New York Knicks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Oaktree]

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings fehlten die angesprochenen Stars zum Teil länger als mehrere Knicks-Verletzte zusammen. Wie man es auch dreht und wendet - die Knicks sind in Sachen Verletzungen eher im Vorteil als im Nachteil.

Auch das ist so nicht zutreffend. Ich habe es mal bei einer Interpretation von "mehrere" belassen, die zwei Spieler umfasst.

1.) Crawford und Lee: 47
2.) Crawford und QRich: 56
3.) Lee und QRich: 57
4.) Marbury und Lee: 32
5.) Marbury und Crawford: 31
6.) Marbury und QRich: 41

Dagegen:
T. McGrady 11
S. O'Neal 42
J. O'Neal 13
D. Wade 31
P. Pierce 35
Y. Ming 34

Ich hoffe, damit ist dieses unsäglich "Die Knicks hatten mehr Glück als andere" -Argument widerlegt. So wie es ausschaut, hatten die Knicks in etwa genau so viel oder wenig verletzte, wie andere auch.

 

[Gast00]

Ich hoffe, damit ist dieses unsäglich "Die Knicks hatten mehr Glück als andere" -Argument widerlegt.

Nein, im Gegenteil. Gerade wenn du zwei Spieler addieren musst, um einen Verletzten aufzuwiegen, zeigt das, wie schwer dessen Ausfall wirklich war, und das ist nur der numerische, nicht der qualitative Ausfall.

So wie es ausschaut, hatten die Knicks in etwa genau so viel oder wenig verletzte, wie andere auch.

Das schaut für mich nicht so aus. O'Neal verpasste die halbe Saison; Ming und Wade fehlten rund 40% der Spiele. Kein Spieler der Knicks besitzt auch nur annähernd deren Wert. Teams wie Houston und Miami hatten zumeist nur einen ihrer beiden so wichtigen Stars an Bord, während die Knicks bis in den März hinein kaum Verletzte hatten, und schon gar keine bedeutenden. Sie profitierten eindeutig von den Verletzungen der Konkurrenz.

 

[Oaktree]

Du hast geschrieben, dass die Stars zum Teil länger fehlten, als verletzte Spieler der Knicks zusammen. Das stimmt nur für den Fall, dass Marbury (der 74 Spiele gespielt hat) zur Gruppe der Verletzten gehört.

Das schaut für mich nicht so aus. O'Neal verpasste die halbe Saison; Ming und Wade fehlten rund 40% der Spiele. Kein Spieler der Knicks besitzt auch nur annähernd deren Wert.

Das ist nicht korrekt. Hier die Verletzungsserien der Knicks. Da sind schonmal drei dabei, die mindestens 40% der Spiele verpasst haben:

Crawford 23 (28%)
Richardson 33 (40%)
Lee 34 (41%)
Francis 38 (46%).

Über die Bedeutung der jeweiligen Spieler für ihr Team muss man selbstverständlich nicht diskutieren. Der Ausfall Shaqs für die Heat wiegt deutlich schwerer, als der Francis' für die Knicks. Dennoch bin ich weiderhin der Meinung, dass die Knicks in Summe nicht besser dran waren als andere Teams.

 

[theGegen]

Die Knicks-Ausfälle in Relation zu anderen kann man auch rechnerisch anders interpretieren:
Anstelle eines Verletzten können die Knicks auch einen anderen Multimillionen-Spieler bringen, während die Konkurrenz dann vielleicht nur noch Veteranen oder Junggemüse übrig hat.
Irgendeinen Vorteil muss das Geldverschleudern zwangsläufig bringen.

Ansonsten kann man das schon so sehen: die Knicks hatten ähnliches Verletzungspech wie alle anderen Gebeutelten.
Allerdings war die Substanz des Ausfalls nur vom Namen bzw. vom Brachliegen eines Monstergehalts gegeben.
Ein Wade wiegt schwerer als der gesamte aufgetürmte Zipperlein-Knicks-backcourt.

 

[Gast00]

Du hast geschrieben, dass die Stars zum Teil länger fehlten, als verletzte Spieler der Knicks zusammen. Das stimmt nur für den Fall, dass Marbury (der 74 Spiele gespielt hat) zur Gruppe der Verletzten gehört.

Ja.

