NBA Playoffs Finals - San Antonio Spurs vs. Miami Heat

[gee43]

Also 2004 standen bei der EM in Portugal die Portugiesen und die Griechen im Finale gegenüber. Spanien ist schon in der Vorrunde ausgeschieden, eben gegen diese beiden Teams. An welche tolle Teamleistung du dich da erinnerst, weiß ich deswegen nicht.

Dass die Spurs soo toll spielen, überrascht mich schon. Die erste Halbzeit in Game 3 war ja das beste, was ich je gesehen habe. Da sind die ersten beiden Spiele in SA knapp und dann hauen sie solche Leistungen in Miami raus. Ich kann mir auch nicht mehr vorstellen, dass diese Finals noch spannend werden, über etwas mehr Spannung würde ich mich aber schon noch freuen..

 

[sotarts]

Also 2004 standen bei der EM in Portugal die Portugiesen und die Griechen im Finale gegenüber. Spanien ist schon in der Vorrunde ausgeschieden, eben gegen diese beiden Teams. An welche tolle Teamleistung du dich da erinnerst, weiß ich deswegen nicht.

Dass die Spurs soo toll spielen, überrascht mich schon. Die erste Halbzeit in Game 3 war ja das beste, was ich je gesehen habe. Da sind die ersten beiden Spiele in SA knapp und dann hauen sie solche Leistungen in Miami raus. Ich kann mir auch nicht mehr vorstellen, dass diese Finals noch spannend werden, über etwas mehr Spannung würde ich mich aber schon noch freuen..

Oh Boy

Er redet in diesem Basketball Thread von.... Basketball!

 

[SunMagic]

Also 2004 standen bei der EM in Portugal die Portugiesen und die Griechen im Finale gegenüber. Spanien ist schon in der Vorrunde ausgeschieden, eben gegen diese beiden Teams. An welche tolle Teamleistung du dich da erinnerst, weiß ich deswegen nicht.

Dass die Spurs soo toll spielen, überrascht mich schon. Die erste Halbzeit in Game 3 war ja das beste, was ich je gesehen habe. Da sind die ersten beiden Spiele in SA knapp und dann hauen sie solche Leistungen in Miami raus. Ich kann mir auch nicht mehr vorstellen, dass diese Finals noch spannend werden, über etwas mehr Spannung würde ich mich aber schon noch freuen..

Mein Fehler. Es war das Weltmeisterschaftsfinale und es war 2006. Wie du jetzt aber bei diesem Thema auf Fußball kommst, weiß ich wiederum nicht.

Der amtierende (Fussball-)Weltmeister Spanien ging ja heute auch unter. So gesehen gibt es ja doch Parallelen.

 

[gee43]

Sorry, mein Fehler, aber bei EM, 2004 und Griechenland kamen sofort diese schrecklichen Fußball-Erinnerungen bei mir hoch!
Mich hat da sowieso der Vergleich von einer Teamleistung eines Basketball- und einem Fußballteams verwirrt, das hätte mir dann auch sofort auffallen können/müssen :mensch:, aber jetzt bloß wieder zurück zum eigentichen Thema.

 

[JazzKing]

Nein, es sind Interpretationen, und was wir gewinnen sind probabilistische Aussagen. Das ist natürlich manchmal nicht so einfach zu verstehen ...



Oh je ... :cry:

Man "frisst die Weisheit nicht mit dem Löffel", sondern man lernt. Dabei hilft es eben, wenn man nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft, und nur ganz fest daran glauben möchte, dass man ja schon Recht hat und die eigene Meinung irgendeinen Selbstwert besitzt. Ist halt auch schwierig, Fakten zu nehmen und diese dann sinnvoll zu interpretieren. Kann ich verstehen ...

Weine doch nicht. Und halte dich nicht zu sehr mit Redewendungen auf.

Ich finde dein Beträge fantastisch und mit das Wertvollste, was es hier zu Lesen gibt.

Nur genau das mit den Scheuklappen kann man sehr gut auf dich anwenden, weil man das Gefühl hat, dass du keine andere Meinung akzeptierst.

