Da ist nichts "falsch gepolt", sondern ich schreibe eben das, was ich wahrnehme. Und offensichtlich ist es so, dass Du hier von der falschen Annahme ausgehst, dass jeder, der nicht mit Dir hier übereinstimmt, schlichtweg ein "Jordan-Fanboy" sein muss. Dabei lässt Du Dich von dieser Ansicht so stark leiten, dass da bei Dir einfach immer wieder schwachsinnige Aussagen zustande kommen. Es wäre einfach mal hilfreich, dass Du Dir überlegst, was ich überhaupt damit aussagen möchte. Wenn Du das nicht verstehst, dann frage nach. Aber solange Du mir nicht diese unsinnigen Strawmen ersparst, werde ich eben Deine Aussagen als das bezeichnen, was sie sind.
Da ist nichts "falsch gepolt", sondern ich schreibe eben das, was ich wahrnehme. Und offensichtlich ist es so, dass Du hier von der falschen Annahme ausgehst, dass jeder, der nicht mit Dir hier übereinstimmt, schlichtweg ein "Jordan-Fanboy" sein muss. Dabei lässt Du Dich von dieser Ansicht so stark leiten, dass da bei Dir einfach immer wieder schwachsinnige Aussagen zustande kommen. Es wäre einfach mal hilfreich, dass Du Dir überlegst, was ich überhaupt damit aussagen möchte. Wenn Du das nicht verstehst, dann frage nach. Aber solange Du mir nicht diese unsinnigen Strawmen ersparst, werde ich eben Deine Aussagen als das bezeichnen, was sie sind.
Jerry
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6 Titel bei 6 Finalteilnahmen ist natürlich grandios und kann von James in dieser Form nicht nachgemacht werden. Dennoch muss dieses 6 von 6 nicht als nonplusultra dargestellt werden. Deiner Argumentation folgend wären selbst 10 Titel von James + 10 Finals MVP bei 12 Finals weit unter den 6/6/6 von Jordan anzusiedeln. Oder verstehe ich das falsch?
Besonders wundersam für mich ist hierbei, dass bender ja richtig erkennt, dass Spieler aufgrund von Anekdoten überhöht wahrgenommen werden. Und es ist richtig, dass so manch einer in Jordan quasi DEN Basketball-Gott sieht. Warum bender dann aber hier argumentieren möchte, dass James, wenn ebenso verklärt wie Jordan, im Alter von XY (also in einer hypothetischen Betrachtung) als "höher" eingestuft werden würde, wenn sich die Medien denn auf eine aus seiner Sicht angemesseneren Verklärung berufen würden (seine "Legacy-Rechnung"), versteht wahrscheinlich nur er selbst.
Aus meiner Sicht ergibt sich ein sehr sinnvoller Vergleich auf Basis von spielerischer Leistung, und da sieht James von 2006 bis 2013 gegenüber Jordan von 1985 bis 1992 eben fast ebenbürtig aus. Aus meiner Sicht ist das Peak-Level (für Jordan 1991 und für James aktuell) quasi identisch, und zusammen mit O'Neal 2000 das beste, was die NBA je gesehen hat. Für Jordan weiß ich, dass ich danach noch 5 Jahre bekomme, bei denen die Championship-Odds auf ähnlichem Niveau erhöht werden, bei James muss man dann abwarten, was die nächsten 5 Jahre und darüber hinaus bringen. Aus spielerischer Sicht ist James schon Top10 All-Time, jedes weitere Jahr auf mindestens annähernd dem gleichen Level wie sein Durchschnittslevel von 2006 bis 2013 wird ihn einfach nur weiter nach oben in der Liste bringen, egal ob da jetzt noch viele Meisterschaften folgen oder nicht. Wenn die Heat in dieser Saison vorzeitig ausscheiden, dann liegt das wohl sehr wahrscheinlich daran, dass der Support nicht die notwendige Leistung brachte, und viel weniger an James. Aber der "Legacy-Quatsch" würde das wohl anders sehen ...
