NBA Legends-Draft 2015 - Diskussionsthread


mystic

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Davis sah ich knapp vor Arenas für mich. Die 19 verpassten Spiele sehe ich persönlich nicht als großes Problem an. Eben als du es geschrieben hast, war ich kurz geschockt und dachte da werden 40+ verpasste Spiele stehen.panik:
Mit den Playoffs steht er in dem Jahr bei 74 Spielen. Das reicht für mich als Sample Size locker aus. Ich werde, sofern nicht Spieler mit 30-40 Spielen gepickt werden, da auch keinem Abzüge für 10-20 verpasste Spiele geben. Da sind alle für mich quasi gleichfit. Mag sein, dass es andere anders sehen.:)

Na ja, nicht nur verpasste Spiele, sondern auch reduzierte Minuten. In der Samplesize für die Gesamtbewertung mit Sicherheit völlig ausreichend, aber doch ein Fragezeichen. Insgesamt schneidet er in meiner Analyse dann schlechter als Arenas ab. Für mich aber dennoch ein starker Pick.

@mystic: genau Alley ist einer, der wenig Offense hat, aber selbst der nächste Pick von Space wäre interessant dahingehend.

Noah? Nicht wirklich. Da ist die Offensive wahrscheinlich durch Assists-Zahlen etwas überschätzt. Sabonis ist ein deutlich besserer Offensivspieler als Noah.

Ich sehe da auch nicht wirklich ein Problem mit der Offensive an sich, eher eben die Frage, ob Alley da Duncan auf C Minuten gibt oder noch einen wirklich starken C benötigt. Millsap bietet als Backup zumindest mal die erste Option. Auch wird Alley sicherlich noch mal für den Backcourt nachlegen. An sich finde ich Alleys Core ziemlich gut; keine notorischen Ballstopper, dafür jede Menge Passing von allen Positionen. In der Defensive auch sehr ausgeglichen, gerade in Hinsicht auf die Möglichkeiten, für Allen das passende Matchup auszusuchen, weil Kidd und Iguodala eben so vielseitig in der Defensive eingesetzt werden können.

Ich denke, gerade eine paar vermeintliche Top-Stars werden auch übergangen, weil man sich die bisher etablierte Dynamik des Teams nicht zerstören möchte. Mitunter wäre da sicherlich ein Kandidat für instant offense dabei, aber das ist dann meist nur für limitierte Minuten.

Wie Du jetzt speziell Spieler aus der Vergangenheit bewertest, weiß ich nicht, aber ich möchte dennoch anmerken, dass man durchaus dazu tendiert, auch sehr gute Boxscore-Zahlen (Volumen+Effizienz) auch deshalb falsch zu bewerten, weil man nicht genau geschaut hat, wie diese Zahlen generiert wurden. Ein absolutes Top-Beispiel dafür gibt es noch im Draft, dessen Boxscore-Zahlen einen erheblich besseren Spieler porträtieren, als er dann vm Impact her war. Gerade ein besonderer Trade offenbart das doch in einer sehr extremen Art und Weise, und sobald die involvierten Spieler gezogen wurden, werde ich mich dazu wahrscheinlich noch mal äußern, um das anhand der Beschreibung der Spielweise in Kombination mit den vorhanden Fakten auch zu untermauern.

Grundsätzlich glaube ich zudem, dass auch hier eine endgültige Bewertung anders aussehen wird, wenn der Draft erstmal beendet ist.
 

Jerry

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JerryWest: Davis war meine #2 hinter Arenas, da habe ich wirklich schwer überlegt, für wen ich mich entscheide. Am Ende hatte für mich dann den Ausschlag gegeben, dass Davis in seiner besten Saison für mich (2007) eben so viele Spiele verpasste.