Was du sonst damit (ab "Gegend") sagen willst, ist leider nicht verständlich ausgedrückt.

 

[Sougaiki]

Ausserdem finde ich den Vergleich merkwürdig. Nur weil James Mannschaft gegen San Antonio (im Moment) untergeht muss man nicht so einen blödsinnigen Vergleich, eher Vermutung, machen. Da kann man gleich in diesem Jahr bleiben und sehen, dass die Mavs in der Serie eine echte Herausforderung war. Und auch die Thunder haben sie teilweise an die Grenzen gebracht. Aber die spielen ja auch alle in der echten Liga im Westen.

Ich bin mir nicht sicher ob eines der Bulls-Teams diese Spurs geschlagen hätte.

Wenn ich auf sowas eingehe, mit welchen Verlgeich sollte ich den da sonst kommen? Erhelle mich. Und welche Vermutung? Jordan würde mit 40 und Rheuma bessere D als Wade spielen und SA hat leichtes Spiel, wenn Wade ohne Effort übern Platz trabt.

Das nächste mal nehm ich weniger blödsinnige Verlgeiche und schreib halt was auf was ich nicht eingehen will und nehm die Mavs her, wenn es eigentlich um was ganz anderes geht.

 

[Jackson]

Wenn die Spurs das Ding machen, und ich hoffe wir jinxen das in dieser Diskussion nicht, dann wäre es wirklich geil, wenn der Finals MVP an das Team gehen würde.

Das widerspricht natürlich der Idee der Trophäe und damit auch der amerikanischen Kultur, die gerne Einzelpersonen auf ein Podest stellt, aber einen wirklichen MVP gibt es in dieser Serie nicht. Und bei den Spurs steht der Teamgeist eben ganz weit oben. In den Playoffs tendieren natürlich auch die Spurs mehr zur klassischen 8er-Rotation, aber es war eine in der NBA wirklich einzigartige Teamleistung, die ihnen den besten Rekord bescherte, obwohl sie ihre alternden Starspieler schonen. Und das nicht erst diese Saison. Wer weiß, ob sie diese Leistung abrufen könnten, wenn Tim, Tony und Manu in der Regular Season mehr ackern müssten.

Ein Finals MVP ad absurdum ans Team wäre eine Anerkennung dafür, daß Basketball eben ein Teamsport ist und für das Team, daß diese Weisheit umsetzt, wie kein anderes. Auch ein Zeichen gegen eine Liga, in der Schuverträgt und Trikotverkäufe zu wichtig sind. Ein Zeichen dafür, daß die Spurs wunderschönen Basketball spielen, obwohl (oder weil?) sie keine lauten Superstar-Dunk-Selbstdarsteller haben und in der Zielgruppe der Halbstarken weniger Merchandise absetzen.

 

[SunMagic]

Wenn ich auf sowas eingehe, mit welchen Verlgeich sollte ich den da sonst kommen? Erhelle mich. Und welche Vermutung? Jordan würde mit 40 und Rheuma bessere D als Wade spielen und SA hat leichtes Spiel, wenn Wade ohne Effort übern Platz trabt.

Das nächste mal nehm ich weniger blödsinnige Verlgeiche und schreib halt was auf was ich nicht eingehen will und nehm die Mavs her, wenn es eigentlich um was ganz anderes geht.

Es war nicht dein Vergleich, den ich besch... eiden fand, sondern der in dem Posting, auf den du geantwortet hast. Von wegen Jordan - Bulls wären gegen diese Spurs auch Chancenlos gewesen. Liest sich eher wie eine Relativierung der Leistung der Heat bisher in den Finals an.

Ansonsten bin ich deiner Meinung, dass Wades (und nicht nur seine) Defense richtig schlecht ist. Denn so gut San Antonio Offense im Moment läuft gehört dazu auch eine Mannschaft, die es zulässt.