Das ist nicht korrekt. Hier die Verletzungsserien der Knicks. Da sind schonmal drei dabei, die mindestens 40% der Spiele verpasst haben:

Wo behauptete ich, dass bei den Knicks niemand 40% der Spiele verpasst habe? Es ging um den qualitativen Verlust, und der war bei den Knicks-Spielern bis zum Ausfall von David Lee kaum gegeben. Als Francis fehlte, wurde sogar über einen Buyout spekuliert; so "wichtig" war er für seine Mannschaft.

Dennoch bin ich weiderhin der Meinung, dass die Knicks in Summe nicht besser dran waren als andere Teams.

Für diese Meinung sehe ich keine überzeugenden Argumente, aber nun gut.

 

[Oaktree]

Du schriebs "bei den Knicks besitzt niemand annähernd deren Wert". Jetzt wird mir bewusst, dass du es auf die Qualität des Ausfalls beziehst und nicht auf den (Prozent-) Wert der ausgefallenen Spiele. Demnach habe ich deine Aussage falsch aufgefasst und gebe dir in dem Fall natürlich Recht.

Für diese Meinung sehe ich keine überzeugenden Argumente, aber nun gut.

Eben die, dass die Knicks genau so viel und so wenig wie andere Teams mit Verletzungen zu kämpfen hatten (s. Vorseite).

 

[Gast00]

Eben die, dass die Knicks genau so viel und so wenig wie andere Teams mit Verletzungen zu kämpfen hatten (s. Vorseite).

Ich versteh's nicht. In deiner Liste

MIL 32.92%
BOS 29.71%
CHA 26.52%
ATL 26.07%
DEN 23.32%
NYK 22.76%
MIA 20.00%
HOU 18.64%
NJN 16.72%
GSW 12.50%
DAL 10.80%
CHI 8.71%
CLE 6.62%

stehen fünf Teams vor New York, und da ist der qualitative Faktor noch gar nicht einberechnet. Nach dem würde Denver vermutlich mit den Knicks die Plätze tauschen, aber v.a. Miami, Houston und New Jersey wurden von Verletzungen ärger getroffen, was auch damit zu tun hat, dass ihr Kader punktuell (bei den Star-Spielern) überragt und nicht wie bei den Knicks weitestgehend ausgeglichen besetzt ist. Alles in allem sehe ich fünf bis zehn Teams mit schlimmeren Verletzungssorgen, darunter einige aus der Eastern Conference und mehrere Lottery-Teams.

 

[Oaktree]

Woran machst du fest, dass ein Ausfall von Shaq, Jefferson, Krstic, ... mehr Bedeutung für das Team hat, als ein Ausfall von bspw. Lee?

Auf der Basis von 82games.com On/Off Court Production von +9,3. Demgegenüber stehen Krstic (+1,5), Jefferson (+2,2) oder Shaq (+3,7). Selbst Yao hat doch leicht weniger. Hieran wird deutlich, dass man die Bedeutung von Spielern für ihr unterschiedlich einschätzen bzw. messen kann. Insofern sollte man vorsichtig mit dieser Art Äußerungen sein, dass Spieler X für Team Y bedeutenden ist, als Spieler A für Team B.

Bei den Knicks hat der Ausfall von Lee und Richardson z.B. dazu geführt, dass ihr Rebounding schlechter geworden ist. Für ein Team, dass eine eher schlechte Trefferquote hat, ist das schon ein entscheidender Faktor dafür, dass es schlechter läuft.

 

[Gast00]

Schau dir mal bitte an, welchen Lauf Miami nach O'Neals Rückkehr hinlegte, obwohl Wade verletzt war. Kein Knicks-Spieler besitzt einen solchen Einfluss auf das Spiel. So wichtig David Lee für New York ist, willst du ihn doch wirklich nicht mit Yao Ming gleichsetzen oder? Ming war vor seiner Verletzung Top-5 im MVP-Rennen; Lee ist ein Rollenspieler (wenn auch einer de besten und für mich der beste Sechste).

 

[Oaktree]

Natürlich setze ich keine Rollenspieler mit Stars gleich, wie ich weiter oben schon schrieb.

Über die Bedeutung der jeweiligen Spieler für ihr Team muss man selbstverständlich nicht diskutieren. Der Ausfall Shaqs für die Heat wiegt deutlich schwerer, als der Francis' für die Knicks.