Natürlich muss das nicht das Nonplusultra auf Teufel komm raus sein, da wären wir aber schon wieder bei den Wertigkeiten.
Aber solange nicht irgendwer mal auch nur halbwegs in die Nähe diese Marke kommt. Brauch man darüber nicht weiter spekulieren und erst recht nicht heuer diese Marke in Frage stellen. Wenn dies einer tut dann bekommt er eben stand 2013 die 6x6x6 um die Ohren gehauen. Derjenige der dies tut, der muss einen Jordan nichtmal wie vorgeworfen verklären, weil es eben ein Fakt ist, so verrückt er sich auch auf dem Papier für jemanden der MJ nicht erlebt hat auch liest...
Wen jemand heutzutage mit Ü30 3 Titel vorzuweisen hat, dann ist theoretisch einigermassen im Rennen einmal an der Marke zu kratzen, abhängig davon wie es um seine Konstitution und seine Fähigkeit das persönliche Spiel dem Alter (31-3x) anzupassen bestellt ist, bestes Beispiel ist da wohl Kobe. Das dazu auch noch ein gutes Team von nöten ist versteht sich von selbst...
Auch ein James ist jetzt immerhin schon 28 Jahre alt und ergo auch nicht mehr der aller aller jüngste. das heißt für 10 aus 12 darf er nun nix mehr anbrennen lassen. Kurzum Bill Russell Spähren halte ich für unrealistisch. Nicht weil er es nicht aufgrund seiner Individuellen Klasse schaffen könnte. Jedoch ich schätze ihn nicht so ein das Ihm diese Marken genug bedeutet um sich solange auch dann, wenn der eigene Körper noch regelmässiger gegen einen selbst arbeitet, zu Quälen.
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Jerry
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Wenn man eine Diskussion Jordan/James führt und nicht die Zukunft vorhersehen kann, dann muss man diese Frage zumindest offen lassen.
Ich glaube (und hoffe) auch nicht, dass James jetzt 8 Titel holt und denke, dass er die vielen Minuten irgendwann spüren wird. Natürlich kann ich da auch falsch liegen und er macht einen auf Kobe (nur erfolgreicher).
Ich persönlich würde nie eine GOAT Liste erstellen, da ich die Spieler aus den 80ern nicht mehr gesehen habe und selbst die Jordan-Ära nicht annähernd so intensiv verfolgen konnte, wie die 2000er Jahre. Dennoch bin ich natürlich mit dem Jordan-Hype aufgewachsen (trage auch gerne Air-Jordans
) ohne wirklich Fan gewesen zu sein und würde wahrscheinlich mit Jordan als GOAT antworten, falls ich gefragt werde. Generell sind Quervergleiche sowieso extrem schwierig und leicht angreifbar. Man sollte vielleicht einfach nur genießen, dass man zur Zeit ein All-Time-Great in seiner Prime zu sehen bekommt.
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Warum sollte man das? Natürlich macht es über die ganze Karriere mehr Sinn, aber einzelne Karriereabschnitte zu vergleichen kann man durchaus.
@mystic: Ist ja nicht das erste Mal, dass du ausfallend wirst. Relativ lächerlich, vor allem wenn du quasi das Gegenstück zu bender bist. Ich schätze "da draußen" fehlt dir der Mumm dazu, aber hier kann mans ja bringen
MadFerIt
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es macht aber keinen sinn, zu sagen, james ist 28, jordan war 29, und jetzt gucken wir mal, was beide in dem alter erreicht haben. bender will ums verrecken nicht einsehen, dass es einen unterschied macht, ob ein spieler 10 jahre oder nur 8 (und davon eins im grunde ausgesetzt, aber nach benders logik zählt das nicht, kann ja jedem passieren) in der nba gespielt hat. nein, laut bender zählt allein das alter. aber auf der anderen seite wird damit argumentiert, dass es unfair sei, einen 18-jähirgen mit einem 21-jährigen zu vergleichen. und sowieso, drei jahre am college waren ja sogar eigentlich irgendwo in diesem fall ein vorteil für jordan. blahblahblub widdewidde wie sie mir gefällt usw.
mehr will ich dazu auch gar nicht sagen. diese diskussionen sind hier seit jahren die gleichen und führen immer zu dem gleichen ergebnis.