 

[LeZ]

Diese Heat sind Lichtjahre von den Meisterschafts-Bulls entfernt, dieser ****** Vergleich kam nur auf weil partout auf dem "Threepeat" als sicheres Zeichen der ewigen Dominanz der Heat über Jordan & Co. rumgeritten wurde. Ein Glück dass es dazu vermutlich nicht kommen wird, Gott bewahre.

 

[mystic]

Nur genau das mit den Scheuklappen kann man sehr gut auf dich anwenden, weil man das Gefühl hat, dass du keine andere Meinung akzeptierst.

Ich akzeptiere keine andere Meinung per se, nur weil sie eine "Meinung" darstellt. Es wird von vielen einfach davon ausgegangen, dass eine Aussage dadurch einen Wert besitzen würde, weil sie als "Meinung" deklariert wird, und eben darum auch nicht weiter kritisiert werden darf, sondern akzeptiert werden muss. Das ist aber schlichtweg nicht der Fall. Das ist der Punkt, den ich machen wollte.

Wenn jemand allerdings konsistent aus Fakten etwas ableitet, dies dann "Meinung" nennt, dann kann ich in so einem Fall sehr wohl eine "andere Meinung" akzeptieren.

So, in dem Fall, wenn man sich mal völlig neutral die 2005er Playoffs anschaut, dann noch die Daten dazu analysiert, dann komme ich dabei zu dem Schluss, dass Manu Ginobili der beste Spieler war. Das hat dann mit "Scheuklappen" gar nichts zu tun.

Nur mal als Info +/- mit / ohne:

Finals 2003:

Ginobili: +15.5 / -26.3
Duncan: +7.8 / -61.4
Parker: -2.3 / -3.9


Finals 2005:

Ginobili: +2.4 / -17.4
Duncan: -3.4 / +0.2
Parker: -2.3 / -4.6

Finals 2007:

Ginobili: +19.7 / -15.5
Duncan: +8.1 / -11.8
Parker: +4.5 / -9.0

Finals 2014 (nach 4 Spielen):

Ginobili: +31.5 / - 22.1
Duncan: +15.3 / -15.6
Parker: +12.8 / -15.5


Jedes Mal spielen die Spurs ihren besten Basketball, wenn Ginobili auf dem Feld steht. Auch im gesamten Zeitabschnitt sind die Spurs dann am besten, wenn ein fitter Ginobili spielt. Schon interessant, oder nicht?

Im Übrigen kann man mal Ginobili 2005 gegen die Pistons mit Bryant 2004 gegen die Pistons vergleichen. Besonderes Augenmerk sollte dabei auf decision making, off ball game und defensive approach gelegt werden. Einfach nur so mal zum Spaß ...

 

[Grimon]

Meine "Meinung" zu Spiel 4 bzw. zur Serie allg.:
1. Positiv war mal die Schiedsrichter-Leistung. Auf beiden Seiten relativ viel laufen lassen. Kaum ticky-tacky Quatsch gepfiffen. Hat mir gut gefallen.
2. Verfolge die NBA intensiv seit 20 Jahren und das was die Spurs in diesen Finals spielen, ist der beste Team-Basketball den ich bisher in der NBA gesehen habe. Sollte ab jetzt jeder Jugend-Mannschaft vorgespielt werden. Beeindruckend sind ja eigentlich nicht die Assists, sondern die 2-3 Pässe vor dem eigentlichen Assists, die in keiner Statistik auftauchen.
3. Lebron ist so gut und die Erwartungen an ihn so hoch, dass mir seine 19 Punkte im 3. Viertel während des Spiels gar nicht als so krass aufgefallen sind.
4. Finde, viele machen es sich hier zu leicht, wenn sie von der schwachen Heat-Defense sprechen. Spurs-Offense ist einfach das perfekte Gegenmittel. Die Heat-Defense würde mMn gegen z.B. die Thunder mit Durant und Westbrook viel besser aussehen. Liegt einfach an ihrem Spielplan. Normalerweise doppeln/trappen die Heat den Ballführenden Spieler immer, wobei ein 3. Verteidiger auf die Ball-side rotiert. Bei weniger passsicheren Teams (also so ziemlich allen anderen NBA-Teams) führt das dann i.d.R. zu einem Turnover und zu leichten Heat Fastbreak-Punkten. Deshalb mein Vergleich mit den Thunder. Westbrook hätte hier deutlich mehr Probleme, v.a. da er ja oft den Ball passen müsste ohne zum Assist zu kommen.
Dazu kommt: Ein Ziel der Heat-Defense ist es auch, dass die Offense nicht ihre 1. oder 2. Option ziehen kann und dann das jeweilige System abbrechen muss um dann spät in der Shotclock einen Wurf der 4. oder 5. Option in Kauf zu nehmen. Genau das ist aber für die Spurs kein Problem.