 

[Flaming Mo]

Im Bezug auf die Wichtigkeit der ausfälle bleibt noch zu sagen, dass bei New Jersey ein Krstic schon sehr früh in der Saison ausgefallen ist. Ein Team kann sich dann darauf einstellen, andere Spieler entwickeln sich und man findet Wege als Team den Ausfall zu kompensieren. Vor allem bei 82 Spielen ist das möglich.

Bei New York hingegen fielen mehr oder weniger alle Spieler zur selben Zeit aus. Richardson, Crawford und Lee waren praktisch die letzten 15-20 nicht mehr einsetzbar, Francis war ewig verletzt, Marbury fehlte am ende noch. Jared Jeffries fiel am Anfang der Saison viele Spiele aus. Diese Konzentration gab es bei keinen anderen Mannschaften.

 

[theGegen]

Bleibt aber immer noch, dass die Knicks andere millionenschwere Spieler als Ersatz haben, wo andere Teams Minimum-Spieler einsetzen müssen.
Dass Eure ganzen megateuren Spieler nix taugen steht auf einem anderen Blatt und ist Schuld des miesen Managements.
Andere Teams wären jedenfalls froh gewesen, den Ausfall eines 17 Mios-Spieler mit einem 15-Mios-Mann kompensieren zu können.

 

[Gast00]

Im Bezug auf die Wichtigkeit der ausfälle bleibt noch zu sagen, dass bei New Jersey ein Krstic schon sehr früh in der Saison ausgefallen ist. Ein Team kann sich dann darauf einstellen, andere Spieler entwickeln sich und man findet Wege als Team den Ausfall zu kompensieren. Vor allem bei 82 Spielen ist das möglich.

Du beschreibst zwei Szenarios:

1. Ein Spieler verletzt sich nach 26 Spielen, fehlt die restlichen 56, und sein Team kann sich vielleicht darauf einstellen.

2. Ein Spieler spielt 60 Spiele, verletzt sich dann zusammen mit anderen, fehlt mit ihnen die restlichen 22, und sein Team kann sich vielleicht darauf einstellen.

Mach doch mal eine Umfrage, welches das deutlich kleinere Übel ist.

 

[NY-Knicks]

Bleibt aber immer noch, dass die Knicks andere millionenschwere Spieler als Ersatz haben, wo andere Teams Minimum-Spieler einsetzen müssen.
Dass Eure ganzen megateuren Spieler nix taugen steht auf einem anderen Blatt und ist Schuld des miesen Managements.
Andere Teams wären jedenfalls froh gewesen, den Ausfall eines 17 Mios-Spieler mit einem 15-Mios-Mann kompensieren zu können.

Es ist vollkommen unerheblich ob die Reservespieler Minimumverträge haben oder dicke Millionen verdienen. Das Argument, die Knicks haben noch haufenweise teure Spieler auf der Bank ist keins. Nur weil jemand haufenweise Kohle scheffelt ist er noch lange kein guter Spieler, der einen Starter vertreten kann. Weder Malik Rose noch Jerome James sind in der Lage für Favid Lee und Eddy Curry in die Presche zu springen.

Es ist was anderes, wenn ein Spieler zum Anfang der Saison ausfällt, als gegen Ende. Zumal bei den Knicks ja auch nicht ein einziger Spieler weggefallen ist, sondern 60 % der Starting 5 und die Top-Bankspieler. Wenn ein Kristic ausfällt, ist das schmerzlich für NJ, aber man kann langfristig die jungen Spieler für die Saison aufbauen. Wenn du aber mitten im Playoffstress steckst und jedes Spiel zählt, dann noch die erste und die zweite Besetzung ausfallen und du die dritte Garde ohne große Erfahrung aufs Parkett stoßen musst, ist letzteres wohl von ganz anderem Kaliber als das erste Beispiel.

 

[Gast00]

Krstic ist New Jerseys einziger guter Lowpost-Spieler, und nur das Moore-Wunder half den Nets, seinen Ausfall halbwegs zu kompensieren. Die Knicks haben Channing Frye als Power Forward, dessen Backup ausfiel. Und du behauptest, dass letzteres gravierender war?

Noch besser ist deine Logik, wonach ein Team im Vorteil ist, wenn es einen guten Spieler früh in der Saison verliert, anstatt ihn lange zur Verfügung zu haben und nur gegen Ende der Saison ersetzen zu müssen. So allmählich erklärt sich mir der allgemeine Zuspruch für Isiah Thomas in diesem Team-Forum...

