NBA Playoffs Finals - San Antonio Spurs vs. Miami Heat


Wer gewinnt die Finals?


  • Umfrageteilnehmer
    0

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Aber den unnötigen Vergleich mit den Bulls hast du eingebracht.
Es war kein Vergleich mit irgendeinem Team, sondern die simple Frage, welches Team wohl in der Lage wäre, diese Spurs viermal zu schlagen.

wenn ich Jordans Baseballauszeit und die nicht vollständige Saison als er zurück kam nicht einberechne hat er mit seinen Bulls es 6 x hintereinander die volle Distanz geschafft.
Diese Rechnung kommt immer wieder, obwohl sie so dumm ist dass sie keiner Diskussion bedarf.

Nur kurz: Jordan ist 1989 und 1990 zweimal im Conference-Finale gescheitert. 1995 scheiterten seine Bulls bereits im ECSF, ganz einfach weil das Team um Jordan nicht mehr gut genug war. Jordan-Fans klammern sich an die romantische Ausrede, dass MJ ja anderhalb Jahre Baseball hinter sich gehabt hätte, so als ob man dadurch Basketball spielen verlernt. Tatsache ist dass Jordan in den 1995 Playoffs nicht schlechter spielte als 1996-98, aber dem Team halt die hochqualitativen Rollenspieler (Rodman, anyone?) fehlten. Erst nach dem Umbau in der 1995er Offseason hatten die Bulls wieder Championship-Kaliber.

Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass die Bulls ohne diesen Umbau nicht sechs Titel in Folge gewonnen hätten (und ohne Niederlage 1995 keinen Umbau begonnen hätten). Statements wie [post=50556943]"die Bulls haben die Fourpeat bloß deshalb nicht geschafft, weil Jordan nicht wollte"[/post] sind vom Gehalt nicht besser als etwa "die Bulls haben nur deshalb überhaupt Titel gewonnen, weil Hansi Gnad nicht die NBA dominieren wollte."

Geht es dir hier um einen Vergleich Bulls / Heat oder Jordan / James?
Es ging mir um einen Vergleich der James-Heat mit allen anderen Teams der NBA-Geschichte.
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.102
Punkte
113
Diese Rechnung kommt immer wieder, obwohl sie so dumm ist dass sie keiner Diskussion bedarf.

Und Deine Aussagen sind weniger dumm?

Schauen wir doch mal:

Nur kurz: Jordan ist 1989 und 1990 zweimal im Conference-Finale gescheitert.

Nein, die Bulls als Team scheiterten. Schaue Dir Pippen+Grant in Spiel 7 1990 gegen die Pistons an, dann merkst Du warum.

1995 scheiterten seine Bulls bereits im ECSF, ganz einfach weil das Team um Jordan nicht mehr gut genug war.

In der Tat war das Team dann schlechter, allerdings insgesamt noch besser als die Heat in dieser Saison, wenn man nur auf die Spiele schaut, in denen Jordan auch spielte!

Jordan-Fans klammern sich an die romantische Ausrede, dass MJ ja anderhalb Jahre Baseball hinter sich gehabt hätte, so als ob man dadurch Basketball spielen verlernt.

Das ist ein ausgemachter Blödsinn, und dass Du Dich darauf zurückziehen willst, dass dies eine Argumenation wäre, sagt viel mehr über Dich dabei aus.

Tatsache ist dass Jordan in den 1995 Playoffs nicht schlechter spielte als 1996-98

Jordan 1995 in den Playoffs: 24.8 PER, 0.150 WS/48
Jordan 1996-1998 in den Playoffs: 27.3 PER, 0.268 WS/48

Jordan spielte 1995 schlechter als in den Jahren danach. Passiert, warum auch immer, aber es ist mitnichten eine Tatsache, dass er nicht schlechter spielte.

, aber dem Team halt die hochqualitativen Rollenspieler (Rodman, anyone?) fehlten. Erst nach dem Umbau in der 1995er Offseason hatten die Bulls wieder Championship-Kaliber.

Nö, die 1995er Bulls waren von der Stärke her auch ein Team, was eine Championship hätte gewinnen können, im Endeffekt nur leicht unterhalb des Durchschnitts aller NBA-Champions von der Qualität her. Sie mussten allerdings gegen ein besseres Team ohne HCA antreten, was es dann schwer macht.

Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass die Bulls ohne diesen Umbau nicht sechs Titel in Folge gewonnen hätten (und ohne Niederlage 1995 keinen Umbau begonnen hätten).

Angenommen Jordan spielt 1994 und Grant wechselt nicht ... Einfach nur mal vorstellen, dass Grant anno 1995 nicht für die Magic sondern bei den Bulls spielt. Welchen Effekt glaubst Du, hätte das?

Es ging mir um einen Vergleich der James-Heat mit allen anderen Teams der NBA-Geschichte.

Dafür sollte man aber erstmal die Stärke der aktuellen Heat richtig einschätzen, denn diese sind von den "James-Heat-Teams" die schwächste Variante, wohingegen selbst die beste Variante nicht an die Leistungsfähigkeit der Jordan-Bulls anno 1991 bis 1993 und 1996 bis 1998 heranreicht. Das liegt hier aber auch nicht an James, sondern dann viel eher an dem gesamten Team außerhalb von James, Bosh und Wade, was eben nicht ausreichend gut ist (primär Mängel in der defensiven Flexibilität aufweist).
 

Glyzard

Nachwuchsspieler
Beiträge
880
Punkte
0
Ort
Österreich
Ich glaube es geht ihm rein von den Zahlen her darum, dass 4 Finalteilnahmen in 4 Jahren bisher nur 2 mal davor vorgekommen ist. Das allein rechtfertigt schon, dass man von einer Ära spricht. Genau wie man von der Ära Duncans bei den Spurs sprechen wird, der 5 Titel sammeln konnte ( vermeintlich). Spielt es irgendeine Rolle, dass der Osten und somit auch der Finalist bei dem einen oder anderen Spurs Titel bei weitem noch schlechter war als er jetzt aufgestellt ist? Nein und somit ist es auch nicht wichtig, wie die Heat durch die Ost Playoffs gekommen sind. Sieht man ja in den Finals. Letztlich wird der Champ, der am meisten Einsatzwillen zeigt. Somit haben es die Heat verdient 4x in den Finals zu stehen und somit hat auch Duncan verdient als einer der besten Spieler ever und wohl der beste PF gehandelt zu werden. Immer das zerpflücken diesen geilen Sports in statistische Bestandteile. Man kann die '90 nicht mit den '00 und nun auch nicht mit den '10 Jahren vergleichen, weil sich wie auch in jedem anderen Sport sowohl Training als auch taktische Schulung der Coaches/ Spieler grundlegend geändert haben. Manchmal frag ich mich wieso ich hier überhaupt noch rein schau. Keine normalen Diskussionen mehr sondern nur gehate oder getrolle. Aber das ist wohl das Internet heutzutage :rolleyes:
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
16.477
Punkte
113
Ich glaube es geht ihm rein von den Zahlen her darum, dass 4 Finalteilnahmen in 4 Jahren bisher nur 2 mal davor vorgekommen ist. Das allein rechtfertigt schon, dass man von einer Ära spricht.

Ist sicherlich eine Besonderheit, aber man muss dies auch einordnen dürfen.
Genau wie man von der Ära Duncans bei den Spurs sprechen wird, der 5 Titel sammeln konnte ( vermeintlich). Spielt es irgendeine Rolle, dass der Osten und somit auch der Finalist bei dem einen oder anderen Spurs Titel bei weitem noch schlechter war als er jetzt aufgestellt ist?

Die Sache ist nur, dass die Spurs durch den "harten" Westen mussten und dann mit einem Bum-Team im Finale belohnt wurden. Die Spurs hatten so gut wiei immer einen schweren Weg in die Finals.
Oder man kann auch andersrum fragen. Ersetze die Spurs mit den Heat. Wieviele Finalteilnahmen in den letzten 4 Jahren springen wohl raus? Das Matchup-Problem aus dem Jahr 2010 ggn die Grizzlies hätten sie nicht gehabt z.B...
Bzw. andersrum: Glaubst du die Heat hätten im Westen 4 x in Folge die Finals erreicht?

Nein und somit ist es auch nicht wichtig, wie die Heat durch die Ost Playoffs gekommen sind. Sieht man ja in den Finals. Letztlich wird der Champ, der am meisten Einsatzwillen zeigt. Somit haben es die Heat verdient 4x in den Finals zu stehen

Selbstverständlich haben es die Heat verdient in den Finals zu stehen. Und es spielt auch gewissermaßen keine Rolle, wie sie ins Finale gekommen sind, aber wenn man historische Quervergleiche anstellt, dann macht es nunmal doch Sinn zu schauen wie der Weg in die Finals war.
 