 

[LeZ]

Gegen OKC ist einfach, Durant und Westbrook doppeln und den 5. Spieler an den OKC-Korb stellen. Die passen garantiert nicht, und das gibt haufenweise einfache Punkte.

 

[mystic]

sondern die 2-3 Pässe vor dem eigentlichen Assists, die in keiner Statistik auftauchen.

Doch, tauchen sie indirekt, in der wichtigsten Statistik: Spielergebnis.

Normalerweise doppeln/trappen die Heat den Ballführenden Spieler immer, wobei ein 3. Verteidiger auf die Ball-side rotiert. Bei weniger passsicheren Teams (also so ziemlich allen anderen NBA-Teams) führt das dann i.d.R. zu einem Turnover und zu leichten Heat Fastbreak-Punkten. Deshalb mein Vergleich mit den Thunder. Westbrook hätte hier deutlich mehr Probleme, v.a. da er ja oft den Ball passen müsste ohne zum Assist zu kommen.
Dazu kommt: Ein Ziel der Heat-Defense ist es auch, dass die Offense nicht ihre 1. oder 2. Option ziehen kann und dann das jeweilige System abbrechen muss um dann spät in der Shotclock einen Wurf der 4. oder 5. Option in Kauf zu nehmen. Genau das ist aber für die Spurs kein Problem.

Gleiche Problem wie 2011 gegen die Mavericks. Die aggressive, besonders gegen ballführende Perimeter-Spieler orientierte Defense der Heat bringt halt nichts gegen Teams, die den "Extra-Pass" spielen. So, und wenn das Offensivteam dann noch sich ohne Ball richtig bewegt, sodass das notwendige Spacing vorhanden ist, dann ist die Help meist nicht mehr in der Lage, rechtzeitig zurück in ihrer eigentlichen Defensivposition zu sein, was dann den Weg zum Korb für das Offensivteam öffnet. Das hatte die Spurs ja auch angepasst, als sie dann einfach Green und Leonard dann einfach häufiger den Korb haben attackieren lassen.

 

[Sougaiki]

Mhh, sah Wade Anfang der Saison auch schon so aus? Der Kopf sieht aus ob er bald platzt. Übergewicht? Kortison?

http://cbsla.files.wordpress.com/2014/06/450190320.jpg?w=620&h=349&crop=1

 

[Glyzard]

