NBA Finals 2021 Phoenix Suns vs. Milwaukee Bucks: Welcome to the Coinflip-Finals

[Chef_Koch]

Seine Performance als 26-Jähriger in seinen ersten Finals schlägt Dirks ersten Finalsbesuch um Längen.

Nichts für ungut, aber er hat mit den Phoenix Suns den vielleicht schwächsten Gegner seit längerem in den Finals und das in einer komplett durchseuchten Saison, was Verletzungen anderer Teams angeht. Dazu liegen ihm die Suns offensiv und das war ja der größte Schwachpunkt. Noch gegen die Nets stand er extrem in der Kritik und praktisch niemand hat hier ein Wort über einen GOAT verloren. Klar, Titel ist Titel, sowas wird jedoch mit anderen Titelruns verglichen. Giannis ist auch nächste Saison weder Eurogoat noch generell in einer Goatdebatte. Das wird dann in 10 Jahren diskutiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Im sorry for you, aber diese Frage wird nicht erst in 10 Jahren diskutiert werden. Vielleicht hätten es die Dirkfans oder manch ein Forenmitgliet gerne so. In 10 Jahren werden wir vielleicht eher darüber diskutieren, ob Giannis ein All time Top 10 Spieler ist, wovon Dirk in allen seriösen Rankings ziemlich weit entfernt ist. Noch hat ja Giannis nicht den Ring, aber sobald er ihn hat, ist er der Euro-Goat. Dirk ist vielleicht offensiv der einflussreichere Spieler, aber Giannis ist nicht so weit entfernt davon (siehe Giannis Wall, die eigens für ihn geschaffen wurde), defensiv ist er dagegen meilenwert vor einem Dirk. Dass elitäre Defense auch für große Momente sorgen kann, hat der Clutch-Block in Game 5 gezeigt.
Es geht einfach auch um die Auszeichnungen und Giannis hätte dann mit 26 deutlich mehr gesammelt als ein Dirk in seiner ganzen Karriere. Ich weiß, es tut weh als Dirk-Fan, aber man muss einfach der Wahrheit ins Auge sehen. Eine Championship jetzt wäre eigentlich total ahead of Schedule, aber das würde den Sieg noch beeindruckender machen. Bei Giannis geht es wirklich nicht um die Frage, ob er der beste Europäer aller Zeiten wird (das wird er eh nach dem Ring), sondern um die Frage, ob er der beste PF der NBA-Geschichte werden könnte bzw ein All Time 5 Spieler wird. Das sind die Sphären, in denen er sich inzwischen bewegt. Giannis jagt nicht Dirk, Giannis jagt Duncan, Lebron und Larry Bird.
Mit den zwei 40 Punkte Spielen, seinem epischen Block in Game 5 und dem Alley im letzten Spielt hatte er zudem einige bemerkenswerte Momente.

BTW die Suns jetzt so schlecht zu reden ist einfach relativierend. Natürlich nicht der Übergegner a la Warriors, aber sicherlich ein verdienter Contender. Vor der Serie galten sie auch gegen die Bucks als Favorit. Trotzdem dominiert Giannis nach Belieben. Das Argument, die Suns lägen Giannis, weil ihn niemand verteidigen kann, ist doch wenig überzeugend. Shaq konnte auch niemand verteidigen, ebenso Lebron. Trotzdem wird dieses Argument gegen die beiden nicht verwendet
Dass er anfangs gegen die Nets Probleme hatte, stimmt zwar, aber er hat sich von Spiel zu Spiel gesteigert. Ich glaube, die Serie gegen die Nets war für Giannis essentiell, weil danach der Playoff-Knoten für ihn geplatzt ist. Defensiv wie offensiv ist Giannis 2021 einfach eine Macht, wohingegen Dirk, Luka oder Jokic nur an einem Ende stark so konnten.

 

[bender]

“When you talk about the past, that’s your ego talking.”

Das war gar nicht rechthaberisch gemeint. Ging blos darum dass man eine Serie nicht fruehzeitig fuer "entschieden" erklaert, blos nachdem das Heimteam den Soll erfuellt.