Durchaus, ich sage gern, was ich denke und halte mich damit nicht zurück, Denkfehler auch mit deutlichen Worten anzusprechen. Das kann jeder dadurch verhindern, in dem er vorher darüber nachdenkt, was er da schreibt. Das Problem ist doch meist, dass viele Benutzer von Foren sich gern in logischen Fehlschüssen ergehen. Genauso wie Du hier:
Relativ lächerlich, vor allem wenn du quasi das Gegenstück zu bender bist. Ich schätze "da draußen" fehlt dir der Mumm dazu, aber hier kann mans ja bringen
Es ist interessant zu lesen, dass Du glaubst, aus meinen Beiträgen schliessen zu können, wozu mir "draußen" angeblich der "Mumm" fehlen sollte. Ich sage Dir auch gern, was ich von Deine Beiträge halte, wenn Du mir gegenüber stehst. Fragt sich nur, wie "lächerlich" dann Deine Reaktion wäre.
bender
Bankspieler
Zwei Fragen, die du dir meinetwegen auch selbst beantworten kannst:
- ohne die drei Jahre unter Dean Smith an der UNC, wäre Jordans NBA-Einstieg so verlaufen wie er verlaufen ist? Hätte er als 18-jähriger, direkt aus der High-School, in der 1982er Saison so gespielt wie in der 1985er?
- nach drei Jahren bei meinetwegen Duke oder Kansas, wäre LeBron James da wie einst 2003 in die Liga gekommen, oder reifer, technisch versierter?
Wie gesagt, denk nur drüber nach, du brauchst nicht zu antworten. Ich kann mir ohnehin nicht vorstellen wie sich jemand argumentativ dahingehend strecken und biegen wollte, dass drei Jahre unter einem der besten Basketball-Coaches aller Zeiten praktisch spurlos an einem Spieler vorbei gegangen sein sollen, der noch als HS-Sophomore nicht mal gut genug für die varsity war. Allein schon die Vorstellung, jemand könnte soetwas für denkbar halten, dürfte jeden einigermaßer informierten Basketball-Fan zum weinen bringen.
BTW: Wenn dem so wäre, wie hier allgemein angenommen wird, nämlich dass die Anzahl der NBA-Jahre und nicht das Alter über den Karriereverlauf entscheiden, dann müssten theoretisch Kobe Bryant, Kevin Garnett und LeBron James jeweils 3-4 Jahre früher peaken als Michael Jordan, Tim Duncan oder Gary Payton (um jetzt mal beliebige Spieler herauszugreifen). Glaubt das hier wirklich jemand?
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Das wichtigste Argument bezüglich der NBA-Jahre ist einfach, dass man nunmal keinen NBA-Titel und auch sonst keine Auszeichnungen gewinnen kann, wenn man noch gar nicht in der Liga spielt - die College-Titel werden von vielen ja gar nicht wahrgenommen.
Mal für den extremen Vergleich Kobe Bryant gegen Tim Duncan im Alter von 21 Jahren: Vier NBA-Saisons gegen eine, eine Meisterschaft gegen keine, zwei All-NBA Team Nominierungen gegen eine, zweimal All-Star gegen einmal All-Star.
Der Effekt ist letztlich der, dass Kobe Bryant in den Augen vieler eine viel längere Prime hatte, obwohl sie beide erst mit eben diesen 21 Jahren echte Superstars waren.
Mal für den extremen Vergleich Kobe Bryant gegen Tim Duncan im Alter von 21 Jahren: Vier NBA-Saisons gegen eine, eine Meisterschaft gegen keine, zwei All-NBA Team Nominierungen gegen eine, zweimal All-Star gegen einmal All-Star.