Noch ein kleiner Nachtrag, weshalb ich Arenas 2007 nicht vor Davis sah. Insgesamt hat in der Saison Arenas auch "nur" 74 Spiele gemacht, weil er sich dummerweise vor den Playoffs verletzte und daher dort nicht antrat. Daher war für mich Davis 2007 vor Arenas 2007 einzuordnen, schließlich haben beide exakt gleichviele Spiele gemacht und Davis hat dazu noch in den PO überzeugen können.
Bin aber sehr froh über deine Entscheidung pro Arenas und knapp ist es natürlich trotzdem und ich bin mir sicher du bist immer noch mit deiner Entscheidung mehr als zufrieden.:D
 

mystic

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Noch ein kleiner Nachtrag, weshalb ich Arenas 2007 nicht vor Davis sah. Insgesamt hat in der Saison Arenas auch "nur" 74 Spiele gemacht, weil er sich dummerweise vor den Playoffs verletzte und daher dort nicht antrat. Daher war für mich Davis 2007 vor Arenas 2007 einzuordnen, schließlich haben beide exakt gleichviele Spiele gemacht und Davis hat dazu noch in den PO überzeugen können.

Die Anzahl der Spiele ist für mich dabei nicht relevant. Ich werte die Spielzeit über die Min%, da steht für Davis 59.5 und für Arenas 70.8 auf die gesamte Saison, sowie die MPG, da Verletzungen eben zufällig verteilt auftreten.
 

Bratfisch

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Noah? Nicht wirklich. Da ist die Offensive wahrscheinlich durch Assists-Zahlen etwas überschätzt. Sabonis ist ein deutlich besserer Offensivspieler als Noah.

nene, den meinte ich nicht. ich hatte nicht mitbekommen, dass Space schon gepickt hat. ich meinte damit, dass er was für seine Offense tun sollte. hat er aber nicht ;)
 

freiplatzzokker

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Hierbei musst Du aber auch schauen, welche Art der Defensive sie dabei zeigten. Beide waren eher besser darin, dann gegen Spieler mit Ball am Perimeter auch verteidigen zu können, aber hatten durchaus Schwierigkeiten, Spielern auch effektiv folgen zu können. Das würde gegen Teams, mit weniger offensiven Talent natürlich hervorragend passen, aber glaubst DU ernsthaft, dass McKey oder Horry gegen Carter etwas ausrichten können? Oder einer der beiden immer fest an Kukoc bleibt? Zudem brauchst Du einen davon immer als Help, wobei die natürlich auch gute Recovery hatten ... Na ja, ich sehe da die Offensive insbesondere durch die Vielfalt klar im Vorteil.

Sicherlich gibt die Offense einiges her. Es ging aber darum, dass diese nicht effizient verteidigt werden kann und diese von dir aufgestellte These wird anscheinend nicht nur von mir in Frage gestellt.

Durchaus, und ich würde Dumars auch weiterhin als überdurchschnittlichen Verteidiger betrachten, aber er wäre noch stärker von der Help abhängig (gerade das Jordan-Beispiel solltest Du vielleicht noch mal genauer studieren, denn da zeigte sich eben auch, dass Dumars extrem viel Hilfe bekam, da wäre ja ein Laimbeer auch besser geeignet als Kemp, beispielsweise). Anpassungsfähigkeit ja, dennoch sehe ich dadurch einen Teil seiner Defensivstärke verschwinden.

Hilfe ist doch auch legitim. Gegen einen All-Time Great wie Jordan hat er sich aber verdammt gut geschlagen und wenn dieser ihm dafür auch noch Respekt zollt, dann sehe ich nicht, wieso er nicht auch in einer anderen Konstellation in der Lage sein soll, effizient zu verteidigen

Sehe ich nicht, weil Garnett einfach die beiden soweit aus dem Bereich zieht, in dem sie effektiv waren, dass das grundsätzlich zu einem Problem führt. Zudem öffnet das die gesamte Mitte, und wird zwangsläufig zu eigentlich aussichtslosen Blockversuchen von Kemp/Malone gegen Perimeterspieler führen.