Meine "Meinung" zu Spiel 4 bzw. zur Serie allg.:
1. Positiv war mal die Schiedsrichter-Leistung. Auf beiden Seiten relativ viel laufen lassen. Kaum ticky-tacky Quatsch gepfiffen. Hat mir gut gefallen.
2. Verfolge die NBA intensiv seit 20 Jahren und das was die Spurs in diesen Finals spielen, ist der beste Team-Basketball den ich bisher in der NBA gesehen habe. Sollte ab jetzt jeder Jugend-Mannschaft vorgespielt werden. Beeindruckend sind ja eigentlich nicht die Assists, sondern die 2-3 Pässe vor dem eigentlichen Assists, die in keiner Statistik auftauchen.
3. Lebron ist so gut und die Erwartungen an ihn so hoch, dass mir seine 19 Punkte im 3. Viertel während des Spiels gar nicht als so krass aufgefallen sind.
4. Finde, viele machen es sich hier zu leicht, wenn sie von der schwachen Heat-Defense sprechen. Spurs-Offense ist einfach das perfekte Gegenmittel. Die Heat-Defense würde mMn gegen z.B. die Thunder mit Durant und Westbrook viel besser aussehen. Liegt einfach an ihrem Spielplan. Normalerweise doppeln/trappen die Heat den Ballführenden Spieler immer, wobei ein 3. Verteidiger auf die Ball-side rotiert. Bei weniger passsicheren Teams (also so ziemlich allen anderen NBA-Teams) führt das dann i.d.R. zu einem Turnover und zu leichten Heat Fastbreak-Punkten. Deshalb mein Vergleich mit den Thunder. Westbrook hätte hier deutlich mehr Probleme, v.a. da er ja oft den Ball passen müsste ohne zum Assist zu kommen.
Dazu kommt: Ein Ziel der Heat-Defense ist es auch, dass die Offense nicht ihre 1. oder 2. Option ziehen kann und dann das jeweilige System abbrechen muss um dann spät in der Shotclock einen Wurf der 4. oder 5. Option in Kauf zu nehmen. Genau das ist aber für die Spurs kein Problem.

:thumb: schöne zusammenfassung

 

[Glyzard]

Mhh, sah Wade Anfang der Saison auch schon so aus? Der Kopf sieht aus ob er bald platzt. Übergewicht? Kortison?

http://cbsla.files.wordpress.com/2014/06/450190320.jpg?w=620&h=349&crop=1

sieht schon seltsam aus. vl die perspektive? ist aber auch nicht auszuschließen, dass er kortison nimmt gegen die chron. entzündeten knie.

 

[bender]

Diese Heat sind Lichtjahre von den Meisterschafts-Bulls entfernt, dieser ****** Vergleich kam nur auf weil partout auf dem "Threepeat" als sicheres Zeichen der ewigen Dominanz der Heat über Jordan & Co. rumgeritten wurde. Ein Glück dass es dazu vermutlich nicht kommen wird, Gott bewahre.

Diese altklugen Absoluturteile von Leuten die Jordan bestenfalls von Highlight-Tapes kennen finde ich immer wieder amüsant.

Auch ohne Titel wird die viermalig aufeinanderfolgede Finals-Teilnahme der Heat ihren Platz unter den All-Time-Great Teams zementieren. Bis auf die Magic-Lakers und Bird-Celtics schaffte das in der modernen Ära kein anderes Team.

 

[BigDog]

Das größte shorfall der + / - stats ist doch, dass sie nichts über die Stärke der Gegenspieler aussagt.
Manu hat bekanntermaßen den überwiegenden Teil seiner Playoffspiele von der Bank aus bestritten, was natürlich nicht bedeutet, dass er in der Crunchtime nicht auf dem Platz stand. Er hat aber doch viel Zeit gegen die Bank des Gegners gespielt und diese entscheidend outperformt. Das ist aber vllt auch nur deshalb in der Form möglich weil Parker und Duncan gegen die Top Formation ca. +- 0 spielen.
Es ist davon auszugehen, dass in den entscheidenden Stretches dann aber auch Parker und Duncan mit auf dem Feld waren und somit der (ganz offensichtlich) positive Einfluß Manu's in ihren Werten berücksichtigt ist. Nichtsdestotrotz kommt dann hier auch die Frage auf wer von wem profitiert.
Wahrscheinlich müsste man eher Line-ups miteinander vergleichen, die die meisten Minuten gespielt haben oder so etwas in der Art + 4th quarter performance.

Das soll Manu's Spiel oder seine Leistung gar nicht relativieren, ich bin selbst ein großer Bewunderer, aber ich glaube man muss insbesondere das + / - stat differenzierter sehen und ich bin mir nicht sicher, ob es allein zulässt daraus den besten oder wichtigsten Spieler abzuleiten.

 

[mystic]

Das größte shorfall der + / - stats ist doch, dass sie nichts über die Stärke der Gegenspieler aussagt.

