Novak Djokovic

[Jones 86]

Dann ist die Konsequenz dessen ja, dass man einen besten Spieler aller Zeiten nicht küren kann.

Das wäre zumindest eine akzeptable Meinung. Wenn man einen ATG küren will, muss man eine Definition festlegen. Manche gehen mehr auf das Talent und die hypothetische Leistungsfähigkeit bei den unterschiedlichen Bedingungen ein. Auch Fragen wie, wie sehr ein Spieler seine und die folgende Generation beeinflusst hat, können eine Rolle spielen. Andere gehen lieber auf die Erfolge ein. Wie dominant war ein Spieler in seiner Ära? Wie langlebig war seine Karriere? Wie waren seine Allroundfähigkeiten? Wie oft gewann er GSs, WTFs? Wie lange war er die 1? Wie lange in den top 10? Wie ordnet man Erfolge im Team ein und wie wichtig sind Erfolge im Doppel? Wie schlug er sich in den großen Spielen? Usw.

Also ich versuche auf Basis der Erfolge gewisse äußere Umstände einfließen zu lassen.
Z.B. Nadal vs Djokovic im Vergleich
14 Grand Slam 12
0 WTFs 5
141 Wochen Nr1 223

So hat Nadal bei der wichtigsten Turnieren die Nase vorn, aber schauen wir auf die einzelnen Turniere
Nadal vs Djokovic
1 AO 6
9 FO 1
2 W 3
2 USO 2
Nadal hat also nur aufgrund der FO mehr GS Siege. Djokovic hat bei 2 anderen GSs die Nase vorn und einmal haben wir ein Unentschieden. Das nächst wichtigste Turnier konnte Nadal nie gewinnen und Djokovic gleich 5 mal. Wenn man auf die anderen Indoor Turniere schaut (Paris, Basel, früher Madrid usw) wird noch deutlicher, dass Nadal die Allroundfähigkeiten fehlen und er einen hohen Ballabsprung braucht. Man muss dazu ergänzen, dass gerade der Ballabsprung sich während Nadals Karriere zu seinen Gunsten entwickelt hat (besonders in W), sonst würde seinen Bilanz noch einseitiger und schlechter ausfallen.

Schauen wir auf die Konstanz und Langlebigkeit. Djokovic gewinnt die wichtigste Kategorie Wochen an 1 deutlich. Dazu hat Djokovic die letzten 10 Jahre unter den top 3 beendet. Er hatte auch eine Serie von W 2009 bis W 2016 immer bis ins VF bei GSs zu kommen. Da kann Nadal eindeutig nicht mithalten. Natürlich auch aufgrund seiner Verletzungen, aber Verletzungsanfälligkeit ist auch keine Eigenschaft die man bei einem Champion sehen will.

Für mich ist spätestens hier der Vergleich pro Djokovic entschieden. Wir könnten auch noch auf die Siege insgesamt schauen, die mit 69:66 leicht pro Nadal sind, aber Nole hat von diesen wieder mehr 1000er gewonnen. Nole führt im auch im H2H. Lediglich beim Davis Cup hat Nadal die Nase vorn, aber den gewinnt man nicht alleine. Spanien war die dominierende Nation der letzten Generation, da sind mehr Siege als bei Serbien nicht allzu verwunderlich.
Unterm Strich hat Nole für mich in diesem Duell die Nase vorn. Andere gewichten vielleicht anders und haben es enger oder sogar anders herum. Diese Diskussionen geben halt gewissen Spielraum, erst recht wenn man beginnt Spieler aus unterschiedlichen Epochen zu vergleichen. Dann muss man noch mehr auf die geänderte Bedeutung der Turniere eingehen, die Konkurrenzsituation noch mehr berücksichtigen usw.

 

[Tuco]

https://twitter.com/i/web/status/806230621177712640

Nach der zweiten Saisonhälfte sicher keine Überraschung.

 

[gentleman1]

Ja das sehe ich auch so, zumal beide Seiten in den letzten Monaten schon eher Aussagen in Richtung Trennung getätigt haben. Ob und inwieweit Becker Nole nun wirklich weitergeholfen hat, das wird wohl nur er selbst beantworten können. Zumindest hatte man schon eine sehr erfolgreiche Zeit miteinander, und Becker konnte sein Image schon deutlich aufpolieren nach all den Skandalen zuvor.

 

[Drago]

Jetzt soll Boris halt Zverev trainiern und ihn zum nächsten deutschen GS Sieger machen.

 

[gentleman1]

hier mal ein Interview mit Boris zur Beendigung der Zusammenarbeit mit Djokovic... der neue "Guru" Pepe Imaz scheint dabei ja eine recht zentrale Rolle gespielt zu haben.