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Nein, die Bulls als Team scheiterten. Schaue Dir Pippen+Grant in Spiel 7 1990 gegen die Pistons an, dann merkst Du warum.
Sorry, klar war gemeint die "Bulls scheiterten", nicht "Jordan scheiterte". Es verliert immer ein Team, nicht ein Spieler allein.

Das ist ein ausgemachter Blödsinn, und dass Du Dich darauf zurückziehen willst, dass dies eine Argumenation wäre, sagt viel mehr über Dich dabei aus.
Das "ad personam" mal beiseite, gab ich nur die Argumentation wieder, die man insbesondere aus den Career Retrospectives kennt. Wie Jordan 1995-96 erstmal sein Game neu aufpolieren musste, etc.

Jordan 1995 in den Playoffs: 24.8 PER, 0.150 WS/48
Jordan 1996-1998 in den Playoffs: 27.3 PER, 0.268 WS/48
Diese Werte sind eine statistische Anomalie, zurückzuführen auf Jordan's hohe Foul- und Turnover-Zahl aus den 1995er Playoffs. Die PER-Aggregation bestraft Turnover besonders hart, daher die Werte.

Blickt man auf die "normalen" Stats zwischen 1995 auf der einen Seite, und 1996-8 auf der anderen, ergibt sich folgendes Bild: Jordans PPG war nicht schlechter (31.5 zu 31.4; bei besserer Quote: .484 zu .459), ebenso wenig Rebounds (6.5 zu 5.9), Assists (4.5 zu 4.1), oder Steals (2.3 zu 1.6). Deutlich höher waren Fouls (3.0 zu 2.4) und Turnovers (4.1 zu 2.3). Deshalb die verzerrten PER und WS-Werte. Aber wie man diese Stats jetzt aggregiert ist beliebig.

Jordan spielte 1995 schlechter als in den Jahren danach. Passiert, warum auch immer, aber es ist mitnichten eine Tatsache, dass er nicht schlechter spielte.
Nein, diese Vorstellung ergibt sich nur, wenn man blind einer bestimmten Aggregat-Formel vertraut. Sollte man nicht.

Angenommen Jordan spielt 1994 und Grant wechselt nicht ... Einfach nur mal vorstellen, dass Grant anno 1995 nicht für die Magic sondern bei den Bulls spielt. Welchen Effekt glaubst Du, hätte das?
Da kann man in alle möglichen Richtungen argumentieren. Vielleicht hätten sie 1994 wieder die Knicks und Pacers geschlagen. Aber die Rockets? Keine Ahnung. Letztlich ist das schon jenseits begründbarer Spekulation.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.102
Punkte
113
Diese Werte sind eine statistische Anomalie, zurückzuführen auf Jordan's hohe Foul- und Turnover-Zahl aus den 1995er Playoffs. Die PER-Aggregation bestraft Turnover besonders hart, daher die Werte.

Ja, Jordan hat schlechter gespielt, weil er häufiger "unforced errors" hatte; weil er in der Defensive häufiger nicht in richtiger Position war, und dann eben eine höhere Foul-Rate hatte. DAS IST TEIL DES SPIELS! Genau deshalb spielte er insgesamt schlechter, was sich in den Zahlen ausdrückt.

Wie man diese Stats jetzt aggregiert ist beliebig.

NEIN, es ist eben nicht beliebig. Weder bei Hollinger (PER) noch bei Oliver (Basis für WS) ist das beliebig. Wenn Du glaubst, es sei beliebig, dann liegt hier eher Unverständnis von Deiner Seite aus vor.

Nein, diese Vorstellung ergibt sich nur, wenn man blind einer bestimmte Aggregat-Formel vertraut. Sollte man nicht.

:laugh2:

Das sagt der richtige, der über W-L Bilanz und irgendwelchen career WS argumentieren möchte, wie gut jetzt ein individueller Spieler gewesen sei ... mal ehrlich, ist Dir das nicht selbst zu blöd?

Da kann man in alle möglichen Richtungen argumentieren. Vielleicht hätten sie 1994 wieder die Knicks und Pacers geschlagen. Aber die Rockets? Keine Ahnung. Letztlich ist das schon jenseits begründbarer Spekulation.

