NBA Playoffs 2016- Conference Finals West - (1) Golden State Warriors vs (3) Oklahoma City Thunder


Wer gewinnt die Serie?


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Pillendreher

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Das ist natürlich falsch, du könntest genauso gut argumentieren, dass dir der Schiedsrichter mit seinen dummen Entscheiden die Vorentscheidung versemmelt hat. Im übertragenen Sinn ... "nur so hat es z.B. GSW überhaupt in die Crunchtime geschafft". Dass sie sich jetzt noch in der Crunchtime um den Sieg matchen können, haben sie dem Schiedsrichter zu verdanken ...

Die Aussage ist denke ich schon richtig, aber eben nur auf diese eine Szene bezogen. Sagen wir mal du liegst 4 hinten und dir wird ein moving screen abgepfiffen, der gar keiner war. In diesem Moment fällt deine Gewinnwahrscheinlichkeit von sagen wir mal 30 auf 5 % zusammen, wenn nur noch 30 Sekunden zu spielen sind.
Man muss aber, damit man wirklich eine Aussage über das gesamte Spiel treffen kann, auch das gesamte Spiel betrachten, sprich die Aussagen beziehen sich auf verschiedene Sachverhalte. Schaue ich mir nur die eine Szene an, wirkt sich die Fehlentscheidung mehr oder weniger extrem aus, aber eben auch nur für den verbleibenden Zeitrahmen. Daraus folgt aber nicht, dass das gesamte Spiel deswegen von dieser einzelnen Entscheidung elementar beeinflusst wurde. Bei 180-200 Possessions mit einem Vielfachen von "beurteilungswürdigen Szenen" durch die Refs kann eine einzelne Entscheidung nur dann solch ein großes Gewicht haben, wenn sie das Spiel dauerhaft verändert (etwa zwei Ts oder Flagrant 2) oder aber der Rest des Spiels komplett fehlerfrei gepfiffen wurde und dann der eine Pfiff entscheidend in die Siegerfindung am Ende einfließt.
 

Joey

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Mal ne Frage an dich mystic. Kannst du Spiele eigentlich noch "normal" auf dem Sofa anschauen oder beschäftigst du dich während der Spiele schon immer mit den ganzen Zahlen, Wahrscheinlichkeiten usw. ?
 

Pillendreher

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Ich denke Allen will nur darauf hinaus, dass der Rest der ganzen "Szenen" insgesamt einen größeren Einfluss auf das Spielgeschehen hat als eine einzige Szene. Wenn etwa ein Team Layups verlegt und dann am Ende wieder einen liegenlässt und mit einem Punkt verliert, dann wirkt sich dieser eine Korbleger am Ende nicht stärker auf das Gesamtergebnis aus als die zehn Stück, die man zuvor nicht versenkt hat. So zumindest verstehe ich ihn.
 

Allen

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Keine Ahnung, auf was genau Du da geantwortet hast, aber meine Aussage, die Du zitiertest, ist absolut korrekt. Die Gewinnwahrscheinlichkeit ändert sich nicht nur in Abhängigkeit der erzielten Punkte, sondern die Änderung ist abhängig vom Spielstand und der restlichen Spieldauer (und eigentlich noch dem Ballbesitz, aber ich möchte das nicht noch komplizierter machen).
Das ist schon richtig, aber die Punkte zuvor sind ebenso entscheidend, weil sie das Spiel eben vorentscheiden. Dann interessiert dein Zahlenspiel mit den Wahrscheinlichkeiten gar nicht mehr, weil es eben nicht mehr relevant ist, ob du dann mit 110:100 oder 110:102 gewinnst. Dein Fall ist nur relevant, wenn es überhaupt zur Crunchtime kommt.