Herr Becker, was hat aus Ihrer Sicht den Ausschlag für die Trennung von Novak Djokovic gegeben?
Novak hat im Mai zum ersten Mal die French Open gewonnen. Er war am Ziel seiner Träume und hat sich anschließend gefragt: Quo vadis? Er hatte Familie und Freunde vernachlässigt, um ganz nach oben zu kommen. Das wollte er ändern. Ich verstehe das. Wenn du die Familie dauerhaft vernachlässigst, verlierst du sie irgendwann. Bei den Gesprächen mit ihm wurde deutlich, dass seine Prioritäten nicht mehr zu 100 Prozent auf dem Tennisplatz lagen.

Immerhin hat es für Djokovic mit weniger Intensität auch zu den Endspielen bei den US Open und dem Saisonfinale gereicht…
Es verdient höchsten Respekt, dass er trotz allem Weltklasse in seinem Job war. Das Finale in New York zu erreichen, nach der verzwickten, komplizierten und von Verletzungen geprägten Sommerpause, war eigentlich unmöglich. Natürlich waren wir nach der Niederlage gegen Andy Murray beim Saisonfinale in London etwas enttäuscht, aber Andy hat sich die Nummer eins redlich verdient, auch durch seine unglaubliche Serie im Herbst.

Welchen Einfluss hatte Djokovics intensiver Kontakt zum spanischen Mentaltrainer Pepe Imaz auf die Entscheidung, getrennte Wege zu gehen?
Ich möchte seinen Einfluss nicht bewerten.

Wie geht es für Sie auf der Tennistour weiter? Welcher Spieler wäre nach Djokovic interessant? Hat sich schon jemand bei Ihnen gemeldet?
Bei den Australian Open werde ich als Experte bei Eurosport im Einsatz sein. Das gibt mir die Gelegenheit, mit dem einen oder anderen Spieler zu sprechen und dann eine Entscheidung zu treffen, ob und wie es in Sachen Tennis weitergeht.

Für Ihren ehemaligen Schützling geht es auf jeden Fall weiter. Trauen Sie Djokovic im kommenden Jahr zu, wieder zurück zu alter Stärke zu finden?
In jedem Fall traue ich das Novak zu. Ich bin mir sogar sicher, dass das der Fall sein wird.

Wer kann sich 2017 in den Zweikampf Djokovic vs. Murray einmischen. Was trauen Sie Nadal und Federer zu?

Ich weiß nicht, wie fit Rafa und Roger in die Saison starten werden. Ich kann mich nur an Fakten orientieren, und die sind: In diesem Jahr haben zwei Spieler dominiert. Novak in der ersten Jahreshälfte, Andy in der zweiten.

Welcher der jungen Wilden kann in der kommenden Saison den Sprung in die absolute Weltspitze schaffen?
Dominic Thiem, Nick Kyrgios und Alexander Zverev klopfen alle an die Tür. Sie sind schon verdammt nah, und es wird im kommenden Jahr noch enger werden. Vergessen darf man nie Milos Raonic oder Stan Wawrinka, der wie ein guter Wein ist: je älter, desto besser. Außerdem hat er gezeigt, dass man auch mit über 30 Jahren noch Grand-Slam-Turniere gewinnen kann. Für Novak ist es wichtig, das zu sehen.

Was fehlt Sascha Zverev noch zum Sprung in die absolute Weltspitze?
Eine gewisse Konstanz ist wichtig. Die Qualität und die Form muss er Woche für Woche auf den Platz bringen. Das unterscheidet die Top 2 Novak und Andy von allen anderen in der Welt. Bei Sascha ist es aber auch eine Frage des Alters: Er ist 19 und mitten in einem Prozess, den er durchmachen muss. Das ist ähnlich wie bei Nick Kyrgios, der in der einen Woche weltklasse ist, in der anderen sich alles wieder kaputt machen kann.

Braucht auch Sascha Zverev einen Mentor für den nächsten Schritt in seiner Entwicklung?
Sascha ist bei seinem Vater und Bruder in besten Händen, seine Familie hilft ihm enorm. Novak hat mich mit 26 Jahren angerufen, Sascha ist deutlich jünger.

Angelique Kerber steht vor einigen neuen Herausforderungen. Kann sie sich 2017 an der Spitze halten?
Es ist die eine Sache, die ersten Grand-Slam-Turniere zu gewinnen und die Nummer eins zu werden. Doppelt schwer ist es dann, alles nochmal zu machen und die Titel erfolgreich zu verteidigen. Das bedarf einer gewissen Stärke und Ausdauer, die ich Angelique aber durchaus zutraue. Sie ist in einem reifen Alter und hat ein gutes Umfeld mit einem klasse Trainer. Durch ihre Konstanz hat sie durchaus die Chance, ihre Erfolge zu wiederholen und an der Spitze zu bleiben. Das Damentennis wird ja jeden Monat von neuen Gewinnerinnen überrascht, und Serena Williams wird auch nicht jünger.