Die Serie ist auch jetzt noch nicht fuer die Bucks in trockenen Tuechern. LeBron wird augenblicklich seinem buddy Chris Paul die Legende vom Game 6 in Boston erzaehlen.

 

[Piaget]

Im sorry for you, aber diese Frage wird nicht erst in 10 Jahren diskutiert werden. Vielleicht hätten es die Dirkfans oder manch ein Forenmitgliet gerne so. In 10 Jahren werden wir vielleicht eher darüber diskutieren, ob Giannis ein All time Top 10 Spieler ist, wovon Dirk in allen seriösen Rankings ziemlich weit entfernt ist. Noch hat ja Giannis nicht den Ring, aber sobald er ihn hat, ist er der Euro-Goat.
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Bei Giannis geht es wirklich nicht um die Frage, ob er der beste Europäer aller Zeiten wird (das wird er eh nach dem Ring), sondern um die Frage, ob er der beste PF der NBA-Geschichte werden könnte bzw ein All Time 5 Spieler wird. Das sind die Sphären, in denen er sich inzwischen bewegt. Giannis jagt nicht Dirk, Giannis jagt Duncan, Lebron und Larry Bird.
Mit den zwei 40 Punkte Spielen, seinem epischen Block in Game 5 und dem Alley im letzten Spielt hatte er zudem einige bemerkenswerte Momente.

Du vermischt weiterhin die Standpunkte wie es gesehen wird und wie es in Wirklichkeit ist. Für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Themen, wobei die gerade die öffentliche Wahrnehmung durch Bias aus völlig unterschiedlichen Richtungen beeinflusst wird. Vermutlich "wird immer noch darüber" geredet, dass Allen Iverson in 2001 verdienter MVP war oder wie Booker jetzt der neue Kobe ist. Solche Einordnungen haben viel mehr damit zu tun wie etwas berichtet wird, als was tatsächlich geschieht. Trotz allem, in der wohl bekanntesten Liste der besten Spieler aller Zeiten, von Bill Simmons, befindet sich Nowitzki auf Platz 16. Selbst wenn Giannis mal die Top 10 angreifen wird, ist das sicher nicht weit entfernt. Wenn du mit seriös analytische Herangehensweisen meinst, bin ich mir sicher, dass Nowitzki als Liebling der Analytics eher noch weiter oben zu finden sein wird.

Dirk ist vielleicht offensiv der einflussreichere Spieler, aber Giannis ist nicht so weit entfernt davon (siehe Giannis Wall, die eigens für ihn geschaffen wurde), defensiv ist er dagegen meilenwert vor einem Dirk. Dass elitäre Defense auch für große Momente sorgen kann, hat der Clutch-Block in Game 5 gezeigt.

Giannis ist defensiv herausragend, aber offensiv ist sein Einfluss einfach nicht elitär. Die letzten zwei Playoffsjahre haben offensiv seine Grenzen aufgezeigt, denn diese Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand Spielweise funktioniert in der Regular Season deutlich besser als in den Playoffs. Ohne Zweifel übt er damit trotzdem einen Druck auf die Verteidigung aus, aber höchstem Niveau ist diese Spielweise nicht erfolgsversprechend. Das haben die Bucks auch erkannt und agieren nun deutlich mehr mit anderen Ballhandlern und Giannis als Roller bzw. eher klassischerem Big Man. Die Logik dahinter ist klar den Ball aus den Händen von Giannis zu nehmen, um auf andere Art und Weise eine effizientere Offensive aufzubauen. Ich empfinde das als Fortschritt im Spiel des Griechen, denn in den letzten zwei Jahren konnte er so nicht spielen, oder zumindest wurde er nicht derart eingesetzt. Es zeigt allerdings auch, dass die (ohnehin inflationären) Boxscore Stats sind hier einfach irreführend sind, weil Giannis Aktivität suggeriert, dass sein Handeln einen positiveren Einfluss auf das Spielergebnis hinterlässt, als es in Wirklichkeit der Fall ist. Letztlich konnte Giannis offensiver Output in den letzten Jahren auch verhältnismäßig gut reproduziert werden, wenn er auf der Bank saß.