Ich bin davon überzeugt, dass grad im Basketball durch die vielen Punkte der Eindruck aufkommt, dass man alles noch wenden kann. Eben solche repetitiven Sprüche wie die Crunchtime, "jetzt zählts", Moneytime u.s.w. viel Potenzial verschenkt wird. Gute Teams mit einer perfekten Einstellung versuchen von der ersten bis zur letzten Minute mit der gleichen Akribie ans Werk zu gehen. Bei GSW hab ich oft das Gefühl, dass die weniger als andere Teams abschenken, immer konzentriert sind. Es zählt immer, die völlige Überbewertung von der Crunchtime wäre das Erste was ich meinem Team aus dem Kopf hämmern würde. Es ist immer Crunchtime, die Körbe zählen genau gleich viel, am Anfang wie am Ende. Mich nervt ein unnötiger Ballverlust am Anfang genau gleich viel wie beim vermeintlich so wichtigen Ende.
 

Pillendreher

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Das ist schon richtig, aber die Punkte zuvor sind ebenso entscheidend, weil sie das Spiel eben vorentscheiden. Dann interessiert dein Zahlenspiel mit den Wahrscheinlichkeiten gar nicht mehr, weil es eben nicht mehr relevant ist, ob du dann mit 110:100 oder 110:102 gewinnst. Dein Fall ist nur relevant, wenn es überhaupt zur Crunchtime kommt.

Ich bin davon überzeugt, dass grad im Basketball durch die vielen Punkte der Eindruck aufkommt, dass man alles noch wenden kann. Eben solche repetitiven Sprüche wie die Crunchtime, "jetzt zählts", Moneytime u.s.w. viel Potenzial verschenkt wird. Gute Teams mit einer perfekten Einstellung versuchen von der ersten bis zur letzten Minute mit der gleichen Akribie ans Werk zu gehen. Bei GSW hab ich oft das Gefühl, dass die weniger als andere Teams abschenken, immer konzentriert sind. Es zählt immer, die völlige Überbewertung von der Crunchtime wäre das Erste was ich meinem Team aus dem Kopf hämmern würde. Es ist immer Crunchtime, die Körbe zählen genau gleich viel, am Anfang wie am Ende. Mich nervt ein unnötiger Ballverlust am Anfang genau gleich viel wie beim vermeintlich so wichtigen Ende.

Die besondere Beachtung der Crunchtime dürfte aber davon kommen, dass der Druck auf den Teams höher ist, eben weil nicht mehr viel Zeit bleibt.
Schreibst du etwa eine Prüfung bist du zu Beginn auch noch entspannter als wenn du 20 Minuten vor dem Ende merkst, dass du das nie im Leben fertig bringst. Das mag vielleicht irrational sein, aber so tickt man halt meistens.
 

Chef_Koch

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Kannst du Spiele eigentlich noch "normal" auf dem Sofa anschauen oder beschäftigst du dich während der Spiele schon immer mit den ganzen Zahlen, Wahrscheinlichkeiten usw. ?


Welchen Sinn sollte das haben? Kann man doch wunderbar nach dem Spiel machen ;)
 

Benny

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Also ich als Phoenix-Fan beschäftige mich mit meistens während des letzten Viertels wie folgt mit Zahlen und Wahrscheinlichkeiten:

Wenn der Gegner jetzt 12 consecutive turnovers produziert und die Suns mindestens 9 davon via altem 7 seconds or less mindestens 24 Punkte erzielt, könnten sie noch gewinnen.

Zur Serie:
OKC bleibt weiter das absolute Überraschungsteam. Habe das Spiel nicht komplett gesehen, aber hatte den Eindruck, dass Oakland am Ende ziemlich unkonzentriert gewirkt hat. Klar ist Westbrook unberechenbar und kann auch mal aufdrehen, aber selbst dann sollte man dieses Spiel nicht verlieren. Außerdem sollte man Bogut besser ins Spiel kriegen 0/0 in über 17 Minuten ist schon ein bisschen verrückt.
 

TraveCortex

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Ich meinte das natürlich bezogen auf die RS, denn da zählen die Saisons etwa nach SRSzu den 7 besten aller Zeiten.

Ok, dann wäre das geklärt. :thumb: Ich sehe es auch so, dass diese Spurs eines der besten RS-Teams aller Zeiten sind.