Der Punkt ist, dass schon kleine Personaländerungen erhebliche Unterschiede im gesamten Ausgang der Saison machen können. Hierbei das Niveau eines Teams im historischen Kontext jetzt darauf zu reduzieren, dass sie jetzt in den Finals waren oder nicht, ist einfach viel zu kurz gedacht.

Wenn sich Bosh nicht verletzt oder Wade nicht angeschlagen spielen muss, dann sind die Heat auch klar besser. Aber sie sind dahinter viel zu dünn besetzt, um so etwas kompensieren zu können. Darum spielen sie aktuell gegen die Spurs unterhalb des Niveaus der #8 im Westen. Und wenn Du auch gern die Tatsachen ausblenden möchtest, dass der Osten eben schwächer ist/war, dann sollten Dir vielleicht die letzten 4 Spiele diesbezüglich die Augen öffnen. Insgesamt machen es die Heat den Spurs nämlich auch einfacher gut auszusehen, als es dann im Endeffekt die Mavericks und Thunder taten (und selbst die Blazers haben sich im Schnitt dann je Possession besser angestellt als die Heat). Und unter der Betrachtungsweise dann irgendetwas davon zu fabulieren, dass die Jordan-Bulls schlechte Chancen gegen diese Spurs hätten, ist dann eben reichlich absurd.

So, und um das noch mal zu betonen: Das ist nicht mal eine Jordan vs. James Problem hier, denn James ist NICHT das Problem der Heat, sondern ein Bulls vs. Heat Problem, bei dem die Heat als TEAM eben schlechter abschneiden. Und wenn man sich in seiner Spielerbewertung dann mal von individuelle und teambezogenen Auszeichnungen verabschiedet, dann kann man auch eine sinnvolle Diskussion über Jordan vs. James führen, bei der James eben nicht so schlecht abschneidet, wie einige "Jordan fanboys und James hater" es gern sehen würden. Dafür muss man aber nicht anfangen, Bosh als besonders schlecht aussehen zu lassen. Und dass James am Ende den Vergleich gegen Jordan knapp verliert, ist nicht weiter wild. Insgesamt sehe ich aber eine gute Chance, dass James dadurch, dass er noch länger spielen kann, in meiner GOAT-Liste an Jordan vorbeizieht; bezüglich des Peak-Levels sehe ich aber diesen Zug als abgefahren an. Ich denke nicht, dass James noch mal insgesamt auf dem Niveau von 2013 agieren können wird. Da zeigte er aus meiner Sicht die beste Kombination aus offensiver und defensiver Stärke sowie Konstanz des Performance-Level. Und wenn wir jetzt darüber reden wollen, warum ich das so sehe, und Du dann etwas anders, dann denke ich, kann sich daraus auch eine sinnvolle Diskussion entwickeln.
 
H

Homer

Guest
Ich glaube es geht ihm rein von den Zahlen her darum, dass 4 Finalteilnahmen in 4 Jahren bisher nur 2 mal davor vorgekommen ist. Das allein rechtfertigt schon, dass man von einer Ära spricht. Genau wie man von der Ära Duncans bei den Spurs sprechen wird, der 5 Titel sammeln konnte ( vermeintlich). Spielt es irgendeine Rolle, dass der Osten und somit auch der Finalist bei dem einen oder anderen Spurs Titel bei weitem noch schlechter war als er jetzt aufgestellt ist? Nein und somit ist es auch nicht wichtig, wie die Heat durch die Ost Playoffs gekommen sind. Sieht man ja in den Finals. Letztlich wird der Champ, der am meisten Einsatzwillen zeigt. Somit haben es die Heat verdient 4x in den Finals zu stehen und somit hat auch Duncan verdient als einer der besten Spieler ever und wohl der beste PF gehandelt zu werden. Immer das zerpflücken diesen geilen Sports in statistische Bestandteile. Man kann die '90 nicht mit den '00 und nun auch nicht mit den '10 Jahren vergleichen, weil sich wie auch in jedem anderen Sport sowohl Training als auch taktische Schulung der Coaches/ Spieler grundlegend geändert haben. Manchmal frag ich mich wieso ich hier überhaupt noch rein schau. Keine normalen Diskussionen mehr sondern nur gehate oder getrolle. Aber das ist wohl das Internet heutzutage :rolleyes:

Ja ja, die bösen Hater, die es doch glatt wagen, bestimmte Dinge einordnen zu wollen. Alleine die dick markierte Aussage zeigt doch, dass du überhaupt kein Interesse hast, die Heat irgendwie einzuordnen, dass andere das dann lächerlich finden und sich über solche Fanboys lustig machen ist doch völlig normal.
Gerade wenn hier konstant von bestimmten usern völlig absurde Vergleiche und daraus abgeleitete Aussagen getätigt werden.

