Novak Djokovic


Drago

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Neuer Open Ära Rekord bei den AO.

Mal sehen ob er dieses Jahr den Karriere GS schafft...langsam hätte er s mehr als verdient! :)
 

Jones 86

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Nole hat am letzten Montag seine 139 woche an der Sonne begonnen. Das bedeutet wenn die kommende Weltrangliste Montag in einer Woche raus kommt hat er mit Nadal 141 Woche gleichgezogen. Dann werden nur noch folgende Personen in dieser Statistik vor ihm stehen.
1.*Roger Federer*302
2.*Pete Sampras286
3.*Ivan Lendl270
4.*Jimmy Connors268
5.*John McEnroe170

Wen kann Nole noch einholen? Wo steht er all time? Wie weit kann er noch nach oben klettern? Speziell im Vergleich zu Nadal, derdeutlich mehr GS Siege hat, aber bereits jetzt weniger Preisgeld verdient hat und schon bald weniger Woche an der Spitze verbracht hat.

Nole wird ohne Verletzung dieses Jahr noch McEnroe überholen. Insgesamt ist es schwer einen zu finden der in den nächsten 50 Wochen Nole eine ernsthafte Konkurrenz ist. Federer ist für eine Jahresliste zu alt. Nicht mehr konstant und fit genug. Nadal ist in der jüngeren Vergangenheit oft verletzt und wenn er spielte verlor er ungewöhnlich oft. Murray ist einfach eine Stufe unter Nole, er hat bisher fast seine ganze Karriere hinter Nole gestanden und es ist nichts in Sicht was eine Änderung vermuten lässt. Steckt in Nishikori und oder Raonic eine Nummer 1? Vielleicht eine kurzzeitige, aber keine die einen Nole in Normalform ablösen kann. Dimitrov wird es eher zugetraut, aber ich habe erhebliche Zweifel. Kyrgios Coric und co brauchen noch ein paar Tage bis man sie ernsthaft beurteilen kann.
100 weitere Wochen sollten durchaus drin sein, wobei solch eine Prognose ein sehr tiefer Blick in die Glaskugel ist. Auch 150 weitere Wochen würden mich nicht wundern, die Konkurrenz ist denkbar günstig was diese Statistik angeht, aber es kann natürlich auch ein youngster aufdrehen und ein neues Zeitalter einleiten.

All time sehe ich Nole an der Grenze zur top 10 wobei ich meine Beurteilung auf die letzten 50 Jahre beschränken möchte und dann sind es nur folgende Personen die ich vor ihm sehe. Laver, Rosewell, Connors, Borg, Mcenroe, Sampras, Agassi, Sampras, Federer und Nadal. Über die Hälfte der genannten kann man mittlerweile schon diskutieren. Über Laver, Borg, Sampras und Federer braucht man noch keine Worte verlieren, aber vergleichen wir ihn mit Nadal der fast gleich alt ist um zu sehen was es für die top 5 in etwa braucht.

Nadal führt mit 14 zu 8 bei GSs, die Zahlen sind auf den ersten Blick so deutlich, dass man meinen könnte auch hier lohnt sich noch kein Vergleich, aber alles andere als 2 weitere GS in diesem Jahr von Nole wäre eine Enttäuschung für mich. Einer der beiden sollte endlich die FO sein in 11, 12 und 14 war er auf Sand zumindest auf Augenhöhe mit Nadal und er hat es in Paris nie auf die Kette bekommen. Auch wenn die europäische Sandplatz Saison noch nicht begonnen hat gebe ich Nole gute Chancen wieder mindestens auf Augenhöhe zu sein und dann muss auch mal der Titel her. Bei 14 zu 10 auf GS Ebene und 0:4 beim YEC, würde die Luft für den Spanier langsam eng und die Weltrangliste und das Preisgeld sprechen jetzt schon für Nole. Dazu kommt Djokovic ist ein Allrounder, er hat nicht so von der Verlangsamung der Plätze profitiert wie Nadal. Bei den Titeln insgesamt führt Nadal 65 zu 50 also auch nicht gerade uneinholbar.
Wie seht ihr legacy von Nole? Was ist in seiner Karriere noch möglich?
 