Und wenn sie anstelle der Thunder gegen die Blazers hätten in Runde 2 spielen müssen, dann wäre sie ein besseres Team? Es ist doch ein Irrglaube, dass die Qualität am Ende nur davon abhängt, wen man geschlagen und gegen wen man gerade mal verloren hat.

Die Blazers wären nicht der "1. richtige Brocken" gewesen - ich wollte mich nicht an Runde 2-Aus aufhängen, sondern daran, dass die Spurs beim 1. Topgegner direkt ausgeschieden sind. Habe ich aber vielleicht sehr schwammig/falsch ausgedrückt.

Ein Team kann nicht einfach mal so nebenbei in der RS dominieren. In 70 Jahren NBA-Geschichte haben es gerade mal zwei Teams geschafft, ein höheres Rating als die 2016er Spurs zu erreichen; die Bulls 1996 und 1997.

Jetzt könnte man argumentieren, dass die Gegner 2016 vielleicht schwächer waren. Nach SRS war es ja z.B. eben "nur" die 7.beste Saison. Von welchem Rating reden wir genau? Ich finde es z.B. schon mal etwas suspekt, dass GS 2016 nicht vor den Spurs liegt.

Die Statistiken sind so eine Sache, z.B. ist nur 33x (54 %) das Team mit dem besten SRS-Wert Meister geworden.

Natürlich haben die Playoffs auch eine gewisse Aussagekraft, aber aufgrund der geringen Stichprobe ist diese arg limitiert. Oder anders: Wenn die Spurs in Spiel 2 und Spiel 5 jeweils entsprechend ihrer Norm die freien Würfe treffen und die Serie dann mit 4-1 für sie ausgeht, haben die Thunder dann wirklich schlechter gespielt?

Nein, aber die Spurs haben nicht alles rausgeholt.
Die Spurs haben ihre offenen Würfe nicht getroffen und genau das muss man ihnen mMn vorwerfen - genau da mangelt es doch an der wichtigen Effizienz, um diese Spiele gegen absolute Topteams zu gewinnen. Und man hatte sogar den Heimvorteil. Du sagst "entsprechend ihrer Norm" und meinst mit Norm viele Spiele gegen viele schlechte Teams (reguläre Saison), richtig? Die Stichprobe ist in den Playoffs geringer, aber aussagekräftiger: 6 Spiele sind nicht 1 und die Gewichtung sollte mMn deutlich höher sein - es ist viel bedeutender, dass SA 4 der 6 Spiele gegen ein absolutes Topteam verloren hat als 67 RS-Siege, denn die 4 Niederlagen haben sie die Saison gekostet. In ihren Meisterjahren haben die Spurs 58-62 Siege (Lockout-Saison als sie Meister wurden natürlich ausgenommen) geholt. Plus 65 Siege sind nicht das wichtige.

Niemand sagt, dass man sie nicht mit einberechnet, sondern man kann sie entsprechend gewichtet auch mit einrechnen, aber hier sieht es auch dann so aus, dass die Spurs letztendlich über die 6 Spiele gegen die Thunder im Schnitt besser waren als die Thunder und dennoch spielen jetzt die Thunder im WCF. Komische Welt, ich weiß, aber ich wette, Du hattest in Deinem Leben auch schon mehrfach das Vergnügen, beim Würfeln eine Zahl häufiger hintereinander zu erwürfeln. Wenn Du dabei nicht geschummelt hast, dann wäre es ziemlich absurd, zu glauben, Du hättest besondere Fähigkeiten beim Würfeln, denn es ist nun mal sehr, sehr, sehr wahrscheinlich, dass es sich dabei schlichtweg um Zufall handelte

Das ist kein fairer Vergleich. ;)
Natürlich ist es beim Würfeln Zufall und nicht wegen meiner Fähigkeiten. Bei der Serie sieht das mMn anders aus. Die Spurs waren mMn nicht das bessere Team als die Thunder - dass man sich offene Würfe rausspielt ist eine wichtige Qualität, sie dann nicht zu machen, ist aber ein wichtiges Problem. Vor Allem wenn man so gute Schützen hat. Wenn sie besser waren, warum haben sie dann nur in 2 der 6 Spiele mehr Punkte gemacht? Ich weiß, dass es wie eine Simplifizierung wirkt, es so zu sagen, aber das sind doch die wahren Resultate, an denen wir es messen sollten.