PS: Wer kam eigentlich auf den Unsinn, dass man TEAMS nicht über Epochen vergleichen kann? Bei Spielern ist das ja verständlich, bei Teams schlicht absurd.
 

Lost

Bankspieler
Beiträge
1.707
Punkte
113
@ mystic

Meinst du James' Playoffs 2013 oder die komplette Saison??
Denn meiner Erinnerung nach war sein 2012er-Playoff-Run der bessere (ohne die Stats jetzt im Kopf zu haben).

Und nein, die Heat sind nicht so gut wie die Bulls es waren.
Ob die Bulls diese Spurs geschlagen hätten weiß man trotzdem nicht.
Genau deswegen ist es einfach nicht möglich allein anhand von Teamerfolgen eine GOAT-Diskussion zu führen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 31

Guest
Sich einen auf 4 Finalteilnahmen in Folge bei dem schrottigen Osten zu schubbern muss man auch erst mal schaffen...
 
H

Homer

Guest
@ Lost:

Zumindest laut Boxscore Stats war James 2013 einen Ticken stärker als 2012:

PER: 31.6 zu 31.1
WS/48: .322 zu .298

Wie das in den verschiedenen Plus Minus Modellen aussieht weiß ich nicht, darauf habe ich keinen Zugriff.
 

Lost

Bankspieler
Beiträge
1.707
Punkte
113
@ Lost:

Zumindest laut Boxscore Stats war James 2013 einen Ticken stärker als 2012:

PER: 31.6 zu 31.1
WS/48: .322 zu .298

Wie das in den verschiedenen Plus Minus Modellen aussieht weiß ich nicht, darauf habe ich keinen Zugriff.

Das sind aber die Stats aus der RS, daher meine Frage.
Er war 2013 in der RS besser (was Statstechnisch eine überragende Saison war), aber 2012 in den Playoffs besser als 2013, so mein Empfinden.
 

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Ja, Jordan hat schlechter gespielt, weil er häufiger "unforced errors" hatte; weil er in der Defensive häufiger nicht in richtiger Position war, und dann eben eine höhere Foul-Rate hatte. DAS IST TEIL DES SPIELS! Genau deshalb spielte er insgesamt schlechter, was sich in den Zahlen ausdrückt.
Abgesehen davon, dass Jordan's "Mehr" an Foul Offensiv-Fouls waren (was im übrigen doppelt zählt, als Foul und als Turnover), ist mir sehr wohl bewusst dass das "Teil des Spiels" ist. Die Frage ist, wie man den marginalen Schaden eines Fouls oder Turnovers im Vergleich zu einem Punkt, Rebound oder Assist bewertet. Auf die Frage, "was ist besser 20 Punkte, 8 Assists, 4 Fouls und 5 Turnovers, oder 18 Punkte, 10 Assists, 5 Fouls und 4 Turnover?" gibt es keine mathematisch korrekte Lösung. Es ist eine Wertungsfrage.

NEIN, es ist eben nicht beliebig. Weder bei Hollinger (PER) noch bei Oliver (Basis für WS) ist das beliebig. Wenn Du glaubst, es sei beliebig, dann liegt hier eher Unverständnis von Deiner Seite aus vor.
Ich weiß nicht warum, aber du scheinst zu glauben, die Formeln für PER oder WS hätte Moses vom Berg Sinai geholt, oder sie hätten sonst irgendeine intrinsische Wahrheit. Tatsache ist nunmal, dass die Formeln zwangsläufig eine Wertung vornehmen. Ist ein Punkt soviel "wert" wie ein Assists? Oder sollte er doppelt zählen, weil er zu zwei Punkten führte? Und was ist mit Rebounds? Zählt der Offensive-Rebound mehr? Ich wiederhole mich: das sind Wertungsfragen, und deren Antwort ist "beliebig" (im mathematischen Sinn).