Ist zwar schön, wenn viel Platz da ist, aber Kemp und Malone müssen Garnett auch nicht bis an die Dreierlinie folgen. In der Mitteldistanz sind beide in der Lage zu folgen. Sicherlich sind sie in der Zone effizienter, aber du tust gerade so, als wenn die gar nicht vorm Gegenspieler bleiben können.

Wo sind denn die Schwächen in der Offensive? 4 Leute, die von unterschiedlichen Positionen aus die Offensive initieren können, 4 Spieler, die problemlos offene Dreier treffen. Dazu Garnett, der den offenen Mitteldistanzwurf automatisch trifft. Was siehst Du als effektive Verteidigungsstrategie an?

Wer holt bei dir die Offensivboards, wenn deine Leute einen schlechten Tag haben und von draußen nichts treffen? Second Chances sehe ich bei der Rotation wenige. Am Brett fehlt dir einer, der attackiert. Inside-out ist mit deiner Rotation nicht besonders gut zu spielen. Kukoc ist eher ein Spieler mit Finesse als mit Kraft, weshalb Garnett da alleine ziemlich viel zu tun bekommt.
 

freiplatzzokker

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Davis sah ich knapp vor Arenas für mich. Die 19 verpassten Spiele sehe ich persönlich nicht als großes Problem an. Eben als du es geschrieben hast, war ich kurz geschockt und dachte da werden 40+ verpasste Spiele stehen.panik:
Mit den Playoffs steht er in dem Jahr bei 74 Spielen. Das reicht für mich als Sample Size locker aus. Ich werde, sofern nicht Spieler mit 30-40 Spielen gepickt werden, da auch keinem Abzüge für 10-20 verpasste Spiele geben. Da sind alle für mich quasi gleichfit. Mag sein, dass es andere anders sehen.:)

Ich hätte auch eher Davis genommen. Das aber auch aus dem Grund, dass er insgesamt konstanter die Leistung gebracht hat und nicht durch seine Psyche negativ aufgefallen ist. Arenas mag ein guter Spieler sein, aber bezüglich des Teamspirit muss man ihn infrage stellen. Fragwürdige Würfe gab es da nicht selten. Davis hatte mehr Power und hat in den Playoffs wenigstens ansatzweise Erfolge verbuchen können. Erinnere mich gerne an das Upset gegen die Mavs.
 

SHMC

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Hilfe ist doch auch legitim. Gegen einen All-Time Great wie Jordan hat er sich aber verdammt gut geschlagen und wenn dieser ihm dafür auch noch Respekt zollt, dann sehe ich nicht, wieso er nicht auch in einer anderen Konstellation in der Lage sein soll, effizient zu verteidigen

Carter ist kein Jordan, aber in seiner Prime nicht wesentlich leichter zu verteidigen. Kommt dann die Hilfe warten im Team-mystic aber noch bessere Offensivoptionen (und hier sind wir wieder beim Stichwort "wesentlich") als bei den Bulls damals. Ich denke so war das gemeint.
 

freiplatzzokker

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Carter ist kein Jordan, aber in seiner Prime nicht wesentlich leichter zu verteidigen. Kommt dann die Hilfe warten im Team-mystic aber noch bessere Offensivoptionen (und hier sind wir wieder beim Stichwort "wesentlich") als bei den Bulls damals. Ich denke so war das gemeint.