Es geht einfach auch um die Auszeichnungen und Giannis hätte dann mit 26 deutlich mehr gesammelt als ein Dirk in seiner ganzen Karriere. Ich weiß, es tut weh als Dirk-Fan, aber man muss einfach der Wahrheit ins Auge sehen. Eine Championship jetzt wäre eigentlich total ahead of Schedule, aber das würde den Sieg noch beeindruckender machen.

Es ist dann auch verhältnismäßig einfach "ahead of Schedule" zu sein, wenn man derart gute Unterstützung und einen eher leichten Playoffweg hat. Mir geht es dabei überhaupt nicht um die Suns, die ich als würdiges Finalsteam erachte, sondern um Miami, verletzte Nets und Atlanta als Gegner in der Eastern Conference. Gewinnt Milwaukee tatsächlich die Finals ist die Summe der SRS bei 12. Die Bucks hätten damit den 26. einfachsten Championship Run aus den letzten 38 Jahren und das ohne adjustierte Leistungsstärke der unvollständigen Nets.
Über die Leistungsstärke der Bucks wurde ja schon viel geschrieben. Die Qualität seines Supporting Casts ist etwas wofür weder Giannis noch Nowitzki etwas kann. Das hat natürlich auch Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit eine Championship zu holen. mystic hat vor kurzem noch einen Beitrag dazu geschrieben:

Aber auch nur dann, wenn man sich auf Boxscore-Daten und Awards beschränkt. Nimmt man Lineup-Analysen wie RAPM oder Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit hinzu, dann sieht das Bild etwas anders aus. In der Tat liegt in der Kombination Nowitzki bis 2005 vor Antetokounmpo bis 2021. Oder anders: Hätten die Mavericks ohne Nowitzki auf dem Feld ebenso im Schnitt +3 per 100 poss geliefert wie die Bucks ohne Antetokounmpo in den letzten drei Jahren, dann wären die Mavericks wahrscheinlich von 2003 bis 2005 Meister geworden, aber leider hatte Nowitzki nie ein derartig starkes Team um ihn herum; stattdessen lagen die Mavericks von 2003 bis 2005 ohne Nowitzki auf dem Feld bei -4. Ist halt auch einfacher, einem Spieler mehr Pausen zu geben, wenn das Team dann nicht anschließend einen Rückstand wieder aufholen muss.

Ich bin Giannis Anhänger und wünsche ihm den Titel. Wenn er die nächsten Jahre auch weiterhin liefert, dann hat er alle Möglichkeiten der beste europäische Spieler aller Zeiten zu werden und vieles mehr. Aber jetzt schon die Einordnung als besten europäischen Spieler zu treffen ist einfach zu früh, zumindest wenn man die Umstände mit einbeziehen will. Er hat trotz starker Unterstützung die letzten Jahre große Schwierigkeiten in den Playoffs gehabt und nun als Profiteur von relativ schwachen Gegnern mit sehr guten Leistungen in die Finals gekommen. Aber gerade Nowitzki als Hauptkonkurrent hat über einen längeren Zeitraum als einer der besten Spieler abgeliefert. Die Boxscore Stats sind nicht so aufgebläht wie die der Stars heutzutage, aber der Impact gehört ohne Zweifel zum Besten was es bisher gab, wodurch er letztlich ein Team, das ohne ihn per100 bei -5.6 war zur Championship geführt hat, mit Gegner die zusammenaddiert ein 18.43 SRS hatten. Der sechstschwerste Championshipweg in den letzten 37 Jahren. Dass die MVP Abstimmung von Journalisten für das öffentliche Meinungsbild einen derartigen Wert hat kann ich nachvollziehen, aber ich bin der Meinung als NBA Fan der das Geschehen verfolgt, kann man sich auch unabhängig von den Awards eine Meinung bilden.

 

[flix91]

Bezieht sich eure Diskussion allein auf den besten Europäer in der NBA oder gesamt auf den besten europäischen Basketballer aller Zeiten?
Bei Letzterem würden nämlich Dirks Leistungen in der Nationalmannschaft noch mit reinspielen und da war er einfach deutlich erfolgreicher als Giannis bisher.