 

[theGegen]

Es ist vollkommen unerheblich ob die Reservespieler Minimumverträge haben oder dicke Millionen verdienen. Das Argument, die Knicks haben noch haufenweise teure Spieler auf der Bank ist keins. Nur weil jemand haufenweise Kohle scheffelt ist er noch lange kein guter Spieler, der einen Starter vertreten kann.......

Ach, das ist also unerheblich? Die verdienen dicke Kohle, ohne irgendwann irgendwie etwas dafür getan zu haben? Das Argument, weshalb die Knicks teure Spieler auf der Bank haben, ist, dass sich Zeke diese Verträge alle hat andrehen lassen oder sogar selbst ausgezahlt hat. Wenn diese Spieler nix bringen, dann vor allem, weil sie ohne Sinn und Verstand ausgesucht wurden und weil man in New York nicht aufs Geld schaut.
Ändert aber nix an der Tatsache, dass es andere Teams schaffen, die Verluste durch ganz preiswerte Spieler auszugleichen, aber die NY-Stars mit den Millionenverträgen nichtmal gut genug sind, um einen anständigen backup zu geben.
Oder was sonst kann man über Jerome James sagen? Es hat doch niemand NY dazu gezwungen, für so 'ne Graupe soviel Geld auszugeben, anstatt drei/vier Mikki Moores zu holen.
Wobei man natürlich einschränkend sagen muss, dass ein Marbury keinen Mitspieler besser macht.

 

[Flaming Mo]

Who cares?!?

Knicks Saison is vorbei, guckt Baseball...

 

[NY-Knicks]

Ach, das ist also unerheblich? Die verdienen dicke Kohle, ohne irgendwann irgendwie etwas dafür getan zu haben? Das Argument, weshalb die Knicks teure Spieler auf der Bank haben, ist, dass sich Zeke diese Verträge alle hat andrehen lassen oder sogar selbst ausgezahlt hat. Wenn diese Spieler nix bringen, dann vor allem, weil sie ohne Sinn und Verstand ausgesucht wurden und weil man in New York nicht aufs Geld schaut.
Ändert aber nix an der Tatsache, dass es andere Teams schaffen, die Verluste durch ganz preiswerte Spieler auszugleichen, aber die NY-Stars mit den Millionenverträgen nichtmal gut genug sind, um einen anständigen backup zu geben.
Oder was sonst kann man über Jerome James sagen? Es hat doch niemand NY dazu gezwungen, für so 'ne Graupe soviel Geld auszugeben, anstatt drei/vier Mikki Moores zu holen.
Wobei man natürlich einschränkend sagen muss, dass ein Marbury keinen Mitspieler besser macht.

Ja, andere Vereine können Ausfälle besser kompensieren als die Knicks, nichts anderes habe ich gesagt. Du hast es so hingestellt, als wenn die Knicks mit ihren Millionen auf der Bank auch gleichzeitig gute Ersatzspieler haben müssten. Ich habe dir daraufhin vor Augen geführt, dass man lediglich aufgrund von den Verträgen der Spieler nicht derartige Dinge behaupten kann. Wenn ein Vertrag etwas über die Leistung des Spielers aussagen würde, wären die Knicks die letzten drei jahre in Folge Meister geworden.

Kristic ist im Lowpost genauso wichtig für NJ wie Lee beim rebounden und Q von draussen. Es gibt niemanden der in diesen Beziehungen gleichwertig ist. Nimm Crawford, der zieht lieber zum Korb und Marbury und Robinson treffen nur an guten Tagen zuverlässig. Genauso gibt es keinen gleichwertigen Ersatz für Steph. Lee ist ebenfalls nicht ersetzbar. Ein Ausfall von Frye hätte man eher verkraften können. Bei dem angesprochenen NJ-NY Vergleich ist es schließlich auch nicht so, dass Kristic gleichwertig ist mit den Ausfälle von Crawford, Marbury, Lee und Richardson. Es fallen mehrere Spieler auf einer Position aus und da kann mir keiner erzählen das würde sich keinesfalls auf die Leistungen des Teams auswirken. Wenn Marbury verletzt war, hat Jamal den PG übernommen. Da der aber auch weg war, ging die Rolle an Nate und Collins über. Der Erste ist soviel PG wie Eddy Curry und Collins hatte bis zu diesem Zeitpunkt ausser einer Schlägerei noch kaum Felderfahrung gesammelt. Und dieses Duo, inklusive Francis soll das Team genauso stark machen wie die Starting 5? Das glaubst du doch selbst nicht. Ich habe ausserdem nicht gesagt, dass es besser ist einen guten Spieler früher zu verlieren als später in der Saison. Ich sagte, man kann ihn im Kampf um die Playoffs besser ersetzen, wenn er in der Saison früher ausfällt als gegen Ende.