Das habe ich schon verstanden. Wäre ja auch schade, wenn wir in einem Alltime Draft nicht bessere Teams zusammenstellen könnten, als in der Realität. Das gilt allerdings auch für die Defense. Daher gleicht sich das doch irgenwie aus, wenn alle ordentlich draften. Oder scoren jetzt alle Teams mindestens 150 Punkte in 48 Minuten? :p
 

SHMC

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Das habe ich schon verstanden. Wäre ja auch schade, wenn wir in einem Alltime Draft nicht bessere Teams zusammenstellen könnten, als in der Realität. Das gilt allerdings auch für die Defense. Daher gleicht sich das doch irgenwie aus, wenn alle ordentlich draften. Oder scoren jetzt alle Teams mindestens 150 Punkte in 48 Minuten? :p

Sicherlich nicht. :D

Aber mystic hat hier eine Line-up aufgeführt die defenisv gut und offensiv sehrgut ist (auf den Spielerpool bezogen). Man hätte sicherlich auch eine Lineup picken können, welche die erwähnte Formation an ihre Grenzen bringen würde (und sie würde wahrscheinlich immer noch ordentlich punkten), aber viele der defensiven Spezialisten, waren dann offensiv limitiert.

Ich z. B. hätte durchaus zwei Ideen für einen weiteren Pick, wo ich davon ausgehe dass ich mit Christie, Bird, Wallace, Hornacek/Nance und Spieler x maximal gut dagegen halten könnte - aber die Frage ist dann, ob es ist der Offensive reicht.
 
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mystic

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Sicherlich gibt die Offense einiges her. Es ging aber darum, dass diese nicht effizient verteidigt werden kann und diese von dir aufgestellte These wird anscheinend nicht nur von mir in Frage gestellt.

Kann man sicherlich in Frage stellen, aber ich sehe insbesondere bei Dir, dass Du sher häufig in der Defensive von 1on1-Situationen ausgehst und dafür die Spieler pickst. Dagegen wird effektive Help- und Teamdefense bei Dir fast komplett ignoriert. Da sehe ich mehr Probleme auf meine Lineup zukommen, wenn ich Irenicus' Antwort sehe.

Hilfe ist doch auch legitim. Gegen einen All-Time Great wie Jordan hat er sich aber verdammt gut geschlagen und wenn dieser ihm dafür auch noch Respekt zollt, dann sehe ich nicht, wieso er nicht auch in einer anderen Konstellation in der Lage sein soll, effizient zu verteidigen

Weil die Hilfe gegen Jordan auch nur solange effektiv funktionierte bis die Bulls weitere offensive Optionen hatten. Wie SHMC schon schrieb, läuft darauf meine Argumentation hinaus. Du kannst jetzt gern Dumars gegen einen BH stellen, aber da wird zwangsläufig eine Situation kreiiert, in der eben einer meiner BH seine Passfähigkeiten einsetzen muss, oder Dumars eher zu einem Foul gezwungen wird. Wenn ich dagegen hinter mir einen Rodman und Laimbeer weiß, die beide sehr gut ausgeholfen haben, dann kann ein Verteidiger auch mal mehr riskieren. Und genau so sah das dann bei Dumars aus. Ich sehe bei Dir aber keinen Laimbeer oder Rodman im Team, stattdessen ein eher unfähigen Malone, was die Hilfe angeht und einen Kemp, der da bisweilen zu übermotiviert agierte. Das bedeutet, Du musst zwangsläufig dann von der Forward-Position die Hilfe bringen. Und wenn Du schreibst, dass Kemp/Malone nicht Garnett bis zum Perimeter folgen müssten, dann frage ich mich, wie die beiden im Faceup gegen Carter oder dann Kukoc bis zum Perimeter verteidigen sollen.

Sicherlich sind sie in der Zone effizienter, aber du tust gerade so, als wenn die gar nicht vorm Gegenspieler bleiben können.

Malone hat keine Chance in der Defensive gegen Garnett, nicht die geringste. Malone hat Abdul-Jabbar mit seinem Hustle und harter Post-Defense verrückt machen können, aber wie soll das gegen Garnett funktionieren? Wenn es einen ATG gibt, der Malone auch bezüglich des Hustle in den Schatten stellt, dann doch wohl Garnett.