Gordo

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so wie die ausgangssituation momentan aussieht, gebe ich dir recht. die zeichen stehen gut für nole, dass er seine statistiken noch ordentlich aufpolieren kann und dann wird er wohl am ende seiner karriere sicher unter den absoluten top-namen auftauchen. vielleicht noch ein paar worte zu den einzelnen statistiken:

die weltranglisten-wochen-statistik ist bekanntermaßen nicht 100% aussagekräftig, weil extrem abhängig von der konkurrenz. bestes beispiel ein hewitt, der es in einer schwachen phase geschafft hat, 80 wochen an #1 anzuhäufen, während hingegen ein becker, der sicher insgesamt deutlich höher einustufen ist, nur auf 12 kommt. insofern ist das eher ein award in sachen konstanz und langlebigkeit. dass nadal hier als jemand, der öfters mal verletzungsbedingt ausfällt, nicht ganz so gut abschneidet wie nole, ist klar. dennoch wird djokovic am ende hier eine beeindruckende zahl stehen haben, ich möchte das nicht kleinreden.

bei der anzahl der GS-siege fällt bei nole vor allem eines auf: dass er, im gegensatz zu federer und nadal, auch durchaus mal chancen auslässt. es gab einige turniere, wo er als favorit antrat, und es dann vergeigt hat, bsp. bei den finalniederlagen gegen murray oder eben auch bei den french open. bei federer und nadal ist es extrem, man konnte immer darauf wetten, wenn es bei den beiden passt, dass sie auch den titel einsacken. nole hat bis auf das jahr 2011 nie seine möglichkeiten maximiert. eigentlich müsste er stand heute schon 11 oder 12 GS haben. ich denke deswegen nicht, dass er am ende 14 oder mehr haben wird. insofern ganz leichter abzug, wenn es um den "killer-instinkt" geht.

zu den bodenbelägen, das kann man genau so gut rumdrehen. nadal hat 14 GS titel, obwohl jedes jahr nur einer auf seinem lieblingsbelag sand ausgetragen wird. djokovic dagegen hat als hartplatz-spezi zwei chancen auf seinem top-belag. für mich ist er genau so gut allrounder wie nadal oder federer. das nimmt sich IMO wenig.

was wirklich interessant werden könnte, wäre natürlich, wenn er es schafft, den kalender-slam zu gewinnen. glaube ich aber nicht dran... man muss sich mal vor augen halten, dass seit 1992 jim courier es keiner mehr geschafft hat, auch nur die ersten zwei turniere zu gewinnen! sollte djokovic das wider erwarten tun, wäre das eine sehr sehr wertvolle leistung.

sicher auch nicht außer acht lassen sollte man die direkten vergleiche. hier ist nadal einfach top, er hat eine positive bilanz gegen alle, aber auch wirklich alle top-spieler. djokovic dagegen hat nur murray dominiert, und auch hier zwei empfindliche finalniederlagen stehen.

bei den weiteren erfolgen kann man auch so oder so argumentieren. djokovic und federer haben einige male den YEC gewonnen, nadal dagegen die meisten masters und olympisches einzel-gold. den davis cup haben ja mittlerweile alle, wobei die siege von nadal sicher von der güte wertvoller sind als die der anderen beiden.

also dafür, dass ich GOAT-debatten nicht mag, hab ich jetzt ganz schön viel geschrieben :D
 

Jones 86

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Bei den Wochen an Nummer 1 und den GS Siegen sind wir ziemlich einer Meinung. Man sollte bei Nadal aufgrund seiner Verletzung diese Statistik nicht zu hoch hängen und Nole hat einige GSs schon verschenkt. Man muss nur ans letzte Jahr denken, bei allen 4 hatte Nole seine Chancen und am Ende gab es GS Sieger mit Namen Cilic und Wawrinka...

Bei den Bodenbelägen verstehe ich deinen Ansatz nicht. Abgesehen von einer kurzen Übergangszeit bei den US Open war Sand immer das einzige GS auf Sand. Es gab die meiste Zeit 3 Turniere auf Rasen und bis in die späten 80er zumindest 2. Was aber viel wichtiger als der historischer Hintergrund ist, ist die Zeit in der die Protagonisten aufgewachsen sind, denn da wurde der Grundstein gelegt. Man konnte beim 10, 11 jährigen Nadal erkennen was für einen Stil er in seiner Karriere spielen wird, genau wie es bei Nole und Federer der Fall ist. Und genau in dieser Phase vom kindlichen Nadal zu seinem ersten GS Sieg auf Rasen haben sich Bodenverhältnisse dem Stil von Nadal angepasst und nicht Nadal dem Rasen. In der letzten Jahren wurde die Uhr etwas zurück gedreht und der Ball darf wieder etwas flacher abspringen und ich warte auf einen guten Auftritt von Nadal. In Halle wo es noch einen Tick mehr an das alte Wimbledon erinnert waren seine Auftritte zum weg schauen. Ja es war nur ein 250er direkt nach den FO... aber es gibt bisher kein Indiz das Nadal diese Bedingungen bewältigen kann. Man hat Teppich komplett von der Tour entfernt, aber dort wo es noch ähnlich ist, der Boden schnell ist und ein Dach über dem Kopf, konnte Nadal nicht überzeugen. Von daher sehe ich einen deutlichen Unterschied was die Allround Qualitäten von Djokovic und Federer auf der einen Seite angeht und Nadal auf der anderen.
Man könnte noch tiefer in der Materie eingehen und über MC als 1000er diskutieren, auch hier hat Nadal am Ende profitiert, da er dort meist gewinnt. Dabei ist MC kaum besser besetzt als zum Beispiel Dubai, aber die 1000er sind schnick schnack bei der Betrachtung der ganz großen Rekorde und Karrieren.
Hinter den GS zählen die ATP Finals am meisten und dann kann man über Davis Cup, Olympia diskutieren und dahinter folgt dann der Rest.