Der Effekt ist letztlich der, dass Kobe Bryant in den Augen vieler eine viel längere Prime hatte, obwohl sie beide erst mit eben diesen 21 Jahren echte Superstars waren.
bender
Bankspieler
Das Argument akzeptier' ich. Dann muss die Konsequenz allerdings lauten, die ersten 3 oder 4 Jahre eines Prep-to-Pros aus der Betrachtung zu streichen. Im Falle James' würde dann also ab der Saison 2006-07 mit Jordan verglichen, was Titel, Awards etc. anbelangt.
Und dann hängst du beim nächsten Problem, nämlich dem, dass LeBron zu dem Zeitpunkt dann schon bei einem eingespielten Team war, das komplett auf ihn eingestellt war, während das die Bulls mit Jordan bekanntlich erst um 1988/89 so langsam geschafft hatten (wobei sich Pippen und Grant noch steigern mussten und vor allem Phil erst danach zum Chefcoach wurde).
Wie man es auch macht: Bei so unterschiedlichen Voraussetzungen haken diese Vergleiche immer an der einen oder anderen Stelle. Deswegen macht es so wenig Sinn, solche Spieler in bestimmten Zeiträumen oder bis zu bestimmten Zeitpunkten zu vergleichen.
Man kann auch im Nachhinein nur schwer sagen, wie gut Jordan mit 20 in der NBA gewesen wäre und welche Entwicklung er genommen hätte - sowohl persönlich als auch von den Teamerfolgen her. Schließlich wäre er in den Drafts 1981 (dann ohne den Winning Shot gegen Georgetown) oder 1982 sicher kein solcher Top-Pick gewesen und dementsprechend vielleicht bei einem besseren Team gelandet, das anders als die Bulls nicht erst einige Jahre neu aufbauen musste. Schwer zu sagen, wie er im Extremfall bei den Lakers, Celtics oder Sixers als untergeordneter Spieler in den ersten Jahren gewesen und wie das langfristig gelaufen wäre.
H
Homer
Guest
Besonders darf man auch die anderen Umstände nicht so gnadenlos ausklammern wie Bender.
Als Beispiel der von ihm genannte Punkt, dass Jordan eben nicht in den Finals, sondern nur in den Conference Finals stand: Fakt ist, dass sowohl LeBron 07 als auch Jordan 89/90 jeweils gegen den späteren Champion gescheitert ist. Hat LeBron jetzt wirklich irgendwie "mehr" erreicht, weil das beste Team jenes Jahres zufällig in der anderen Conference spielte und nicht in der eigenen wie bei Jordan?
Und nur mal als Anmerkung: '07 war eine der eindeutigsten Finalserien aller Zeiten. Da war Jordan gegen die Pistons (gegen die er in 6 und 7 verlor) dann doch deutlich konkurrenzfähiger.
Als Beispiel der von ihm genannte Punkt, dass Jordan eben nicht in den Finals, sondern nur in den Conference Finals stand: Fakt ist, dass sowohl LeBron 07 als auch Jordan 89/90 jeweils gegen den späteren Champion gescheitert ist. Hat LeBron jetzt wirklich irgendwie "mehr" erreicht, weil das beste Team jenes Jahres zufällig in der anderen Conference spielte und nicht in der eigenen wie bei Jordan?
Und nur mal als Anmerkung: '07 war eine der eindeutigsten Finalserien aller Zeiten. Da war Jordan gegen die Pistons (gegen die er in 6 und 7 verlor) dann doch deutlich konkurrenzfähiger.
Ein offensichtlicher Unterschied ist jedenfalls, dass Jordan vor allem als Scorer häufiger aggressiver war, während man bei LeBron mindestens drei Serien kennt, in denen er zumindest in einigen Spielen die Extraschippe nicht auflegte - oder gar ziemlich Dampf rausnahm. Ob es überhaupt immer besser ist, das Spiel an sich zu reißen, sei mal dahingestellt, aber wenn es um die "Legacy" geht, hat Jordan hier den Vorteil, dass er den besseren Eindruck machte, sich mit allen Mitteln gegen die Niederlage zu stemmen.