Sie waren einige Jahre von der Poker-Bühne verschwunden. Wie ist derzeit Ihre Form am Tisch?
Das ist nicht ganz richtig. Wahrscheinlich hat man es in Deutschland nicht wirklich mitbekommen, aber ich habe auch in den letzen Jahren regelmäßig an Turnieren teilgenommen. Wie Sie wissen, wohne ich ja in London, und das ist das Poker-Mekka Europas. Außerdem bin ich oft in China unterwegs, wo auch leidenschaftlich gezockt wird.

Bei Ihrem ersten Turnierauftritt in Europa nach längerer Pause haben Sie mit Platz 13 sofort überzeugt...
In Nottingham Ende Oktober, das war mit PartyPoker mein erstes Turnier und unsere Zusammenarbeit hat gleich sehr positiv begonnen. Mir ist es wichtig zu zeigen, dass ich nicht nur ein Botschafter für PartyPoker bin, sondern auch das Spiel beherrsche. Immerhin spiele ich schon seit 15 Jahren leidenschaftlich. Ich glaube auch, dass ich ein besserer Spieler als vor fünf Jahren bin. Das liegt in der Natur der Sache, je häufiger man am Tisch sitzt, umso besser wird man.

Was macht Sie am Pokertisch aus? Und haben Sie auch Schwächen?
Als guter Pokerspieler muss man sein Gegenüber und den ganzen Tisch lesen können. Ein Turnier dauert teilweise Tage, da hat man viel Zeit, die Gegner und Systeme kennenzulernen. Man muss Spielsysteme entziffern und selbst eine Strategie entwickeln können. Dazu gehören Konzentration, Leidenschaft und Siegeswille. Meine Schwäche ist hauptsächlich die Tatsache, dass ich nicht jede Woche spiele.

 

[Jones 86]

Das die Verbindung zu Imaz bei der Entscheidung eine Rolle spielen wird steht doch schon seit Wochen im Raum. Becker und auch Vajda sind nicht begeistert von der Verbindung, so war schon beim 1000er von Paris zu hören wo beide abwesend waren.
Auch interessant wenn man sich die Artikel zu Djokovic/Becker durchliest, dass man fast nie ein Wort zu Vajda in der deutschen Presse findet. Man sollte nicht vergessen, wer Djokovic in den letzten 3 Jahren die meiste Zeit betreut hat. Laut Becker wollte Nole mit ihm auch weiter machen. Da darf man schon fragen wie eine Zusammenarbeit zwischen Vajda, Becker, Imaz, + medizinische Betreuung und Einfluss aus der Familie am Ende aussehen sollte. Aus meiner Sicht ist Becker den richtigen Schritt gegangen.

Erfreulich finde ich das Becker wieder im TV zu sehen ist. Seine Prominenz kann Eurosport bei den Übertragungen nicht schaden. Scheinbar ist er auch für weitere Engagements als Trainer bereit. Egal ob bei den Herren oder Damen. Wenn es soweit ist werden wir sicherlich mehr über Beckers Künste als Trainer wissen. Bei Nole konnte man a nicht all zu viel falsch machen und b nach oben war auch nicht mehr viel Luft.

 

[Drago]

Nadal vs Djokovic
1 AO 6
9 FO 1
2 W 3
2 USO 2

Dein ganzer Beitrag oben ist :thumb:.
Du hast das sehr gut aufgelistet und man merkt wie Du Tennis lebst.

Der Vergleich mit den TS Titeln ist gut, man kann es kurz und knapp so sagen was die Verteilung angeht (Die Farben sind so: Australian Open hellblau, French Open rot, Wimbledon grün, US Open dunkelblau)

Djokovic: 6 - 3 - 2 - 1
Nadal: 9 - 2 - 2 - 1

Bei Nadal ist das alles doch extrem FO-lastig, kann keiner übersehen. Und Tennis wird halt nicht nur auf einem Belag gespielt.

Vlt macht der Tennis-Channel ja irgendwann noch mal the "100 Greatest" Doku, wie bereits Anfang 2012.
Damals war Nadal mit 10 GS Titeln (kamen noch 3 FO und 1 UO dazu) bei den Herren bereits die Nr. 4, Djokovic stand mit 5-6 die er damals hatte auf Platz 25 oder so. Er ist heute ganz sicher Top 5.