Die H2H Vergleiche interessieren mich eher weniger. Es ist mehr die Gesamtheit der Statistik wie Siegquote bei GS, Siege gegen top 10 Spieler usw. Da hatte Nadal überragende Werte, aber umso mehr er sich von seiner prime entfernt desto mehr nähert Nole sich an. Das H2H bezieht sehr viele persönliche Vorlieben mit ein. Im Tennis geht es um Turniersiege und ein Turnier gewinnst du nur wenn du alle besiegst die dir als Gegner vorgesetzt werden. Wen interessiert da ein H2H? Nadal und Federer haben ihre besten Tage sicherlich hinter sich und jedes weitere Jahr auf der Tour wird sich eher positiv auf das H2H von Djokovic auswirken. Sollen Nadal und Federer deswegen zurücktreten? Ändern heutige Niederlagen etwas an ihren Erfolgen der Vergangenheit? Nein
Es kommt ja auch keiner auf die Idee zu behaupten Roddick wäre > Nole nur wegen dem H2H. Sie sind halt gehäuft aufeinander getroffen als Nole noch sehr jung war und große Aufschläger liegen ihm auch nicht so gut. Heute wo er das H2H drehen könnte ist Roddick nicht mehr aktiv. Sollte Nole noch mit 34 auf der Tour unterwegs sein, wird er auch gegen jüngere ein negatives H2H haben, aber er kann nur weitere Erfolge sammeln und nichts mit einem H2H verlieren, so ist Tennis nicht bzw nicht mehr aufgebaut. Als Laver und Rosewall noch um die Welt getourt sind und 50 mal in einem Jahr gegeneinander gespielt haben war es noch was anderes.
 

Gordo

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mein ansatz bei den bodenbelägen ist zweierlei: zum einen spielt es durchaus auch federer und djokovic in die karten, wenn alles angeglichen wird. man spielt in den späten runden immer gegen dieselben gegner, muss den eigenen stil nicht groß anpassen/umstellen und muss auch nicht jedesmal gegen spezialisten ran, weil es die in der form nicht mehr gibt. plakativ ausgedrückt, es ist angenehmer, im halbfinale jedes mal gegen die roddicks und ferrers dieser welt zu spielen, als wie in den 90ern in paris gegen muster und bruguera, danach in wimbledon gegen krajicek und ivanisevic. aber das würde jetzt zu weit gehen, das auszudiskutieren... zum anderen muss man einfach sehen, dass nadal alle grand slams gewonnen hat und die US open als sein schlechtestes turnier sogar zweimal. das hätte man zu beginn seiner karriere überhaupt nicht für möglich gehalten. um ein haar hätte er gegen wawrinka in australien sogar das kunststück fertig gebracht, alle turniere zweimal zu gewinnen, was weder federer noch djokovic geschafft haben (bis jetzt). insofern würde ich mich zu der aussage hinreißen lassen, dass nadal unter den heutigen bedingungen (und nur das zählt) als allrounder gesehen werden kann - natürlich mit sand als deutlich bestem belag, aber trotzdem.

das H2H sollte man nicht überbewerten, aber wie gesagt ist es erstaunlich, dass nadal eben gegen alle top-spieler eine positive bilanz hat. da kann man dann auch schlecht mit matchup und style argumentieren, wie es ja federer-fans oft tun. natürlich muss man abwarten, wie die bilanzen final dann aussehen. aber es sind ja dann auch die denkwürdigen direkten duelle, die in erinnerung bleiben werden.
 