Die 2007er-Serie nehme ich LeBron dabei nicht so übel, denn da war er noch recht jung, hatte zu wenig Unterstützung durch sein Team und traf auf einen exzellenten Gegner, der so ziemlich in allen Bereichen überlegen war. Aber ich kann mich einfach nicht daran erinnern, bei Jordan je mehrere Spiele wie die von LeBron 2010 gegen die Celtics oder eben 2011 gegen die Mavs gesehen zu haben, in denen es so wirkte, als sei der Spieler tatsächlich zu eingeschüchtert oder gar passiv (gegen die Celtics wirkte es so, als wolle er gar beweisen, dass ohne ihn gar nichts läuft). Das spielt für das Gesamtbild der Spieler eben schon eine gehörige Rolle.
Die 2007er-Serie nehme ich LeBron dabei nicht so übel, denn da war er noch recht jung, hatte zu wenig Unterstützung durch sein Team und traf auf einen exzellenten Gegner, der so ziemlich in allen Bereichen überlegen war. Aber ich kann mich einfach nicht daran erinnern, bei Jordan je mehrere Spiele wie die von LeBron 2010 gegen die Celtics oder eben 2011 gegen die Mavs gesehen zu haben, in denen es so wirkte, als sei der Spieler tatsächlich zu eingeschüchtert oder gar passiv (gegen die Celtics wirkte es so, als wolle er gar beweisen, dass ohne ihn gar nichts läuft). Das spielt für das Gesamtbild der Spieler eben schon eine gehörige Rolle.
Deshalb sollte man eben versuchen, die Einschätzung der Einzelspieler von den Teamergebnissen abzukoppeln. Zu sehr ist der Teamerfolg von den Mitspielern abhängig. Das beste Beispiel unserer Zeit dürfte da doch Kevin Garnett sein, der Mitte im Höhepunkt seiner sportlichen Leistung mit Mitspielern umgeben war, die es nicht mal zuliessen, dass sich die Timberwolves überhaupt für die Playoffs qualifizierten. Wer hier ernsthaft glaubt, dass das an Garnett selbst gelegen hat, der hat einfach das Spiel aus meiner Sicht nicht verstanden.
Dann kommt noch dazu, was Homer schrieb, dass ein ebenso gutes Team in einer anderen Conference unterschiedlich weit in den Playoffs kommen kann. Oder wie dann 2008 beispielsweise, als eine 48-34 Bilanz nicht mal für die Playoffs im Westen reicht, wohingegen eine 47-35 Bilanz im Jahre 2004 für Nets ausreicht, um der 2nd seed im Osten zu sein.
Beim Teamerfolg sind eben so viele Dinge von den Umständen beeinflusst, dass eine Aussage á la "Spieler X ist besser als Spieler Y, weil er mit 22 schon im Finale war, während Spieler Y in ähnlichem Alter in der erste Runde ausschied" komplett absurd. Dagegen finde ich einen Vergleich auf Basis der tatsächlichen Leistung der Spieler, der dann feststellt, Spieler X war besser als Spieler Y in ähnlichem Alter komplett legitim.
Klar, die jeweiligen Ligaumstände müssen natürlich auch berücksichtigt werden. Das war ja immer mein Hauptargument bezüglich des Finals-Einzugs der Sixers 2001, der die Legacy von Iverson für viele begründete. Obwohl der Osten damals extrem schwach war, die Sixers überhaupt nur mit Glück (Carters Fehlwurf) weiterkamen, und man zwar den Lakers die einzige Niederlage in den damaligen Playoffs zufügen konnte, aber dies mindestens ebensoviel mit Kobes Chucking und Shaqs furchtbarem Versagen an der Freiwurflinie zu tun hatte. Viele Faktoren, die nur leicht verändert schnell eine völlig andere Geschichte erzählt hätten (was wäre Iversons Punkteausbeute heute wert, wenn Shaq nicht alleine 5 seiner 6 Freiwürfe im 4. Viertel vergeigt hätte und es so wahrscheinlich nicht zu einer Overtime gekommen wäre?).