Auf jeden Fall sind die Pakete von Sampras und Federer sehr beeindruckend was die GS Verteilung angeht:
Sampras: 7 - 5 - 2 - 0
Federer: 7 - 5 - 4 - 1

Beide haben zwei unterschiedliche GS mindestens 5 mal gewonnen, Federer drei unterschiedliche mindestens 4 mal.

Allein wegen diesem 7-5 Paket bei zwei unterschiedlichen GS Turnieren würden die beiden bei mir sowohl vor Nadal als auch Djokovic stehen, aber das ist jedem selbst überlassen.

 

[Matt]

Das wäre zumindest eine akzeptable Meinung. Wenn man einen ATG küren will, muss man eine Definition festlegen. Manche gehen mehr auf das Talent und die hypothetische Leistungsfähigkeit bei den unterschiedlichen Bedingungen ein. Auch Fragen wie, wie sehr ein Spieler seine und die folgende Generation beeinflusst hat, können eine Rolle spielen. Andere gehen lieber auf die Erfolge ein. Wie dominant war ein Spieler in seiner Ära? Wie langlebig war seine Karriere? Wie waren seine Allroundfähigkeiten? Wie oft gewann er GSs, WTFs? Wie lange war er die 1? Wie lange in den top 10? Wie ordnet man Erfolge im Team ein und wie wichtig sind Erfolge im Doppel? Wie schlug er sich in den großen Spielen? Usw.

Also ich versuche auf Basis der Erfolge gewisse äußere Umstände einfließen zu lassen.
Z.B. Nadal vs Djokovic im Vergleich
14 Grand Slam 12
0 WTFs 5
141 Wochen Nr1 223

So hat Nadal bei der wichtigsten Turnieren die Nase vorn, aber schauen wir auf die einzelnen Turniere
Nadal vs Djokovic
1 AO 6
9 FO 1
2 W 3
2 USO 2
Nadal hat also nur aufgrund der FO mehr GS Siege. Djokovic hat bei 2 anderen GSs die Nase vorn und einmal haben wir ein Unentschieden. Das nächst wichtigste Turnier konnte Nadal nie gewinnen und Djokovic gleich 5 mal. Wenn man auf die anderen Indoor Turniere schaut (Paris, Basel, früher Madrid usw) wird noch deutlicher, dass Nadal die Allroundfähigkeiten fehlen und er einen hohen Ballabsprung braucht. Man muss dazu ergänzen, dass gerade der Ballabsprung sich während Nadals Karriere zu seinen Gunsten entwickelt hat (besonders in W), sonst würde seinen Bilanz noch einseitiger und schlechter ausfallen.

Schauen wir auf die Konstanz und Langlebigkeit. Djokovic gewinnt die wichtigste Kategorie Wochen an 1 deutlich. Dazu hat Djokovic die letzten 10 Jahre unter den top 3 beendet. Er hatte auch eine Serie von W 2009 bis W 2016 immer bis ins VF bei GSs zu kommen. Da kann Nadal eindeutig nicht mithalten. Natürlich auch aufgrund seiner Verletzungen, aber Verletzungsanfälligkeit ist auch keine Eigenschaft die man bei einem Champion sehen will.

Für mich ist spätestens hier der Vergleich pro Djokovic entschieden. Wir könnten auch noch auf die Siege insgesamt schauen, die mit 69:66 leicht pro Nadal sind, aber Nole hat von diesen wieder mehr 1000er gewonnen. Nole führt im auch im H2H. Lediglich beim Davis Cup hat Nadal die Nase vorn, aber den gewinnt man nicht alleine. Spanien war die dominierende Nation der letzten Generation, da sind mehr Siege als bei Serbien nicht allzu verwunderlich.
Unterm Strich hat Nole für mich in diesem Duell die Nase vorn. Andere gewichten vielleicht anders und haben es enger oder sogar anders herum. Diese Diskussionen geben halt gewissen Spielraum, erst recht wenn man beginnt Spieler aus unterschiedlichen Epochen zu vergleichen. Dann muss man noch mehr auf die geänderte Bedeutung der Turniere eingehen, die Konkurrenzsituation noch mehr berücksichtigen usw.

Ist immer eine Frage der Gewichtung:

Nadal führt in der wichtigsten Kategorie GS-Titel 14-12.

Nadal führt bei GS-Matches deutlich mit 9-4.

Nadal hat Federer (der bei vielen lange Zeit als GOAT galt) komplett dominiert.

Djokovic hat weder Nadal noch Federer dominiert.

Das positive Head-to-Head gegen Nadal ist auch der Tatsache geschuldet, dass es mit Nadal ab 2013/2014 massiv bergab ging und er immer wieder von Verletzungen zurückkam.

Wieviele GS hätte Nadal ohne seine zahlreichen Verletzungen?

