193	L
2009	1st	8.68	1	8th	-0.36	4-0	0.789	W
2009	1st	8.68	2	4th	1.71	4-0	0.735	W
2009	1st	8.68	3	3rd	6.49	2-4	0.588	L
2010	1st	6.17	1	8th	-1.63	4-1	0.763	W
2010	1st	6.17	2	4th	3.37	2-4	0.611	L
2011	2nd	6.76	1	7th	1.01	4-1	0.704	W
2011	2nd	6.76	2	3rd	4.83	4-1	0.581	W
2011	2nd	6.76	3	1st	6.53	4-1	0.492	W
2011	2nd	6.76	4	3rd	4.41	2-4	0.595	L
2012	2nd	5.72	1	7th	2.39	4-1	0.629	W
2012	2nd	5.72	2	3rd	2.6	4-2	0.622	W
2012	2nd	5.72	3	4th	2.26	4-3	0.633	W
2012	2nd	5.72	4	2nd	6.44	4-1	0.460	W
2013	1st	7.03	1	8th	-1.82	4-0	0.788	W
2013	1st	7.03	2	5th	-0.01	0-1	0.740

Also, 3 Playoffserien verloren, obwohl eindeutig Favorit, dagegen dann 3 Serien gewonnen, obwohl Underdog.

Aber, und das sollte auch gesagt werden, die Teams mit James (Cavs, Heat) hatten in den Playoffs eine erwartete Win% von 56.5, gewannen aber 63.3% der Spiele, also auch mehr, als erwartet werden konnte. Daran kann man auch sehen, wie sehr Anekdoten sich als irreführend herausstellen können. Die normale Varianz ist hierbei eben ein Faktor, wodurch ein besseres Team auch selbst mal eine Serie über 7 Spiele verlieren kann.

Vielleicht gibt Dir (und anderen) das mal ein Hinweis darauf, wie sinnlos die Diskussion um "Legacy" oder "media recognition" eigentlich ist. Am Ende wechseln sich da nur ein schwachsinniges Argument mit dem nächsten schwachsinnigen Argument ab.

 

[TheBigO]

Langsam glaube ich einfach das bender Jordan nicht mal ansatzweise ausstehen kann. Begreif es einfach, er hatte damasl alles und noch mehr was es braucht, und er hat es umgesetzt, er hat den Basketball praktisch neu definiert, und auch wenn er eventuell charakterlich ein riesiges ********* gewesen sein mag, egal, unwichtig, seine Wahrnehmung war und ist eine andere, dagegen kommen überhaupt nur wenige ran.

@Mkven und mystic

DANKE!!

 

[bender]

Ähm, ja. Jordan 3/3 in den Finals, sprich 3 Titel nach 9 Jahren. James 1/3, 1/4 oder 2/4 (je nachdem wie dieses Jahr ausgeht) in 10 Jahren ....

Nein, Jordan hat 3 von 9, und James 1 von 9. So wird gerechnet.

Den Hinweis, wie unfair es ist, einen 18-jährigen mit einem 21-jährigen zu vergleichen, spar ich mir jetzt mal. In dem Punkt kämpfe ich scheinbar eh gegen Windmühlen.

Jordan von 15 Jahren das 2. fast komplett verpasst wegen verletzung, 94/95 nach 1 1/2 Jahren PAUSE ganze 17 Spiele gemacht, und dann die Wizards Zeit nach 3 Jahren (!!!) PAUSE und mit 38 bzw. 39 noch 21, 6, 4.5 pro Spiel abgeliefert ... und weiter? :confused:

So what? Andere Karrieren sind auch von Verletzungen etc. unterbrochen worden. Sowas gehört eben dazu.

Das ist so nicht richtig. Es gibt hier zwei Extrema, einmal diejenigen, die glauben, dass "früher alles besser war" und dann diejenigen, die glauben, dass "frühere Stars heute keine Chance mehr hätten". Für beide Positionen gibt es keinerlei harte Fakten, sondern allenfalls Anekdoten.

Es geht hier weder um das eine noch das andere, sondern lediglich darum, dass Jordans Anfangsjahre in der Retrospektive in der Regel ausgeblendet werden.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Mit 6 aus 6 sind 6 Titel aus 6 Finalteilnahmen gemeint, das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein, oder?

Ich hab das schon verstanden. Richtig ist es trotzdem nicht.

Und verboten hat es den Bulls niemand, sie haben schlicht und ergreifend gegen bessere Teams zuvor verloren.
[...]