Mein Gegenargument ist da immer, dass es dann doch komisch ist, dass ein recht gleichwertiger Iverson in anderen Jahren überhaupt nicht reichte, um "ein Team von Scrubs" zu Erfolgen zu führen. Entweder muss also Iverson in 2001 um einiges besser als in anderen Jahren gewesen sein, oder es war zu mindestens einigen Teilen wie schon erwähnt Glück, oder das Team war doch im Gegensatz zu anderen Jahren um einiges besser als AI-Fans oft behaupten. Ich tendiere da deutlich zu einer Kombination aus den letzten zwei Möglichkeiten.
Ein Beispiel: Ohne eine Konkurrenz der Marke David Robinson oder Shaq wird LeBron gute Chancen darauf haben, die Liga 10x im PER anzuführen (bisher steht er wie schon von Bender erwähnt bei 6. Jordan hatte im gleichen Alter auch genau die 6 und konnte nur noch einen weiteren Titel des PER-Leaders auflegen, obwohl er zum Beispiel 1995-96 nochmal einen gewaltigen Wert von 29,4 auflegte. Nur war in dem Jahr eben D-Rob ganz knapp in dieser Statistik überlegen...). Was sagen diese "Titel" genau aus, wenn es in den nächsten Jahren sonst niemanden gibt, der - nehmen wir einfach mal diesen Wert - einen 29er PER-Schnitt erreichen kann? Jordan hatte wie gesagt im Herbst seiner Karriere Konkurrenten, die an diesen Wert herankamen und teils gar übertrafen.
So verhält es sich mit allen Auszeichnungen. Nash ist so zweifacher MVP geworden, weil es in den Jahren schlichtweg keine individuell alle anderen überragenden Konkurrenten gab, die zudem noch bei herausragenden Siegerteams spielten. Kobe hatte das "Pech", zu Beginn seiner Prime nunmal nur die #2 im eigenen Team hinter einem noch besseren Spieler zu sein, dann kamen ihm der Umbruch bei den Lakers und ein ruinierter Ruf wegen der Colorado-Geschichte in den Weg, und als er wieder Chancen hatte, gab es LeBron in dessen Prime. Tjo, blöd gelaufen, weil es so nur zu einem MVP-Titel gereicht hat, aber ist er deswegen der schlechtere Spieler über seine ganze Karriere als Nash? Sicher nicht.
Man kann natürlich immer wieder bestimmte Kirschen herauspicken und aufgrund dieser einen Spieler als besser oder schlechter als einen anderen darstellen. Aber meistens greifen diese Vergleiche aufgrund einzelner Faktoren nunmal zu kurz und sind schlichtweg nicht umfassend und objektiv genug. Da sollte man versuchen, faire Maßstäbe anzusetzen, soweit bei unterschiedlichen Voraussetzungen überhaupt möglich, und das Gesamtbild zu betrachten.
Momentan ist LeBron weder der beste Spieler aller Zeiten insgesamt, noch unumstritten der beste bis zum Alter von 28 (wenn man das Argument der MVP-Titel nimmt: Kareem hatte auch mit 28 Jahren bereits 4, und ebenfalls eine Meisterschaft). Er hat, wenn er von Verletzungen verschont bleibt und seine Form behält, gute Chancen, zur absoluten Top-5 dazuzustoßen. Momentan ist er auf dem besten Weg dahin, aber warten wir doch mal ab, ob es wirklich so kommt. Eine peinliche Playoffs-Niederlage als Favorit mit dem derzeitigen Team würde ihn z.B. wieder etwas zurückwerfen, wenn man diese wieder ihm anlasten könnte. Das könnte seiner "Legacy" mehr schaden, als ihm z.B. ein 5. MVP-Titel noch helfen würde. Hier haben Russell und Jordan ziemliche Pfunde vorgelegt, die als Dominanz zum richtigen Zeitpunkt interpretiert werden.