 

[Chef_Koch]

Im sorry for you, aber diese Frage wird nicht erst in 10 Jahren diskutiert werden. Vielleicht hätten es die Dirkfans oder manch ein Forenmitgliet gerne so. In 10 Jahren werden wir vielleicht eher darüber diskutieren, ob Giannis ein All time Top 10 Spieler ist, wovon Dirk in allen seriösen Rankings ziemlich weit entfernt ist. Noch hat ja Giannis nicht den Ring, aber sobald er ihn hat, ist er der Euro-Goat.

Shaq konnte auch niemand verteidigen, ebenso Lebron. Trotzdem wird dieses Argument gegen die beiden nicht verwendet

Das ist dann deine exklusive Sichtweise. Ich weiß auch nicht, was du immer mit Dirk hast. Ich mag ihn zwar, bin/war aber kein großartiger Fan. Dennoch kann man selbst als Nicht-NBA-Fan sagen, dass es für eine GOAT-Einordnung noch zu früh ist. Deshalb in 10 Jahren.

Auch dein ständiger Verweis auf Lebron und Shaq. Beide konnten kaum verteidigt werden, aber sie setzen sich schlussendlich dominant gegen JEDEN Gegner durch. Giannis spielt monströse Finals, die Leistungen davor waren recht bescheiden. Er wurde wie jedes Jahr ziemlich entblößt und man konnte die Lücken in seinem Spiel sehen. Bereinigt er sie und bringt Leistung konstant über mehrere Jahre, habe ich kein Problem damit, ihn als das zu bezeichnen, was er verdient.

Der einzige Bereich, in dem er elitär ist, ist die Defense. Also wenn man von einem Euro-Defensegoat redet, da gehe ich mit.

 

[Joey]

Ich finde die Diskussion hier ziemlich fehl am Platz. Wenn sie unbedingt geführt werden muss, dann bitte in einem anderen Thread. Wahrscheinlich gibt es in ein paar Jahren eh wieder einen neuen Euro Goat wenn Luka so weitermacht. Dirk hat übrigens neulich erst gesagt, dass Luka jetzt schon besser sei, als er in seiner Prime Dirk on Luka: ‘He is Better Than Me Now Than I’ve Ever Been’

Wobei ich grundsätzlich kein Freund bin alles und jeden immer zu ranken. Wenn Giannis seine Bucks zum Titel führt, dann werde ich den Moment genießen, mich freuen und wahrscheinlich nochmal etwas auf seinen bisherigen Weg zurückschauen. Aber so tickt eben jeder anders

 

[Joe Berry]

https://twitter.com/i/web/status/1416785529861988356

Weiteres Indiz dafür, dass die Maßnahme Holiday auf CP3 beinahe Vollzeit anzusetzen die Serie gedreht hat.

 

[LeZ]

Naja, so richtig konklusiv sind die Zahlen nicht. Weniger Pässe war schlecht, mehr Pässe aber auch. CP das Lenken zu unterbinden und Booker mit Ball zu verschleissen scheint der Faktor gewesen zu sein, das einzige was ins Auge fällt sind die deutlichen Unterschiede in Bookers Assists und Isos. Er musste dann ja auch immer richtig arbeiten, hat den Ball oft verloren, sich aufgerieben, und extrem wenig Unterstützung bekommen. Wenn Booker von drei Leuten im Dribbling gestellt wird, MUSS sich jemand anbieten und zu ihm laufen. Da kam oft einfach keiner, alle stehen sich die Füsse platt an der 3er-Linie obwohl Bookers mögliche Passwege zugestellt wurden.

 

[bender]

Auch dein ständiger Verweis auf Lebron und Shaq. Beide konnten kaum verteidigt werden, aber sie setzen sich schlussendlich dominant gegen JEDEN Gegner durch. Giannis spielt monströse Finals, die Leistungen davor waren recht bescheiden. Er wurde wie jedes Jahr ziemlich entblößt und man konnte die Lücken in seinem Spiel sehen. Bereinigt er sie und bringt Leistung konstant über mehrere Jahre, habe ich kein Problem damit, ihn als das zu bezeichnen, was er verdient.