Wie Du hier erkennen kannst, haben die Bulls immer dann die Serie gewonnen, wenn sie auch Favoriten waren. In der Tat haben sie auch 5 Serien gewonnen, in den sie nicht Favorit waren. Das basiert hier auf reinen Fakten, nicht auf irgendwelchem Gedöns von Fans oder Medien.

Über Jordans gesamte Karriere erwartet man eine Siegquote (in Abhängigkeit vom Gegner und Heimvorteil) in den Playoffs von 57.8%, die Bulls mit Jordan gewannen 66.5% der Spiele, also mehr als erwartet.

Dieses Las-Vegas-Odds Argument ähnelt mir zu sehr einer self-fulfilling prophecy. Spieler A spielt schlechter als B, deshalb erwartet man dass er verliert. Von sowas würde ich in dieser Debatte die Finger lassen.

Langsam glaube ich einfach das bender Jordan nicht mal ansatzweise ausstehen kann.

Ich halte Jordan für den eindeutig besten Spieler der 90er und einen der besten 5 Spieler aller Zeiten. Was ich dagegen nicht ausstehen kann sind Fans, die Jordan permanent als eine Art Halbgott verklären müssen, insbesondere in dem sie jeden negativen Aspekt seiner Karriere mit irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen streichen wollen. Nochdazu die stetige Betonung, dass Jordan ja nie übertrumpft werden könne, meinst in Folge der Ignoranz gegenüber der NBA-Geschichte vor Jordan.

Begreif es einfach, er hatte damasl alles und noch mehr was es braucht, und er hat es umgesetzt, er hat den Basketball praktisch neu definiert, und auch wenn er eventuell charakterlich ein riesiges ********* gewesen sein mag, egal, unwichtig, seine Wahrnehmung war und ist eine andere, dagegen kommen überhaupt nur wenige ran.

Genau soetwas meine ich mit "Verklärung", siehe oben.

 

[Jerry]

Langsam glaube ich einfach das bender Jordan nicht mal ansatzweise ausstehen kann. Begreif es einfach, er hatte damasl alles und noch mehr was es braucht, und er hat es umgesetzt, er hat den Basketball praktisch neu definiert, und auch wenn er eventuell charakterlich ein riesiges ********* gewesen sein mag, egal, unwichtig, seine Wahrnehmung war und ist eine andere, dagegen kommen überhaupt nur wenige ran.

@Mkven und mystic

DANKE!!

Das ist auch eine legitime, subjektive Wahrnehmung und natürlich hat Jordan die NBA weltweit populär gemacht. Und auch wenn er den Basketball neu definitert haben sollte, heißt dies noch lange nicht, dass es einer nicht besser machen könnte.

Desweiteren ist es deine/ die allgemeine Sichtweise (Mystifizierung von Jordan), welche dazu führt, dass man eine Debatte Jordan <=> James nicht wirklich objektiv führen kann. Dass Bender anderseits möglicherweise James überhöht, möchte ich natürlich nicht ausschließen.

 

[Rammler]

Nein, Jordan hat 3 von 9, und James 1 von 9. So wird gerechnet.

Den Hinweis, wie unfair es ist, einen 18-jährigen mit einem 21-jährigen zu vergleichen, spar ich mir jetzt mal. In dem Punkt kämpfe ich scheinbar eh gegen Windmühlen.

1.) selbst wenn man 1/9 und 3/9 hernimmt, ist Jordan mit 3 Meisterschaften in 9 Jahren vor James mit 1 ... Daher ist es egal ob ich 3 Meisterschaften in 9 Jahren oder 3 Finalteilnahmen und ein Titel in 9 Jahren heranziehe - James ist so oder so hinten.

2.) Ja bender ist der Don Quijote von sportforen.

3.) Wieso ist 6 Titel bei 6 Finalteilnahmen falsch? Hast du eine andere NBA verfolgt als alle anderen?

 

[mystic]

Es geht hier weder um das eine noch das andere, sondern lediglich darum, dass Jordans Anfangsjahre in der Retrospektive in der Regel ausgeblendet werden.

Blödsinn, die werden nicht ausgeblendet. Die meisten nehmen nur Rücksicht darauf, dass die Bulls eben nicht Favoriten waren.

Ich hab das schon verstanden. Richtig ist es trotzdem nicht.

Die Bulls gewannen 6 Titel bei 6 Finalteilnahmen. Das ist eine richtige Aussage. Was soll daran nicht richtig sein?