Mein Gegenargument ist da immer, dass es dann doch komisch ist, dass ein recht gleichwertiger Iverson in anderen Jahren überhaupt nicht reichte, um "ein Team von Scrubs" zu Erfolgen zu führen. Entweder muss also Iverson in 2001 um einiges besser als in anderen Jahren gewesen sein, oder es war zu mindestens einigen Teilen wie schon erwähnt Glück, oder das Team war doch im Gegensatz zu anderen Jahren um einiges besser als AI-Fans oft behaupten. Ich tendiere da deutlich zu einer Kombination aus den letzten zwei Möglichkeiten.
Durchaus. Und dafür eignen sich dann eben viele Advanced Stats, selbst wenn die einzeln nicht die komplette Wahrheit wiedergeben können, ebenso wie manche mit Basketballverstand durchaus auch in der Lage sind, Leistungen - wenn unvoreingenommen - durch das Ansehen der Spiele zu vergleichen und einzuordnen. Aber eben nicht mit den sogenannten "Accolades". Zum Teamerfolg hast du schon das Passende gesagt, aber auch persönliche Titel sind oft so sehr abhängig von den Teamkollegen und auch der Konkurrenz.
Ein Beispiel: Ohne eine Konkurrenz der Marke David Robinson oder Shaq wird LeBron gute Chancen darauf haben, die Liga 10x im PER anzuführen (bisher steht er wie schon von Bender erwähnt bei 6. Jordan hatte im gleichen Alter auch genau die 6 und konnte nur noch einen weiteren Titel des PER-Leaders auflegen, obwohl er zum Beispiel 1995-96 nochmal einen gewaltigen Wert von 29,4 auflegte. Nur war in dem Jahr eben D-Rob ganz knapp in dieser Statistik überlegen...). Was sagen diese "Titel" genau aus, wenn es in den nächsten Jahren sonst niemanden gibt, der - nehmen wir einfach mal diesen Wert - einen 29er PER-Schnitt erreichen kann? Jordan hatte wie gesagt im Herbst seiner Karriere Konkurrenten, die an diesen Wert herankamen und teils gar übertrafen.
So verhält es sich mit allen Auszeichnungen. Nash ist so zweifacher MVP geworden, weil es in den Jahren schlichtweg keine individuell alle anderen überragenden Konkurrenten gab, die zudem noch bei herausragenden Siegerteams spielten. Kobe hatte das "Pech", zu Beginn seiner Prime nunmal nur die #2 im eigenen Team hinter einem noch besseren Spieler zu sein, dann kamen ihm der Umbruch bei den Lakers und ein ruinierter Ruf wegen der Colorado-Geschichte in den Weg, und als er wieder Chancen hatte, gab es LeBron in dessen Prime. Tjo, blöd gelaufen, weil es so nur zu einem MVP-Titel gereicht hat, aber ist er deswegen der schlechtere Spieler über seine ganze Karriere als Nash? Sicher nicht.
Man kann natürlich immer wieder bestimmte Kirschen herauspicken und aufgrund dieser einen Spieler als besser oder schlechter als einen anderen darstellen. Aber meistens greifen diese Vergleiche aufgrund einzelner Faktoren nunmal zu kurz und sind schlichtweg nicht umfassend und objektiv genug. Da sollte man versuchen, faire Maßstäbe anzusetzen, soweit bei unterschiedlichen Voraussetzungen überhaupt möglich, und das Gesamtbild zu betrachten.