Jones 86

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Bei Teil 1 sind wir einer Meinung, u. a.deswegen braucht man heute auch ein paar GS mehr um zu den besten zu zählen.

Bei Teil 2 bleiben wir wohl unterschiedlicher Meinung. Nadal hat 9 seiner 14 GS auf einem Belag gewonnen. Das ist ohne Zweifel eine relativ klare Verteilung. Noch klarer ist der Fall bei den YEC. Es ist der 5. Wichtigste Einzeltitel, wenn Nadal ein Allrounder ist, sollte er noch einmal ernsthaft anpeilen diesen Titel zu gewinnen oder zumindest mal das 1000er in Paris. Über Djokovics können auf Sand müssen wir nicht diskutieren, es ist eben einfach an der Zeit über 3 Gewinnsätze in Paris gegen Nadal zu bestehen. Ohne diesen Sieg in Paris spielen die besseren Allround Qualitäten von Djokovic keine Rolle, dort zählt es, dagegen sind Rom oder Madrid einfach nur Nebensache.

Die H2H gegen alle top Spieler kann man sich sicherlich ansehen. Allerdings stecken die in den durchschnittlichen Siegquoten ja auch mit drin. Es kann ja nicht sein, dass frühe Niederlagen gegen Muller, Rosol oder Darcis. Einen am Ende besser dastehen lassen als Niederlagen in VF oder HF gegen einen der großen und das passiert bei der Betrachtung von H2H. Ein weiterer Punkt gegen H2H sind natülich das unterschiedliche Alter und die unterschiedlichen Bodenbeläge die erst berücksichtigt werden müssen um eine Aussagekraft zu bekommen.
Bei den durchschnittlichen Siegquoten hatte Nadal auch eine beeindruckende Bilanz und die geht mittlerweile langsam flöten oder positiv ausgedrückt Djokovic holt auf bzw ein.
Schauen wir wie es weiter geht.
 

holy Cow!

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Bye-Bye Calendar Year Grand Slam, Bye-Bye Career Grand Slam. Hier wurde ja noch vor einigen Monaten interessant diskutiert bzgl. Novaks Karrieraussichten. Ungeachtet des starken Auftritts Wawrinkas hat er nun ein weiteres karrieredefinierendes GS Finale verloren und damit auch eine große Möglichkeit verpasst auf Federer und Nadal aufzuschließen bei der Legacy. Die Tendenz in großen Spielen nicht optimal abliefern zu können bleibt an Djokovic auch 2015 weiter haften. Ohne Zweifel wird er stark zurückkommen und natürlich auch die Nr. 1 auf lange Sicht behaupten können, aber was die Legacy angeht haben vorerst Andere gut Lachen. :D


 

Big d

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Man muss auch einfach sagen, dass Novak in slams, insbesondere finals etwas underperformed hat. natürlich war seine Konkurrenz abartig (bis auf eins alle finalniederlagen gegen Federer, nadal und murray), aber in den masters und WTFs hat er die besser im griff gehabt.

In masters finals ist er 24-10 (70%) und in GS nur 8-8 (50%)
 

holy Cow!

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Erneut hat dieser Djokovic sich nach missglückten French Open mit dem Sieg an der Church Road getröstet. Toll wie die Zahl seiner Siege hier anwächst und er dem Maestro und dessen Champagner "Fans" jedes Jahr auf Neue die Party verdirbt. Es wäre auch an der Zeit, dass es mal wieder in New York klappt.
 

Drago

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Champagner "Fans"
Man sollte nie von Briten auf die Allgemeinheit schließen.
Viele Briten erinnern sich halt gern an die alten Zeiten in Wimbledon, als die Bälle noch maximal 15-20 cm hoch absprangen und es kein Grundliniengeballere gab, und man in erster Linie mit Aufschlägen und Volleys zum Erfolg kam, da längere Ralleys überhaupt nicht möglich waren.
Und Federer ist einer der letzten Modelle die das heute noch spielen können...Volleys sind dort ne Rarität geworden und die mögen jeden der sie noch drauf hat.

Kämen Sampras, Becker und Co wieder zurück würden die Briten denen auch gegen Djokovic die Daumen drücken.
Das liegt am Spielstil, weniger am Charakter. ;)


PS:
Ich lese diesen Thread immer wieder gern...besonders den ersten Post. Schätze Rhaeger tut das auch. :D
 

Rhaegar

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Würde ich nicht so ganz unterschreiben, dass dies am Spielstil liegt. Sampras z.B. hatte gerade in den ersten Jahren ein eher schwieriges Verhältnis zum englischen Publikum (gerade wegen seiner ruhigen, fast roboterhaften Art), während ein Andre Agassi trotz Grundlinienspiel ein Publikumsliebling war. Sampras war tatsächlich so ein wenig in der Rolle von Djokovic - nicht geliebt, aber sehr, sehr respektiert. Bei Djokovic habe ich halt immer das Gefühl, dass seine witzige Art oft auch ein wenig aufgesetzt rüberkommt.
 

holy Cow!