Giannis hatte dieses Jahr in fast jeden Playoff-Spiel 30/10, insgesamt oefter als irgendein Spieler seit Shaq in 2000. Giannis' vermeintliche Schwaeche (der Distanzwurf) ist keine, genausowenig wie Shaq's mangelnder Dreier eine Schwaeche war. Ein PG der nicht von draussen trifft (i.e., Bledsoe) ist ein Problem. Fuer einen Big wie Giannis ist das Problem nicht die Dreierquote, sondern dass er sich einreden laesst dass heute jeder Spieler mindestens fuenf Dreier pro Spiel zu ballern hat.

 

[Ballking]

Die Frage "Dirk oder Giannis" kann man mmn. recht leicht beantworten: Wem geb ich in einem Game 7 lieber den Ball? Natürlich Dirk! Kann sich seine eigene Offense kreiren, kann isoliert scoren und hat einen Wurf der praktisch nicht zu verteidigen ist.

Wen nehme ich lieber für ne ganze Serie? Giannis natürlich! Athletische Naturgewalt, unterm Korb überhaupt nicht zu stoppen, fantastischer Passer und ein defensives Monster. Wenn er nur das macht was er kann ist er zusammen mit KD der grösste Cheatcode der Liga.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Das ist dann deine exklusive Sichtweise. Ich weiß auch nicht, was du immer mit Dirk hast. Ich mag ihn zwar, bin/war aber kein großartiger Fan. Dennoch kann man selbst als Nicht-NBA-Fan sagen, dass es für eine GOAT-Einordnung noch zu früh ist. Deshalb in 10 Jahren.

Auch dein ständiger Verweis auf Lebron und Shaq. Beide konnten kaum verteidigt werden, aber sie setzen sich schlussendlich dominant gegen JEDEN Gegner durch. Giannis spielt monströse Finals, die Leistungen davor waren recht bescheiden. Er wurde wie jedes Jahr ziemlich entblößt und man konnte die Lücken in seinem Spiel sehen. Bereinigt er sie und bringt Leistung konstant über mehrere Jahre, habe ich kein Problem damit, ihn als das zu bezeichnen, was er verdient.

Der einzige Bereich, in dem er elitär ist, ist die Defense. Also wenn man von einem Euro-Defensegoat redet, da gehe ich mit.

Bescheiden?
Gegen die Miami Heat, wo er sich eher auf die Defense konzentriert hat
23,5 Punkte / 15 Rebounds / 7,5 Assists

Gegen die Nets
32 Punkte / 13 Rebounds

Gegen die Hawks (seine Stats werden durch seine verletzungsbedingte frühe Auswechslung in Game 5 nach unten gedrückt, davor in 2 Games mit 30 Punkten und 10 Rebounds)
26,5 Punkte / 10 Rebounds / 5,5 Assists

Die gesamte Postseason bisher
29 Punkte / 13 Rebounds / 5 Assists

Die tradional Stats lesen sich doch monströs. Dass Giannis nicht werfen kann, ist Fakt, aber die Leute vergessen oft, dass er ein Big ist. Seitdem er als Roll Man agiert, zerstört er gegnerische Defenses völlig. Niemand wirft Garnett, Duncan, Malone oder Shaq vor, keinen Dreier zu haben. Und Midrange braucht Giannis nicht, solange er so effizient bleibt wie jetzt

Shaq in seiner Prime hat nie Würfe außerhalb der Zone geworfen und war in einem viel stärkeren Maße von entry passes abhängig als Giannis, der im Grunde genommen wie eine hypermoderne Version von Shaq spielt. Hart rollen oder mit dem Kopf durch die Wand statt Low Posts, aber er dominiert genauso wie der Diesel.

 

[PhoenixS]

So langsam ist aber auch mal Schluss hier.
Wenn man hier so mitliest, glaubt man ja fast, dass die die Bucks aus Champ schon fix sind.
Giannis Euro-Goat oder nicht, wen interessierts, ja er ist ein toller Spieler, aber lasst ihn jetzt erstmal die beiden nächsten Sopiele verlieren und jeder wird sich das Maul zerreissen, dass er sein TEam nicht zum Sieg führen kann.
Aber das wichtigste ist, die Suns sind noch lange nicht geschlagen.
Ihr wolltet eine spannende Serie, hier habt ihr sie.
Und ich bleib dabei, die Suns werden die Bucks in Spiel 6 aus der Halle fegen, und dann ist erst mal Ruhe im Schacht.
In Spiel 7 wird dann einfach alles drin sein.
Freut euch schon mal auf ne tolle Basketballwoche.