Momentan ist LeBron weder der beste Spieler aller Zeiten insgesamt, noch unumstritten der beste bis zum Alter von 28 (wenn man das Argument der MVP-Titel nimmt: Kareem hatte auch mit 28 Jahren bereits 4, und ebenfalls eine Meisterschaft). Er hat, wenn er von Verletzungen verschont bleibt und seine Form behält, gute Chancen, zur absoluten Top-5 dazuzustoßen. Momentan ist er auf dem besten Weg dahin, aber warten wir doch mal ab, ob es wirklich so kommt. Eine peinliche Playoffs-Niederlage als Favorit mit dem derzeitigen Team würde ihn z.B. wieder etwas zurückwerfen, wenn man diese wieder ihm anlasten könnte. Das könnte seiner "Legacy" mehr schaden, als ihm z.B. ein 5. MVP-Titel noch helfen würde. Hier haben Russell und Jordan ziemliche Pfunde vorgelegt, die als Dominanz zum richtigen Zeitpunkt interpretiert werden.
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H
Homer
Guest
Wie immer ein absoluter Top Post :thumb:
Nur eines sollte man auch im Zeitalter der Stats eben nicht vergessen (du hast das bereits erwähnt, aber es wird zu oft ignoriert): Sie können eben nicht alles abbilden was einen Sportler ausmacht. LeBrons Leistungen in den '11 Finals sind dafür das beste Beispiel. Über einen längeren Zeitraum fallen diese paar Spiele "statistisch" überhaupt nicht mehr auf, aber dennoch werden sie immer eine große Rolle in James' Legacy einnehmen. Schlicht weil es (wie du schon sagtest) vor ihm Spieler gab, denen sowas nie (!) passiert ist.
In dem Zusammenhang behaupte ich einfach mal was, um meinen Punkt zu verdeutlichen:
Hätte Jordan in den '91 Finals so gespielt wie James 20 Jahre später wäre er niemals eine solche Legende geworden, selbst wenn seine komplette restliche Karriere gleich wäre. Er hätte niemals in diesem Ausmaß den Ruf des "Winner", "Clutch King", "Killer" genoßen. Widerspricht dem hier irgendwer?
Einzelereignisse zählen im Sport. Das zu ignorieren ist aus meiner Sicht ein riesiger Fehler.
Nur eines sollte man auch im Zeitalter der Stats eben nicht vergessen (du hast das bereits erwähnt, aber es wird zu oft ignoriert): Sie können eben nicht alles abbilden was einen Sportler ausmacht. LeBrons Leistungen in den '11 Finals sind dafür das beste Beispiel. Über einen längeren Zeitraum fallen diese paar Spiele "statistisch" überhaupt nicht mehr auf, aber dennoch werden sie immer eine große Rolle in James' Legacy einnehmen. Schlicht weil es (wie du schon sagtest) vor ihm Spieler gab, denen sowas nie (!) passiert ist.
In dem Zusammenhang behaupte ich einfach mal was, um meinen Punkt zu verdeutlichen:
Hätte Jordan in den '91 Finals so gespielt wie James 20 Jahre später wäre er niemals eine solche Legende geworden, selbst wenn seine komplette restliche Karriere gleich wäre. Er hätte niemals in diesem Ausmaß den Ruf des "Winner", "Clutch King", "Killer" genoßen. Widerspricht dem hier irgendwer?
Einzelereignisse zählen im Sport. Das zu ignorieren ist aus meiner Sicht ein riesiger Fehler.
Jetzt mal die sportlichen Sachen außen vorgelassen Michael Jordan oder seine Berater waren Genies in Sachen Marketing. Michael Jordan kennt man selbst in Basketball fernen Kreisen. Dagegen ist ein James bei weitem nicht so bekannt. Auch war Basketball in der Jordan Ära deutlich populärer in Deutschland und Österreich als jetzt. Ich erinnere mich an Leute die NBA Karten gesammelt haben. Jordan war eine Mediengestalt die LeBron nicht ist. Das spielt am Ende neben den sportlichen Leistungen natürlich eine sehr große Rolle.