Ich sehe - das habe ich immer geschrieben - Nadal insgesamt vorne, wenn man sich den Gesamtkontext anschaut. Das soll nicht Noles Legacy schmälern, aber ich sehe ihn hinter Nadal und deutlich hinter Sampras oder Federer.

 

[Drago]

...

Nadal hat es nicht ein einziges mal geschafft das ATP Finale zu gewinnen. Grund: Es ist der einzige Boden der ihm überhaupt nicht schmeckt, Indoor Hart, Bälle springen relativ flach und sind schnell (alles was früher in Wimbledon und New York gegeben war).
Seine Bilanz dort gegen Federer ist 1-6, zudem bekam er dort stets von unterschiedlichen Spielern auf die Mütze, mal Djokovic, mal Murray, mal Stan, mal Söderling, oder wer auch immer.

Wenn ich auf nem bestimmen Boden bzw. unter bestimmten Umständen (Ballapsrung, Tempo etc.):
- immer nur gegen einen bestimmten Spieler verliere aber gg alle anderen gewinne bin ich dort gut
- gegen lauter unterschiedliche Spieler verliere bin ich dort Mittelmaß.

Djokovic und Federer haben auch ihre Schwäche was Bedingungen angeht, und das ist Sand. Trotzdem haben diese beiden es gepackt dort den großen Wurf zu landen. Federer konnte dort zwischen 2005 und 2009 nur von Nadal geschlagen werden und hat gg alle anderen gewonnen, Djokovic auch nur von Nadal und ein mal von Stan, aber beide konnten es irgendwann hinkriegen.

Klar zählt das Masters Finale weniger als GS Titel, aber es geht hier um die Anpassungsfähgkeit und da haben Djokovic und Federer mehr gezeigt als Nadal, letzterem kamen sämtliche Änderungen bei GS Turnieren entgegen, nicht eine einzige war negativ für ihn und sein Spiel.

Aber stimmt schon ist alles Auslegungssache.

 

[Dorian Gray]

Das positive Head-to-Head gegen Nadal ist auch der Tatsache geschuldet, dass es mit Nadal ab 2013/2014 massiv bergab ging und er immer wieder von Verletzungen zurückkam.

Wieviele GS hätte Nadal ohne seine zahlreichen Verletzungen?

Ich sehe - das habe ich immer geschrieben - Nadal insgesamt vorne, wenn man sich den Gesamtkontext anschaut. Das soll nicht Noles Legacy schmälern, aber ich sehe ihn hinter Nadal und deutlich hinter Sampras oder Federer.

Nadal hat 2013 die US Open gewonnen, 2014 die French Open. Dass es da bei Nadal massiv abging, ist schlicht nicht wahr. Die Prämisse ist schon falsch und daher zieht das Argument gegen Djokovic nicht. Djokovic sah in den Duellen gegen Nadal besser aus als Federer. Vor allem in Paris. Wie z.B. im Finale 2014.
Djokovic hatte ihm an Rande der Niederlage, während Federer auf Sand von Nadal abgefertigt worden ist. Der Abwärtstrend bei Nadal kam ab Ende 2014/Anfang 2015.

Das Argument mit den Verletzungen sehe ich zumindest kritisch, da es auch seiner Spielweise geschuldet ist und wenn ich mit meiner Physis meine Gegner niederringe, muss ich mit den Konsequenzen leben.

Ich kann mich sonst nur den älteren Beitragen anschließend. Nadal hat bei den anderen Grand Slams außerhalb von Paris etwas zu wenig abgeliefert, um vor Djokovic zu stehen, was eben auch zeigt, dass er der größte Profiteur der angepassten Beläge ist.

Für Nadal spricht letztlich vor allem die H2H-Bilanz gegen Federer, aber wie darf fragen, wie sie aussähe, wenn die Beläge schneller wären.

 

[Rhaegar]

Wenn man die Leistungen von Nadal nüchtern betrachtet, muss man natürlich immer berücksichtigen, dass seine Erfolgsbilanz massiv von seiner unvergleichbaren Dominanz auf Sand aufgewertet wird. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. 9 von 14 ist nun mal ein ganz anderes Major-Verhältnis, als z.B. ein 7 von 17 bei Federer, 7 von 14 bei Sampras oder auch 6 von 12 bei Djokovic.