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Hooooooo, der Djoker krönt eine herausragende Grand Slam Saison mit dem lange überfälligen 2. US Open Titel nach 2011 und schraubt dabei gleichzeitig die GS Matchbilanz für dieses Jahr auf 26-1. Endlich fährt er mal wieder die Ernte ein bei den großen Turnieren.
 

Drago

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Stimmt absolut... :clown:
Spielberg1 schrieb:
Originalzitate Drago vom Januar 2008:

"meine prognose: djokovic wird sich unter die top 15, vielleicht top 10 aller zeiten spielen können."

Drago über Nole nach seinem ersten und bislang einzigen GS-Sieg bei den Australian Open 2008:

"nole sollte der sein welcher sein erbe antritt, sprich die neue nr. 1 wird"
:D:jubel::smoke::cool4:
 

Tuco

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Djokovic führt jetzt im head 2 head sowohl gegen Nadal als auch gegen Federer, was sich kaum noch ändern dürfte. Wenn er noch ein paar GS holt und letztlich in deren Bereich landet, wovon auszugehen ist, wird das schon etwas sein, was im Vergleich für ihn spricht. Natürlich auch altersbedingt, aber das galt früher in seiner Karriere genauso umgekehrt (klar, Nadal ist nur ein Jahr älter, war nur eben schon viel früher auf seinem Topniveau und hat dann auch früher abgebaut).
 

Rhaegar

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Ich bin mittlerweile auch nicht mehr weit davon entfernt Djokovic über Nadal einzuordnen. Ok, Nadal hat ein paar mehr Major-Titel, sowie Olympiagold und am wichtigsten den Karriere-Grand Slam vorzuweisen. Dafür ist ihm Djokovic mittlerweile deutlich vorraus, was die Nummer 1 betrifft (in Wochen und Jahren), hat fünfmal die Tour Finals gewonnen und hat nicht zuletzt auch zumindest die Hälfte seiner Major-Titel außerhalb seines Top-Majors gewonnen. Bei Nadal sprechen wir da nur von einem Drittel. Der H2H-Vergleich wurde ja schon angesprochen.

Gerne schaue ich mir zur Beurteilung auch die Gesamttitel bei großen Events an (also Grand-Slam-Turniere, Tour Finals, Masters und Olympia). Da sieht es mittlerweile so aus:

Federer 47 (17 Major, 6 Tour Finals, 24 Masters, 0 Olympia)
Nadal 42 (14 Major, 0 Tour Finals, 27 Masters, 1 Olympia)
Djokovic 41 (10 Major, 5 Tour Finals, 26 Masters, 0 Olympia)

Spätestens wenn er die French Open gewinnt oder 12 Majors erreicht, wäre Djokovic bei mir wohl endgültig an Nadal vorbeigezogen.
 

Jones 86

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Nole fehlt halt noch Paris dann ist die Frage ob Djokovic > Nadal ist für mich endgültig geklärt. Man kann Nole auch jetzt schon vor Nadal setzen. Einfach weil Nole ein Allrounder ist und Nadal ein Spezialist. Selbst wenn ich komplett außer acht lasse, dass Nadal der größte Profiteur der verlangsamten Plätze ist (was mir schwer genug fällt), dann kann man einfach mal schauen wer wo besser ist/war.
Paris Nadal > Djokovic
Melbourne Djokovic > Nadal
Wimbledon Djokovic > Nadal
US Open Djokovic =? Nadal

Bei den beiden Lieblings GSs müssen wir nicht diskutieren. Bei Wimbledon eigentlich auch nicht. Bei den USO haben beide 2GS Siege und sich schöne Schlachten geliefert. Selbst wenn man den Punkt Nadal gibt. Geht man zum 5. Wichtigsten Event und da hat Nole 5 Siege während Nadal die WTFs nie gewonnen hat.
Bei dem Thema maximale Leistungsfähigkeit sehe ich es etwa Unentschieden und der Punkt Langlebigkeit/Konstanz/Weltrangliste geht an Nole.
Wie gesgt es spricht viel für Nole, aber um diese Diskussion zu beenden braucht er Paris und danach können andere Diskussionen beginnen ;)
 
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