Wer holt bei dir die Offensivboards, wenn deine Leute einen schlechten Tag haben und von draußen nichts treffen? Second Chances sehe ich bei der Rotation wenige. Am Brett fehlt dir einer, der attackiert. Inside-out ist mit deiner Rotation nicht besonders gut zu spielen. Kukoc ist eher ein Spieler mit Finesse als mit Kraft, weshalb Garnett da alleine ziemlich viel zu tun bekommt.

Ersten habe ich vom Ende des Spiels geredet, und ansonsten solltest Du Dir mal die Spieler Alonzo Mourning und Horace Grant anschauen, dann reden wir nochmal über Offensivrebounding und 2nd Chance Points während eines Spiels. Ok?
 

freiplatzzokker

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Kann man sicherlich in Frage stellen, aber ich sehe insbesondere bei Dir, dass Du sher häufig in der Defensive von 1on1-Situationen ausgehst und dafür die Spieler pickst. Dagegen wird effektive Help- und Teamdefense bei Dir fast komplett ignoriert. Da sehe ich mehr Probleme auf meine Lineup zukommen, wenn ich Irenicus' Antwort sehe.

Soweit ich das in den 90ern verfolgt habe, sind die Sonics auch durch eine gute Teamdefense so erfolgreich gewesen. Ja, ich habe live geschaut und nicht die Zahlen betrachtet. Die Trap hat nicht ohne Grund mit den Spielern funktioniert. Ich habe die Hälfte meiner Spieler aus den besten Jahren der Sonics gedraftet. Das Beiwerk passt und so schlecht wie du Malone hier in der Defense machst, ist er nicht. Dazu ist er Offensiv sicherlich ein Upgrade zu jedem Center, den die Sonics jemals im Team hatten. Ich weiß also nicht, wie du auf die Idee kommst, dass ich nur gute 1-on-1 habe?

Malone hat keine Chance in der Defensive gegen Garnett, nicht die geringste. Malone hat Abdul-Jabbar mit seinem Hustle und harter Post-Defense verrückt machen können, aber wie soll das gegen Garnett funktionieren? Wenn es einen ATG gibt, der Malone auch bezüglich des Hustle in den Schatten stellt, dann doch wohl Garnett.

Deine Meinung. Ich habe eine andere. Malone in seiner Prime hat durchaus eine Chance, Garnett defensiv einzuschränken.

Ersten habe ich vom Ende des Spiels geredet, und ansonsten solltest Du Dir mal die Spieler Alonzo Mourning und Horace Grant anschauen, dann reden wir nochmal über Offensivrebounding und 2nd Chance Points während eines Spiels. Ok?

Ich habe mich auf deine Rotation aus eben den 5 genannten bezogen. Da kommen Mourning und Grant nicht vor. Manchmal glaube ich, du willst die anderen auch nicht verstehen. :D
 
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mystic

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Ich hätte auch eher Davis genommen. Das aber auch aus dem Grund, dass er insgesamt konstanter die Leistung gebracht hat und nicht durch seine Psyche negativ aufgefallen ist.

Und der Witz dabei ist, dass gerade bei der instant offense ausgerechnet die weniger konstanten Spieler eine höhere Erfolgschance bei engen Spielen bieten. Bei Startern sollte dagegen die Konstanz höher sein. Das liegt einfach daran, dass bei engen Spielen gerade Ausreißer nach oben von Bankspielern eher den Ausschlag geben. Das ist also in dem Fall eine bewusste Entscheidung im Bezug auf Bankspieler, und auch der Grund, warum ich Roy eher als Starter denn Thomas bei NBAFans Team sehe. Roy war konstanter, Thomas hatte eine größere Fluktuation. Da hier mehr engere Spiele erwartbar sind, hilft dann Thomas von der Bank mehr. Ebenso sieht das dann bei Arenas vs. Davis aus.

Fragwürdige Würfe gab es da nicht selten.