Damit will ich nicht sagen, dass PER (oder WS) nutzlos ist, sondern lediglich, dass sich manchmal der Blick hinter die boiled-down-stat lohnt, wenn man genauere Schlussfolgerungen ziehen will.

:laugh2:

Das sagt der richtige, der über W-L Bilanz und irgendwelchen career WS argumentieren möchte, wie gut jetzt ein individueller Spieler gewesen sei ... mal ehrlich, ist Dir das nicht selbst zu blöd?
In jedem Posting muss an irgendeiner Stelle eine persönliche Attacke eingebaut werden. Was ist das? Eine Macke? Minderwertigkeitskomplex? Ich versteh das nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

SunMagic

Bankspieler
Beiträge
4.359
Punkte
113
Da kann man in alle möglichen Richtungen argumentieren. Vielleicht hätten sie 1994 wieder die Knicks und Pacers geschlagen. Aber die Rockets? Keine Ahnung. Letztlich ist das schon jenseits begründbarer Spekulation.

Davor

Es war kein Vergleich mit irgendeinem Team, sondern die simple Frage, welches Team wohl in der Lage wäre, diese Spurs viermal zu schlagen.

Und wieso ist dass eine "gute" Spekulation? Bevor ich mit den Jordan-Bulls von damals anfange, sehe ich es schon mit Skepsis, ob die Heat es im Westen 4 mal ins Finale geschafft hätten. Es ist nicht ihr Verschulden, dass sie in einer Conference spielen, die erschreckend gegenüber dem Westen abfällt. Aber dann muss man sie nicht immer gleich zur Übermannschaft hochstilisieren.

Und wenn du meine Konstruktion mit Jordan und den 6 Meisterschaften "hintereinander" für dumm hälst bist du herzlich wilkommen. Das sollte eben deine Art der Konstruktion aufzeigen. Heat gehen San Anonio unter, also muss bezweifelt werden, dass die damaligen Bulls etwas gerissen hätten. Kann (darf) ja nicht sein, dass die damaligen Bulls es besser machen können. Da bleibe ich doch lieber in diesem Jahr und sehe mir die Serien von den Spurs im Westen an und erkenne, dass andere Mannschaften besser dagegengehalten haben.

Sie können es ja im nächsten (oder in den nächsten Spielen) beweisen...
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.102
Punkte
113
Ich versteh das nicht.

Das ist der einzige sinnvolle Satz, den Du da eben geschrieben hast, ansonsten sind das banale Rückzugsgefechte, die Du immer dann veranstaltest, wenn Du Dich mal wieder zu weit aus dem Fenster gelehnt hast.

Dein Wissen bezüglich Stats ist einfach nicht sonderlich gut, wenn Du das verbessern willst, LESE Dir das entsprechend durch und versuche das zu VERSTEHEN! Und nur weil DU etwas nicht verstehst, bedeutet dies nicht, dass andere das ebenso wenig wissen.

Und aus meiner Sicht ist das FESTSTELLEN, dass Du in etwas wenig bewandert bist, kein persönlicher Angriff. Aber dass ausgerechnet DU Dich auf diesen Punkt konzentieren möchtest, ist schon reichlich amüsant.

So, und noch mal, wenn Du Interesse an einer sinnvollen Diskussion hast, dann fange gefälligst mal an, sinnvolle Argumente zu bringen. Schlichtweg zu behaupten, Jordan sei in 1995 nicht schlechter (übrigens auch eine nette Rhetorik, bei James hättest Du sicherlich das anders formuliert) gewesen als von 1996 bis 1998, währenddessen der eye-test und die Zahlen offensichtlich etwas anderes sagen, ist reichlich abstrus.


Lost, über die gesamte Saison im Schnitt betrachtet. Nicht nur auf Boxscore-Zahlen beruhend, sondern eben auf die gesamte Leistung schauend. Besonders in der Defensive hatte James dort seine beste Saison.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Es enttäuscht mich wie hier die Diskussionskultur verkommt. Du bist auf keinen einzigen meiner Punkte eingegangen. Stattdessen lehnst du dich großväterlich-allwissend zurück, ich solle mich "erstmal mit den Stats beschäftigen". Wen willst du damit für dumm verkaufen?