Dennoch wird er für mich immer ein unglaublicher Ausnahmespieler bleiben, weil er es immer wieder geschafft hat, zwei Alltime-Greats mit Federer und Djokovic auch auf anderen Belägen zu besiegen. Nicht regelmäßig, aber doch oft genug. Natürlich hat ihm die Veränderung der Platzverhältnisse sehr geholfen, dennoch halte ich das für eine enorme Leistung. Ich erinnere mich noch gut daran, wie (auch hier) diskutiert wurde, ob Nadal ein reines Sandplatzphänomen bleiben wird. Dann stand er plötzlich 2006 im Wimbledon-Finale. Zwei Jahre später gewinnt er dann Wimbledon und wird die Nummer 1. Dann wurde diskutiert, ob er jemals ein Hartplatzmajor gewinnen wird, nur um dann 2009 in Melbourne und 2010 in New York zu gewinnen. Seine Verletzungen und jeweiligen Comebacks kommen dann auch noch dazu.

In Sachen Titel und Weltrangliste wird er wahrscheinlich dauerhaft in der Diskussion mit Federer und Djokovic nicht mithalten können. Dennoch gehört er für mich in die Kategorie der ganz großen Tennisspieler.

 

[Drago]

Dennoch gehört er für mich in die Kategorie der ganz großen Tennisspieler

Das tut er zweifellos! Ich seh ihn sogar alles in allem vor Djokovic aber das hat andere Gründe.

Djokovic sah in den Duellen gegen Nadal besser aus als Federer. Vor allem in Paris. Wie z.B. im Finale 2014.
Djokovic hatte ihm an Rande der Niederlage, während Federer auf Sand von Nadal abgefertigt worden ist.

Die Frage ist hier wann Nadal selbst auf Sand am besten war. Wenn ich mir sämtliche Ergebnisse von 2005 bis 2010 anschaue, und diese mit sagen wir 2011-2014 vergleiche, + eigener Einschätzung wie Nadal 2005-2010 auf Sand spielte, und wie 2011-2014, komme ich persönlich (muss keiner zustimmen) zum Ergebnis, dass Nadals absolute Sandprime eher 2005-2008 war, besonders 2008.

Dieser Nadal hier war mMn der Sand-Prime-Nadal:

Und dieser Nadal hier war der bessere Allrounder, aber auf Sand nicht mehr ganz so stark wie vorher:

Aber ist wie gesagt nur meine Meinung .
Was Nadal 2005-2008 und noch einmal 2010 in Paris zeigte war absolut unantastbar, danach tat er sich s schwerer, sah man u. a. an 0-2 Satzrückstand gg Spieler wie Isner.

 

[L-james]

Nadal ist der beste Sandspieler aller Zeiten, das ist denke ich klar, danach kommt mit etwas Abstand Borg, in seiner Prime auf diesem Belag war er unantastbar, da hätte er jeden in der Geschichte gerupft. Es ist sein Prunkstück, aber alleine darauf kann man ihn sicher nicht reduzieren, dafür war er dann nach der Zeit auch allroundtechnisch einfach viel zu gut. In Australien stand er 3x im Finale, vll. kommt morgen nr.4 dazu, davon hat er 1x Federer geschlagen, einmal gegen Stan verloren und 1x in einem brutal knappen 5-Satz-Thriller sich dem Djoker ergeben müssen. Auf Rasen dann 5 Wimbledon-Finals und 2 Titel, er war anfänglich da noch zu grün aber entwickelte sich und schlug Federer in seinem Wohnzimmer. Zuguter letzt US Open und da 3 Finals immer gegen Nole und Bilanz 2-1 für Rafa.

Die Entwicklung von Rafa war beeindruckend, anfangs realistisch nur auf Sand in der Lage gewesen ein GS zu holen, aber dann hat er sich entwickelt und schlug nicht nur irgendwen, sondern seine direkten Konkurrenten in den Finals und wir sprechen da von All time Greats wie Federer und Djokovic.

Nadal ist ein Monster und muss ganz vorne eingeordnet werden, ich würde ihn stand jetzt fast auf Augenhöhe mit Djokovic sehen, vll. ein tick vor ihm, weil er gegen Federer eine Monsterbilanz vorzuweisen hat und das ist einfach ein Megapfund. Wenn man noch seine Verletzungen sieht, dann wäre er vermutlich nochmals auf einer ganz anderen GS Titel-Anzahl. Er hat aber durchaus die Möglichkeiten noch draufzumpacken, z.B. dieses Wochenende, ich sehe die Chancen als gut an.

 

[Dorian Gray]

Das tut er zweifellos! Ich seh ihn sogar alles in allem vor Djokovic aber das hat andere Gründe.
Die Frage ist hier wann Nadal selbst auf Sand am besten war. Wenn ich mir sämtliche Ergebnisse von 2005 bis 2010 anschaue, und diese mit sagen wir 2011-2014 vergleiche, + eigener Einschätzung wie Nadal 2005-2010 auf Sand spielte, und wie 2011-2014, komme ich persönlich (muss keiner zustimmen) zum Ergebnis, dass Nadals absolute Sandprime eher 2005-2008 war, besonders 2008.