Wäre die Serie enger gewesen, würde ich Dir vielleicht zustimmen können, aber die Spurs haben in 2 der 4 Niederlagen zwar knapp verloren, in den anderen beiden Spielen allerdings mit 14 Punkten, unter Anderem das entscheidende Spiel 6. 14 Punkte. Die Spiele gesehen haben wir sicherlich beide (ich hab leider nur Spiel 2 nicht schauen können). Die Spurs haben in Spiel 1 mit 28 Punkten gewonnen, vielleicht "verfälscht" dieses eine Spiel auch deine Statistik für die gesamte Serie.

Wenn wir die Rotation berücksichtigen, dann haben die Spurs wie ein ca. +9 Team gegen die Thunder gespielt, die eben selbst bei +8.5 liegen (RS plus Playoffs). Nehmen wir alle Spiele zusammen, dann kommen wir immer noch auf +10.9 für die Spurs, immer noch höher als alle andere Teams der Geschichte außer die Bulls.

Ich fürchte, dass ich mich jetzt wieder unbeliebt mache, aber das hatte doch nix mit dem tatsächlichen Ausgang der Serie zutun. Warum ist es wichtig, dass die Spurs wie ein "+9 Team" gegen die Thunder gespielt haben und warum sollten wir daraus etwas ableiten, wenn es nicht mit dem übereinstimmt, was die Resultate am Ende zeigen? Es geht uns ja nicht darum Vorhersagen zu machen, sondern die Ergebnisse zu bewerten.

Weiß ich nicht. Bist Du Dir sicher, dass Zufall keinen Einfluss auf das Endergebnis hat? Oder anders: Glaubst Du, dass der jetzt von uns erlebte Ausgang der Spurs vs. Thunder der einzige realistische Ausgang in einer Wiederholung der Serie wäre? Alle Spieler sollten dabei gleich fit und gesund sein.

Albert Einstein:"Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zutun und andere
Ergebnisse zu erwarten." ;)

Kleiner Spaß am Rande. Ich sage: Ja, der von uns erlebte Ausgang ist der einzig realistische, weil es genau der ist, den wir auch erlebt haben. Eine Wiederholung ist nicht möglich. Wahrscheinlichkeiten sind nicht das wichtigste. Es gibt so viele Faktoren, die sich statistisch (noch?) nicht erfassen lassen. Fakt ist, dass die Spurs die Thunder in 6 Spielen nur 2x schlagen konnten und 2 davon waren nicht knapp. Daher können die Spurs mMn nicht das bessere Team gewesen sein und was in der RS war, spielt da in meinen Augen eine geringe Rolle.

Nur wenn Du glaubst, dass es gar nicht anders ginge, dass die Thunder gewinnen, nur dann ist Deine Argumentation insgesamt sinnvoll.

Ja, absolut. Siehe oben. Ob diese Antworten sinnvoll genug sind, damit Du Dich weiter an der Diskussion beteiligst, möchte ich nicht beurteilen und ist natürlich Deine Entscheidung. ;)

Und BTW, es dürfte tatsachlich das erste Jahr sein, in dem es in einer Conference so viele Teams auf diesem Niveau gab.

Ist das so? Vielleicht gibt es einfach mehr schlechte Teams, die dann die guten begünstigen, wie sollte man es statistisch für alle Jahre nachweisen können, dass das nicht der Fall ist?
 
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H

Homer

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Ist das so? Vielleicht gibt es einfach mehr schlechte Teams, die dann die guten begünstigen, wie sollte man es statistisch für alle Jahre nachweisen können, dass das nicht der Fall ist?