Was ich nicht "verstehe" waren nicht die Statistiken, sondern war die Tatsache, dass du ständig und unprovoziert dein Gegenüber beleidigen und herabsetzen musst. Statt darauf zu antworten machst du unvermindert weiter. Was für ein Mensch hat es nötig, sich in einem Internetforum so zu präsentieren?

Wenn du nicht vernüftig diskutieren willst, sei es drum. Ich kann dir nur als Rat mit auf den Weg geben, dass eine aggregierte Statistik, ob nun PER, WS oder eine andere, keine intrinsische Wahrheit enthält. Selbst Hollinger meint, "bear in mind that PER is not the final, once-and-for-all evaluation of a player's accomplishments during the season." Diese Stat-Almagate sind eine von vielen Möglichkeiten, die messbaren Leistungen eines Spielers auf eine einzige Zahl runterzukochen. Es lohnt sich, wie gesagt, manchmal der Blick hinter die aggregierte Zahl.

Basketball ist ja nicht der einzige Bereich, in dem es diese Art von Statistiken gibt. In der Ökonomie und Soziologie gibt es composite-stats wie den Human Development Index oder den Index of Economic Freedom. Das sind nette Statistiken, die obendrein ein simples Ranking erlauben, aber was und mit welcher Gewichtung dort eingeht hat auch zuvor irgendwer festlegen müssen, weil es eben auch dort Wertungsfragen sind.

Ansonsten soll's das gewesen sein. Eine anständige Diskussion kommt ja doch nicht mehr zustande.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lost

Bankspieler
Beiträge
1.707
Punkte
113
Gut, dann passt meine Einschätzung, vorallem auch defensiv.
Ich hatte ihn 2013 auf meinem persönlichen Zettel als DPOY.

Welche Saison siehst du eigentlich als die beste von Jordan??
Ich hatte letztes Jahr zum Spaß mal James 2012-2013 vs. Jordan 1987-1988 (die 32/8/8-Saison) verglichen (Quelle: basketball-recerence) - da war James schon verdammt nah dran an His Airness.
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.102
Punkte
113
Es enttäuscht mich wie hier die Diskussionskultur verkommt.

Unglaublich ... vielleicht schaust Du mal in den Spiegel. ;)

Ich kann dir nur als Rat mit auf den Weg geben

DU willst mir einen Rat bezüglich Stats geben? Tut mir leid bender, aber ich lache mich gerade schlapp ob Deines Größenwahns. Wirklich bender, bevor ausgerechnet DU hier anderen einen Rat diesbezüglich geben willst, versuche mal ansatzweise zu verstehen, was bei den Stats überhaupt gemacht wurde. Ich weiß, dass Dir Dein Ego diesbezüglich mal wieder im Weg steht, aber es würde wirklich helfen, wenn Du diesbezüglich Dich mal sinnvoll damit beschäftigst. Erinnert mich hier nämlich stark an Deine abstrusen Ausflüge in die Verschwörungstheorie bezüglich des Klimawandels.
 

Lost

Bankspieler
Beiträge
1.707
Punkte
113
Die Sache ist nur, dass die Spurs durch den "harten" Westen mussten und dann mit einem Bum-Team im Finale belohnt wurden. Die Spurs hatten so gut wiei immer einen schweren Weg in die Finals.

Letztes Jahr nicht.

Oder man kann auch andersrum fragen. Ersetze die Spurs mit den Heat. Wieviele Finalteilnahmen in den letzten 4 Jahren springen wohl raus? Das Matchup-Problem aus dem Jahr 2010 ggn die Grizzlies hätten sie nicht gehabt z.B...
Bzw. andersrum: Glaubst du die Heat hätten im Westen 4 x in Folge die Finals erreicht?

Es ist zumindest nicht völlig ausgeschlossen das die Heat auch im Westen viermal in die Finals gekommen wären, wobei zumindest dieses Jahr die Spurs das deutlich bessere Team sind.
 

Aronofsky

Rekordaufsteiger
Beiträge
8.973
Punkte
0
Geht es dir hier um einen Vergleich Bulls / Heat oder Jordan / James?

Bei dem User Bender geht es doch in jedem Post um einen Vergleich Jordan / James. Das sollte doch mittlerweile bekannt sein.

So entweder die Spurs machen das Spiel 5 schon in der 1. Halbzeit klar oder es geht doch noch über 7 Spiele.
 
Oben