 

[Spree]

Ich habe dazu nix geschrieben (obwohl es in den Fingern brannte), aber dieser unnütz Hype immer wieder geht einem sowas von aufn Sack. GOAT hier, GOAT da. Who cares? Meine Fresse, der Kerl ist erst gerade in seiner Prime und hat noch mind. 10 NBA Jahre vor sich. Danach kann man gerne darüber diskutieren.

Außerdem ist absolut nix entschieden. Ich pers. rechne fest mit einem Game 7 wo alles offen ist.

 

[DunKing]

So langsam ist aber auch mal Schluss hier.
Wenn man hier so mitliest, glaubt man ja fast, dass die die Bucks aus Champ schon fix sind.
Giannis Euro-Goat oder nicht, wen interessierts, ja er ist ein toller Spieler, aber lasst ihn jetzt erstmal die beiden nächsten Sopiele verlieren und jeder wird sich das Maul zerreissen, dass er sein TEam nicht zum Sieg führen kann.
Aber das wichtigste ist, die Suns sind noch lange nicht geschlagen.
Ihr wolltet eine spannende Serie, hier habt ihr sie.
Und ich bleib dabei, die Suns werden die Bucks in Spiel 6 aus der Halle fegen, und dann ist erst mal Ruhe im Schacht.
In Spiel 7 wird dann einfach alles drin sein.
Freut euch schon mal auf ne tolle Basketballwoche.

Absolut, es ist noch gar nichts entschieden. Noch während der Nets-Serie wurde darüber diskutiert, ob man mit Giannis als Franchiseplayer überhaupt einen Titel gewinnen kann und jetzt gehts um den Euro-Goat.

Natürlich sind die Bucks jetzt Favorit, das waren die Sun bis zum 2-3 auch noch und wenn sie Spiel 6 gewinnen, sind sie es wieder. Aber das zeigt gerade, dass es noch etwas zu früh ist, die Beute zu verteilen.

 

[PG32]

Lustig ist, dass über 2 Spieler diskutiert wird (Dirk und Giannis), den beiden wahrscheinlich völlig egal ist ob sie der Euro-GOAT sind oder nicht.
Vielleicht kann jemand noch Jordan und James einwerfen, damit es dann auch wirklich gar nicht mehr um die Serie geht...
Freu mich auf Spiel 6 und kann es entspannt angehen. Spiel 7 würde ich gerne nehmen, aber die Bucks, die zu Hause Champ werden, ist auch ne geile Vorstellung

 

[Piaget]

Bezieht sich eure Diskussion allein auf den besten Europäer in der NBA oder gesamt auf den besten europäischen Basketballer aller Zeiten?
Bei Letzterem würden nämlich Dirks Leistungen in der Nationalmannschaft noch mit reinspielen und da war er einfach deutlich erfolgreicher als Giannis bisher.

Für mich geht es nur um die NBA.

Allen anderen kann ich nur zustimmen. Von mir aus kann man die Diskussion gerne in einen anderen Thread auslagern. Sorry fürs Off Topic.

 

[Spree]

Lustig ist, dass über 2 Spieler diskutiert wird (Dirk und Giannis), den beiden wahrscheinlich völlig egal ist ob sie der Euro-GOAT sind oder nicht.

Noch lustiger ist, dass Luka Doncic hierbei völlig vergessen wird wer weiß, vllt hat er in den nächsten 10 Jahren 2 Titel eingetütet.
Mal in die Glaskugel schauen...

 

[John Lennon]

Noch lustiger ist, dass Luka Doncic hierbei völlig vergessen wird wer weiß, vllt hat er in den nächsten 10 Jahren 2 Titel eingetütet.
Mal in die Glaskugel schauen...

2 Titel? Dann muss er aber schnell aus Dallas weg

 

[Spree]

Wer weiß, vllt geschieht ja noch ein Wunder und Cuban holt paar nette Spieler.
Mit Dirks Mavs hatben 2011 auch wenige gerechnet.