Naja, die Statistiken sind ja da, du sagst ja selbst das du sie halt einfach lieber ignorierst.

BTW, ein bestimmter Grund warum du ausgerechnet die Frage bezueglich der Cavaliers ignorierst? ;)
 

TheBigO

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Über die besten Teams kann man dann diskutieren, wenn die Thunder in den Finals an LeBron und seinen Cavs scheitern. Dann hätte man quasi 2 der besten RS-Teams aller Zeiten geschlagen und wäre dennoch nicht Champ. Sicher auch was für die Geschichtsbücher :D. Aber ist noch ferne Zukunftsmusik

Naja, als die Thunder das letzte Mal ins Finale gezogen sind haben sie mit den Spurs, Mavs und Lakers die letzten 11 Champions (Pi mal Daumen) des Westens nacheinander geschlagen, nur um dann von Miami zerpflückt zu werden.
 

LeZ

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Wenn man mit einer absolut durchschnittlichen RS-Performance ein Spiel locker gewonnen hätte, sollte man sich emotional gesehen nicht über eine einzelne Fehlentscheidung übermässig echauffieren. Nervig ist allerdings die grundsätzliche Sache, dass die Refs in der NBA als Mittel zum Zweck eingesetzt werden, und vorsätzlich öfter mal grotesk falsche Entscheidungen treffen. Damit man sich richtig darüber aufregen kann in einem Spiel das man auch so gewinnen hätte können, müsste so ein Eingriff aber schon richtig krass sein, also z.B. nen Buzzer Beater der klarst ne halbe Sekunde vor der Sirene durch die Reuse fällt auch nach Videobeweis für "ungültig" erklären. Oder nach Airball am Spielende 3 Freiwürfe für ein Foul geben wo der Spieler nen Meter weg war vom Gegner. Nicht dass die Refs sowas nicht auch bringen würden, aber passiert ist es diesmal eben nicht. Da waren vor ein paar Jahren bei Miami schon ganz andere Sachen am Start.
 

Pillendreher

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Man wünscht sich als Zuschauer, dass man zu den Refs kein Wort verlieren muss und dann passt alles. ;)
 

LeZ

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Ich habe solche Spiele ja durchaus schon gesehen, sogar bei den Mavs. Das ist dann immer das Beste wenn man am Ende gar nicht darüber nachdenkt, sondern über dämliche Spielzüge, miese Abwehr oder dergleichen. Dafür müsste man aber vermutlich eine eigene Profiliga für Schiedsrichter einführen, wo die besten von der Liga selbst ohne Einfluss durch die NBA-Gewaltigen ins "erste Team" gewählt werden, und per reinem Zufallssystem für die Spiele angesetzt. Dann gibt es keinen Einfluss durch Stern und Konsorten, und schlechte Refs werden runtergewählt in weniger wichtige Spiele, z.B. raus aus den Playoffs.
 

TraveCortex

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BTW, ein bestimmter Grund warum du ausgerechnet die Frage bezueglich der Cavaliers ignorierst? ;)

Das war ja deine Frage:

Heißt das dann im Umkehrschluss das die Cavaliers deiner Definition kein "Top Team" wären, wenn sie die Finals verlieren?

Es ging nicht um den Begriff "Top Team", sondern ursprünglich um "Eines der besten Teams aller Zeiten". Man kann ein Top Team sein, ohne ein anderes zu besiegen, man kann aber mMn nicht eines der besten Teams aller Zeiten sein, ohne ein einziges Top Team geschlagen zu haben. Da gibt es in meinen Augen schon noch einen Unterschied.

Natürlich werden die Cavs die Finals aber so oder so nicht verlieren, also muss Dich dieser spezielle Gedanke nicht unbedingt weiter umtreiben. :cool4:
 

Mr Big Shot

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Unsportlich von Green. Auch wenn das Knie keine Absicht war, braucht man dann hinterher nicht rumpöbeln.
 

BG

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irgendwie = Harrison Barnes on the defensive end...
 
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