Ich nenne es mal den "Arenas-Effekt", obwohl es da eine Vielzahl von Spielern gibt, die sich eben genau dadurch offene Passwege erarbeiteten und nutzten. Das ist Teil der Strategie, bei denen derartige Scorer einen positiven Effekt auf die Effizienz der Mitspieler nehmen.

Davis hatte mehr Power und hat in den Playoffs wenigstens ansatzweise Erfolge verbuchen können. Erinnere mich gerne an das Upset gegen die Mavs.

Ok, narrative spricht für Davis, aber eine Datenanalyse für Arenas. Aber wie zuvor schon geschrieben, Davis war meine #2, und ich denke, JW hat da einen sehr guten Pick gemacht.
 

SHMC

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Das hatte ich ganz vergessen (oder übersehen)...

bo-outlaw.jpg


:love::love::love::love::love::love::love:

...völlig befreit von Stärken, Schwächen, Stats, Advanced Stats und Auszeichnungen.

Bo ist einer meiner All-Time Top-3 :D
 

Sati

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Ein großes Problem in der Bewertung ist doch das nicht von Anfang an besprochen wurde nach welchen Regeln wir spielen.
Wenn Spieler X sagt er legt die momentanen Regeln aus und die Gepickten Spieler haben da und da einen Nachteil wie zum Beispiel Handchecking gibt es nicht mehr darum kommt der NBA Spieler zu deutlich mehr Punkten auf Grund von Freiwürfen usw.
Oder ein anderer Spieler sagt ich habe viele "ältere Legenden" im Team ich bewerte auf Grundlage der 80er bzw. 90er und ein heutiger NBA Spieler ist dann nicht mehr so effektiv. Das muss man auch akzeptieren.

Da wir hier weder das Spieler Verhalten von Spielern die in ihrer Prime in den 80ern oder 90ern waren mit den aktuellen Regeln kennen umgekehrt.
 

mystic

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Deine Meinung. Ich habe eine andere. Malone in seiner Prime hat durchaus eine Chane, Garnett zu limitieren.

Mit der stehst Du dann aber auch ziemlich allein dar ...

Ich habe mich auf deine Rotation aus eben den 5 genannten bezogen. Da kommen Mourning und Grant nicht vor. Manchmal glaube ich, du willst die anderen auch nicht verstehen. :D

Ähm, aber warum sollte ich den "Tag" mit dieser Lineup bestreiten? Ich schrieb explizit, dass das eine Lineup für das Ende des Spiels wäre, daher war Dein Einwand nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe nur eine Lineup für einen potentiellen Gamewinner präsentiert, die Passing, Shooting, Penetration und Bewegung aufweist, die so ohne effektive Help nicht zu verteidigen ist. Und wenn alles nichts hilft, dann halten eben Arenas oder Carter mit Hand im Gesicht aus 28ft drauf ... die Range haben beide
 

Stoeyrock

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Sorry fuer den Battier Pick, hatte den Pick kurzfristig geaendert und uebersehen, dass Battier schon gedrafted wurde.
 

freiplatzzokker

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Mit der stehst Du dann aber auch ziemlich allein dar ...

Das werden wir am Ende wissen, wenn die Bewertung durch ist.

Ähm, aber warum sollte ich den "Tag" mit dieser Lineup bestreiten? Ich schrieb explizit, dass das eine Lineup für das Ende des Spiels wäre, daher war Dein Einwand nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe nur eine Lineup für einen potentiellen Gamewinner präsentiert, die Passing, Shooting, Penetration und Bewegung aufweist, die so ohne effektive Help nicht zu verteidigen ist. Und wenn alles nichts hilft, dann halten eben Arenas oder Carter mit Hand im Gesicht aus 28ft drauf ... die Range haben beide

Ich habe geschrieben, dass ich die Kombination aus den 5 nicht als Nonplusultra ansehe, worauf du fragtest, wo bei dieser Lineup Offensiv die Schwächen sind. Daher bezog ich mich nur auf die konkrete Lineup. Da sind wir auseinander divergiert.
 
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