Natürlich nicht, aber wir reden hier von den NBA-Finals, da setzt kein Coach die absoluten Graupen ein. Zudem spielt Ginobili keine "garbage time", daher ...

Manu hat bekanntermaßen den überwiegenden Teil seiner Playoffspiele von der Bank aus bestritten

Klar, aber 2005 war er STARTER mit 36 mpg in den Finals ...

, was natürlich nicht bedeutet, dass er in der Crunchtime nicht auf dem Platz stand. Er hat aber doch viel Zeit gegen die Bank des Gegners gespielt und diese entscheidend outperformt.

Hast Du das überhaupt mal wirklich untersucht? Ginobili hat im Schnitt auch nicht häufiger gegen schlechte Bankspieler gespielt, als normale Starter es taten. Das gilt für eine andere Kategorie Spieler, die dann in der garbage time eingesetzt werden. Ginobilis Vorteil von der Bank kommend liegt eher darin, dass er ausgeruht anfänglich war und sich viel weniger stark die Energie einteilen musste. Er konnte quasi "all-in" häufiger als normale Starter gehen ... das entspricht aber seiner Spielweise sowieso, da hat er als Starter auch nicht anders agiert.

Es ist davon auszugehen, dass in den entscheidenden Stretches dann aber auch Parker und Duncan mit auf dem Feld waren und somit der (ganz offensichtlich) positive Einfluß Manu's in ihren Werten berücksichtigt ist. Nichtsdestotrotz kommt dann hier auch die Frage auf wer von wem profitiert.
Wahrscheinlich müsste man eher Line-ups miteinander vergleichen, die die meisten Minuten gespielt haben oder so etwas in der Art + 4th quarter performance.

Das soll Manu's Spiel oder seine Leistung gar nicht relativieren, ich bin selbst ein großer Bewunderer, aber ich glaube man muss insbesondere das + / - stat differenzierter sehen und ich bin mir nicht sicher, ob es allein zulässt daraus den besten oder wichtigsten Spieler abzuleiten.

Kann man alles machen, indem man Regressionsanalyse verwendet. Nimmt man da beispielsweise das RAPM für die gesamte 2005er Saison, hat Ginobili mit +6.5 den besten Wert aller Spieler. Das ist dann angepasst an die Mitspieler, Gegner und eventuellen HCA. So, aber wie viele verstehen jetzt wirklich, wie so eine Regression und im Speziellen eine ridge regression funktioniert? Wie viele wissen, dass es mathematisch bewiesen ist, dass ridge regression bei ill-posed problems (und das haben wir hier, da deutlich mehr Gleichungen als Variablen vorhanden sind) eine bessere Prognose als OLS gibt?

Letztendlich sind in dem Fall die "einfachen" +/- Zahlen (die sind immerhin auch normiert auf 100 poss und daher nicht mehr nur "einfach") schon recht hilfreich, um einen Eindruck zu gewinnen. Prognosen damit sind aber wirklich relativ sinnfrei ...

 

[SunMagic]

Diese altklugen Absoluturteile von Leuten die Jordan bestenfalls von Highlight-Tapes kennen finde ich immer wieder amüsant.

Auch ohne Titel wird die viermalig aufeinanderfolgede Finals-Teilnahme der Heat ihren Platz unter den All-Time-Great Teams zementieren. Bis auf die Magic-Lakers und Bird-Celtics schaffte das in der modernen Ära kein anderes Team.

Aber den unnötigen Vergleich mit den Bulls hast du eingebracht. Und bei der Dominanz der Spurs in den letzten beiden Spielen + das schwache Auftreten der Heat auf diesen Vergleich zu kommen ist doch, um es mal nett zu formulieren, sehr abenteuerlich. Sonst kann ich auch so etwas konstruieren. wenn ich Jordans Baseballauszeit und die nicht vollständige Saison als er zurück kam nicht einberechne hat er mit seinen Bulls es 6 x hintereinander die volle Distanz geschafft.

Geht es dir hier um einen Vergleich Bulls / Heat oder Jordan / James?