Dieser Nadal hier war mMn der Sand-Prime-Nadal:

Aber ist wie gesagt nur meine Meinung .
Was Nadal 2005-2008 und noch einmal 2010 in Paris zeigte war absolut unantastbar, danach tat er sich s schwerer, sah man u. a. an 0-2 Satzrückstand gg Spieler wie Isner.

Die Ergebnisse geben das nicht zwingend her. Zumindest geben sie keinen großen Unterschied her. 2013 hat Nadal Barcelona, Madrid, Rom und Paris gewonnen. 2014 hat er Madrid gewonnen, in Rom in Finale halt gegen Djokovic verloren und in Paris in überragender Manier gewonnen. Vielleicht war er 2007 und 2008 noch ein Stück stärker, aber er war 2013-2014 wieder sehr nah an seiner Prime dran und das spricht eben auch für Djokovic, der auf Sand mehr Widerstand leisten konnte als alle anderen.

@L-james. Da wiederhole ich mich gerne. Die H2H-Bilanz ist sicherlich ein Argument, das man nicht komplett wegwischen kann, aber wie ich schon sagte, die höher abspringenden Bälle und die Verlangsamung der Böden haben Nadal generell im Duell mit Federer geholfen. 15 Duelle zwischen Federer und Nadal fanden auf Nadals Lieblingsbelag Sand statt. 3 der Duelle fanden auf Federers Lieblingsbelag Rasen statt. Das schwächt die Aussagekraft des H2H schon deutlich.

Für Nadalfans sind diese Veränderungen der Beläge ein unumgänglicher, natürlicher und längst überfälliger Paradigmenwechsel des Tennissports gewesen, aber da eben auch Aufschlag, Volley und Slice zum Tennissport gehören, ist mir das etwas zu einfach. Federer ist einfach der kompletteste und damit beste Spieler des Tennissports. Auf zwei und drei folgen für mich Sampras und Djokovic (ohne Reihenfolge bei diesen beiden) Knapp dahinter sehe ich Nadal, weil er eben in der Gesamtbetrachtung der unterschiedlichen Beläge am schlechtesten von diesen Spielern wegkommt. Dass er das Tour-Finale noch gar nicht gewonnen hat und die anderen Grand Slams außerhalb von Paris insgesamt nur fünfmal, verdeutlicht das nochmal. Daher ist er für mich die Nummer 4.

 

[L-james]

@doriangray ich gehe soweit und sage, das Nadal auch auf schnelleren Plätzen sich angepasst und seine Titel geholt hätte. Das liegt einzig und allein an seinem Talent und er hätte das hinbekommen, das zeigt für mich auch die Entwicklung auf allen Belägen bei ihm. Man will es vll. nicht glauben, aber ich hätte bei entsprechendem Training Rafa ein gutes Serve an Volley Spiel zugetraut, zumal es ja nicht so ist, das er diese nie eingesetzt hätte, man sah schon ab und an mal was gutes am Netz vorne. Wären die Belege so schnell wie früher, vor allem in Wimbledon, dann hätte Rafa das auch angepasst. Ob er dann auch 14 GS Titel geholt hätte, kp, aber ich hätte Rafa alles zugetraut. Spieler wie Federer, Nadal oder Djokovic hätten auch alle auf deutlich schnelleren Belägen geglänzt, das liegt an deren Talent, klar ist Roger von seinem Packet und Stil da näher dran, bei ihm sind sich alle sicher, aber wenn du ATG eingeordnet bist, dann bleibt nix anderes übrig als das so zu sehen, sonst ist diese Einordnung Schwachsinn. Du schreibst Nadal unter die top5 aller Zeiten, aber meinst das nur die langsamen Beläge dafür gesorgt haben das er so gut dasteht wie er dasteht, das passt für mich dann nicht.

 

[Dorian Gray]

@doriangray ich gehe soweit und sage, das Nadal auch auf schnelleren Plätzen sich angepasst und seine Titel geholt hätte. Das liegt einzig und allein an seinem Talent und er hätte das hinbekommen, das zeigt für mich auch die Entwicklung auf allen Belägen bei ihm. Man will es vll. nicht glauben, aber ich hätte bei entsprechendem Training Rafa ein gutes Serve an Volley Spiel zugetraut, zumal es ja nicht so ist, das er diese nie eingesetzt hätte, man sah schon ab und an mal was gutes am Netz vorne. Wären die Belege so schnell wie früher, vor allem in Wimbledon, dann hätte Rafa das auch angepasst. Ob er dann auch 14 GS Titel geholt hätte, kp, aber ich hätte Rafa alles zugetraut. Spieler wie Federer, Nadal oder Djokovic hätten auch alle auf deutlich schnelleren Belägen geglänzt, das liegt an deren Talent, klar ist Roger von seinem Packet und Stil da näher dran, bei ihm sind sich alle sicher, aber wenn du ATG eingeordnet bist, dann bleibt nix anderes übrig als das so zu sehen, sonst ist diese Einordnung Schwachsinn. Du schreibst Nadal unter die top5 aller Zeiten, aber meinst das nur die langsamen Beläge dafür gesorgt haben das er so gut dasteht wie er dasteht, das passt für mich dann nicht.