Dieses Las-Vegas-Odds Argument ähnelt mir zu sehr einer self-fulfilling prophecy. Spieler A spielt schlechter als B, deshalb erwartet man dass er verliert. Von sowas würde ich in dieser Debatte die Finger lassen.

Du beweist einmal mehr, dass Du ein ahnungloser Schwätzer bist. Nein, das sollte kein Argument dafür sein, welcher der beiden Spieler besser oder schlechter ist, sondern welches TEAM eine bessere Chance hat, die Serie zu gewinnen. Es gibt KEINEN Spieler, der allein gewinnt oder verliert, dafür ist im Basketball immer noch ein Team zuständig. Und insgesamt sind die Unterschiede beim Supporting Cast größer als bei den besten Spielern.

Nur mal ein Beispiel: Wenn der Bulls Supporting Cast 1990 in Spiel 7 gegen die Pistons seine Wurfversuche nur mit 46 TS% verwandelt hätte, dann hätten die Bulls im Finale gestanden. Genauso wie es absurd ist, Jordan für die Niederlage gegen die Pistons verantwortlich zu sehen, ist es aber auch absurd, James die Verantwortung für die Niederlage gegen die Magic in die Schuhe zu schieben. In beiden Fällen hat der Support nicht das erbracht, was sie eigentlich im Schnitt zu leisten im Stande waren.

So, wenn Du einfach nur darauf den Fokus setzt, welcher Spieler tatsächlich besser war, dann merkst Du schnell, dass dieser gesamte "Legacy-Quatsch" unnötig ist.

 

[bender]

selbst wenn man 1/9 und 3/9 hernimmt, ist Jordan mit 3 Meisterschaften in 9 Jahren vor James mit 1 ... Daher ist es egal ob ich 3 Meisterschaften in 9 Jahren oder 3 Finalteilnahmen und ein Titel in 9 Jahren heranziehe - James ist so oder so hinten.

Das hat gar niemand bestritten. Es ging um die Frage, wie gerechnet wird, nicht wer vorne liegt.

Abgesehen davon kackt die Ente hinten. Magic Johnson hatte drei Titel nach fünf Jahren, und trotzdem zog Jordan im "Karriereendspurt" an ihm vorbei. Das gleiche kann Jordan nun im Vergleich mit James passieren. Gerade wenn man bedenkt dass James noch wesentlich mehr NBA-Jahre vor sich hat als Jordan in Karriere-Jahr zehn.

 

[bender]

Du beweist einmal mehr, dass Du ein ahnungloser Schwätzer bist.

Was ist bei dir falsch gepolt dass du immer wieder ausfallend und persönlich wirst? Irgendwann reicht mir das auch.

 

[Mkven]

Eine kleine Bitte, wenn du zitierst und deine Aussagen darunter kleisterst, dann doch bitte vollständig und nicht nur das was dir gerade passt, so ist das nämlich echt anstrengend ...

Es ging in der ursprünglichen Argumentation ja nur, so hab ich das auch bei TheBigO verstanden, um Jordans 6x6x6 (Teilnahmen/Titel/MVPs) und die ist schlicht superb! Von allen im Moment aktiven in Frage kommenden Spielern auch nicht mehr gleichwertig zu kopieren, im Sinne der Statistik. Da geht es nicht um Wertigkeit und was wäre wen Szenarios sondern nur um diesen reine statistisch festgehaltenen Fakt. Er hatte 6 mal die Möglichkeit als Franchisespieler abzuräumen und lies keine einzige aus. Kobe hatte bisher 7 mal die Möglichkeit auf den Thron und 5 mal gelang es, James 3 mal und er lies bisher 2 liegen...

Das sind völlig wertefreie Fakten! Gerade weil sie wertefrei sind, ist es so beeindruckend, hoffe habe das verständlich nun rüber gebracht!

:confused:

wegen "Olympia 84" my bad ... Da hab ich irgendwas gedanklich falsch geordnet ^^

Ich meinte eigentliche das damalige Liga All Star Spiel (also da waren auch alle großen damaligen Namen der Liga involviert). Er wurde von Thomas (Spielmacher~) und Co im Ost Team nicht ins Spiel involviert trotz S5 Berufung und das mit Absicht, das meinte ich mit zu Beginn nicht respektiert, deutlicher geht es ja gar nicht.

PS: Mit den Namen in den Klammern die du so süffisant kommentierst wollte ich einfach nur eine Wertung abgeben, somit den Vergleich zu anderen Spielern dieser Ära ziehen, die Ihrerseits in ähnlichen Situationen waren bzw. Rückblickend an Ihnen scheiterten.