 

[Gast00]

Ja, andere Vereine können Ausfälle besser kompensieren als die Knicks, nichts anderes habe ich gesagt.

Und genau da liegst du falsch. David Lees "Ersatz" ist sein eigentlicher Vorgesetzter: Channing Frye. Für Francis kommt Marbury rein, für Richardson Crawford oder Jeffries. Andere Teams sind bei weitem nicht so ausgeglichen besetzt. Für Pierce und Szczerbiak spielen auf einmal Gerald Green und Allan Ray; statt Dwyane Wade muss Jason Kapono punkten, und Yao Ming wird vom ältesten Spieler der Liga vertreten. Dass andere Teams intern leichter Ersatz ranschaffen können als New York, ist schlicht und ergreifend falsch. Die einzige Position, auf der die Knicks nicht doppelt besetzt sind, ist die Center-Position, und genau da hatten sie keinen Ausfall zu beklagen.

Nimm Crawford, der zieht lieber zum Korb

Bei Crawford ist mehr als jeder dritte Wurf (36%) ein Dreier, und da sind die ganzen weiten Zweier noch gar nicht miteinberechnet.

Ich habe ausserdem nicht gesagt, dass es besser ist einen guten Spieler früher zu verlieren als später in der Saison. Ich sagte, man kann ihn im Kampf um die Playoffs besser ersetzen, wenn er in der Saison früher ausfällt als gegen Ende.

Wenn er früher ausfällt (siehe Pau Gasol), kommt es u.U. gar nicht mehr zum Kampf um die Playoffs.

 

[Giftpilz]

Die einzige Position, auf der die Knicks nicht doppelt besetzt sind, ist die Center-Position, und genau da hatten sie keinen Ausfall zu beklagen.

Auf der Position sind die Knicks vom Grundgedanken her eigentlich sogar 3-4fach (bzw. letztlich gar 4-5fach) besetzt: Curry / Jerome James / Kelvin Cato (Randolph Morris) und Frye als gelegentlicher Center.

Es ist schon etwas eigenartig, jetzt den Kader der Knicks als zu dünn und somit anfällig für Verletzungsausfälle darzustellen, wenn er von Anfang an darauf ausgerichtet war, dass man (zumindest in der Theorie, aber dafür nahm Isiah viel zu stümperhaft zig Spieler unter Vertrag, die entweder gar nichts bringen oder nicht zum Rest passen - siehe eben die Center) überall mindestens doppelt besetzt ist. Von den Verletzungsproblemen waren die Knicks erst ganz am Ende der Saison tatsächlich beeinträchtigt - der ausbleibende Erfolg vorher bei Ausfällen z.B. von Quentin Richardson erklärt sich viel eher dadurch, dass Isiah im Gegensatz zu anderen Coaches (siehe Lawrence Frank) nie Spielsysteme für seine Ersatzspieler änderte (gab es überhaupt welche außer "heute spielen wir über Curry"?), um entsprechend deren Stärken einsetzen zu können. Dass man hier mit Marbury auch noch einen Spielgestalter hat, der dafür ebenfalls kein Gefühl hat, hat theGegen ja schon treffend erwähnt.

Jetzt soll mir niemand damit kommen, dass Mikki Moore von Anfang an ein so viel besserer Center als die Ersatzleute der Knicks sei - er stand viel eher als einige von diesen schon mehrfach kurz vor der Situation, gar keinen Vertrag mehr in der NBA zu bekommen, und defensiv ist er immer noch kein guter Mann (viel zu wenig Kraft), aber die Nets suchten und fanden eben notgedrungen einen Weg, seine Stärken zu nutzen. Etwas das man bei den Knicks selten sah.