Das passt ausgezeichnet, wenn man sich verdeutlich, dass Nadal eben auf langsamen Böden, insbesondere auf Sand, der beste aller Zeiten ist. Das kann doch schon für eine Top 4-Einordnung reichen. Wo soll ich ihn als besten Sandplatzspieler aller Zeiten einordnen? Auf Platz 10?
Sampras ist der Serve-and-Volley-GOAT, was ebenfalls für so eine Einordnung da vorne reicht. Hinzu kommt, dass Nadal auch auf mittelschnellem Hartplatz sehr stark ist.

Ich bestreite übrigens auch nicht, dass er sich bis zu einem gewissen Level hätte anpassen können. Seine Ergebnisse bei den Tour Finals und auch sein schwacher Aufschlag in Relation zu Federer oder Sampras deuten aber darauf hin, dass dem eindeutig engere Grenzen gesetzt sind, auch wenn er in Sachen Aufschlag zugelegt hat.

 

[Rhaegar]

Sampras ist der Serve-and-Volley-GOAT, was ebenfalls für so eine Einordnung da vorne reicht. Hinzu kommt, dass Nadal auch auf mittelschnellem Hartplatz sehr stark ist.

Sampras ist doch nicht dort vorne, weil er der Serve-and-Volley-Goat ist, sondern weil er 14 Majors gewonnen hat und sechs Jahre hintereinander die Nummer 1 war. Und das zumal in einer Zeit, als die unterschiedlichen Platzbeläge diese Bezeichnung noch wirklich verdienten.

 

[Noxx]

Sampras ist doch nicht dort vorne, weil er der Serve-and-Volley-Goat ist, sondern weil er 14 Majors gewonnen hat und sechs Jahre hintereinander die Nummer 1 war. Und das zumal in einer Zeit, als die unterschiedlichen Platzbeläge diese Bezeichnung noch wirklich verdienten.

absolute zustimmung!
zudem hatte er neben den authentischen belägen auch echte konkurrenz. dazu noch 6 jahre infolge on top zu stehen hat niemand mehr geschafft. ein wahnsinn, vor allem wegen der erwähnten konkurrenz. daher sehe ich ihn definitiv vor nadal und djokovic vor nadal. zu djokovic äußerte sich pistol pete wie folgt: „Er hat das beste Tennis aller Zeiten in den letzten zwei oder drei Jahren gespielt." federer steht nur erfolgsmäßig noch vor ihm, da er mit 35 immer noch spielt. djokovic ist grundsätzlich kompletter und eben nicht so abhängig von ein oder zwei schlägen. aber das hatte ja u.a. bollettieri schon perfekt analysiert. bleibt abzuwarten, ob er diese position auch mit weiteren erfolgen untermauern kann.

 

[Dorian Gray]

Sampras ist doch nicht dort vorne, weil er der Serve-and-Volley-Goat ist, sondern weil er 14 Majors gewonnen hat und sechs Jahre hintereinander die Nummer 1 war. Und das zumal in einer Zeit, als die unterschiedlichen Platzbeläge diese Bezeichnung noch wirklich verdienten.

Habe den Beitrag erst jetzt gesehen. Das habe ich so auch nich geschrieben. Ich schrieb ja nicht, dass er nur aufgrund der Tatsache, dass er der Serve and Volley Goat ist, so weit vorne liegt, sondern dass diese Tatsache schon ausreichen würde, um ihn dort vorne einzuordnen, um es präziser zu formulieren. Was du schreibst, bestreite ich nicht. Ich sehe das auch so. Und man muss auch klar sagen, dass beides miteinander zusammenhängt. Aufgrund seiner Serve-And-Volley Fähigkeiten hat er die 14 Majors auf unterschiedlichen Belägen gewonnen, und nicht weil er plötzlich auf Sandplatz wie ein klassischer Sandplatzspieler agiert hat. Auch wenn Sandplatz sich deutlich von den anderen Belägen unterschieden hat, so waren viele andere Beläge doch recht schnell, was seinem Spiel entgegen kam. Er war letztlich nicht der absolute Allrounder.

 

[Drago]

Hoffentlich erholt er sich wieder!

Die Verletzung scheint ja doch schlimmer zu sein...