O-line Scoring Sturm vs. Stieglitz Card

[Easy]

Sturm ist für mich neben Charr einer der arrogantesten :wall: die es im deutschen Boxen gibt, aber auch ich hatte den Kampf für ihn gewertet. Er hatte leider die besseren Treffer drin. Wäre Robert nicht so eindimensional, hätte er Sturm sogar KO gehauen. Hat er aber nicht. Das draw war m.E. schmeichelhaft für Stieglitz.

 

[Teddy Atlas]

Aktivität alleine reicht nicht, da müssen schon treffer dabei sein. Wenn Boxer A 40 Schläge abfeuert und 5 mal trifft, Boxer B nur 5 mal schlägt und 5 mal trifft gebe ich Boxer A die Runde da ich hier die Aktivität mit werte. Wenn der aber nur 2 mal trifft bekommt Boxer B die Runde.

Beide Runden gehen bei mir an Boxer B, denn Boxer A hat alles kassiert, was kam und Boxer B 35 Schläge ausgelassen. Will man das nicht honorieren? Beweglich sein, ausweichen, blocken, die Distanz verlängern und im richtigen Moment verkürzen, im richtigen Moment schlagen und treffen, das ist Kontrolle. Den Vorwärtsgang rein knallen und aufs Gaspedal treten kann jeder. Nach Aktivität zu werten hat keine Grundlage.

 

[LeZ]

Es heisst "effective aggression", nicht nur Aggression. Wenn Sturm jetzt überhaupt nicht zum kontern gekommen wäre, dann hätte Stieglitz so Runden bekommen, was ihm ja auch alle hinten raus zugestanden haben. Solange ihn Sturm aber 40-50% der Runde oder mehr mit Volltreffern eingedeckt hat wie er wollte, war das höchst uneffektiv. Gegen Abraham im 2. Kampf war das effektiv weil Abraham da zu fast nichts kam, aber das wäre hinten raus böse schief gegangen weil er total überpaced hat. Im 3. Kampf konnte man ja dann sehen, dass Stieglitz so ein Tempo keine 12 Runden halten kann, er ist halt nicht im Fliegengewicht.

 

[Harman]

Beide Runden gehen bei mir an Boxer B, denn Boxer A hat alles kassiert, was kam und Boxer B 35 Schläge ausgelassen. Will man das nicht honorieren? Beweglich sein, ausweichen, blocken, die Distanz verlängern und im richtigen Moment verkürzen, im richtigen Moment schlagen und treffen, das ist Kontrolle. Den Vorwärtsgang rein knallen und aufs Gaspedal treten kann jeder. Nach Aktivität zu werten hat keine Grundlage.

Ja das Thema ist ziemlich komplex. Es kommt ja noch daruf was das für treffer waren 5 Jabs werte ich nicht so schwer wie 5 Volltreffer wo der Schädel durch die Luft fliegt.

Wenn jetzt jemand von 40 Schlagen 35 mal auf die Deckung haut ist es wiederum was anderes wenn der Gegner die 35 Schläge alla Toney meidet und selbst dafür 5 schöner Konter landet. Ich bin mir aber auch nicht zu schade 10:10 zu vergeben. Wenn ich abolut keinen gewinner in ner Runde sehe gebe ich lieber unentschieden als irgendjemand was zuzuschustern.

 

[Teddy Atlas]

Ja das Thema ist ziemlich komplex. Es kommt ja noch daruf was das für treffer waren 5 Jabs werte ich nicht so schwer wie 5 Volltreffer wo der Schädel durch die Luft fliegt.

Wenn jetzt jemand von 40 Schlagen 35 mal auf die Deckung haut ist es wiederum was anderes wenn der Gegner die 35 Schläge alla Toney meidet und selbst dafür 5 schöner Konter landet. Ich bin mir aber auch nicht zu schade 10:10 zu vergeben. Wenn ich abolut keinen gewinner in ner Runde sehe gebe ich lieber unentschieden als irgendjemand was zuzuschustern.

Ich ging mal davon aus, dass alle Schläge gleich sind, es kommt natürlich immer auf den Fall an.

 

[Rocco]

Ah ja. Dann hat der stets nach vorne stürmende Arreola im Kampf gegen VKlitschko wohl zu Unrecht aufgegeben.

Ach, Arreola hatte dabei also den Fight bestimmt, schau an. Jetzt hast Du aber ein schönes Ding aus der Mottenkiste geholt. Nicht alles was hinkt ist auch ein guter Vergleich würde ich sagen. Vitalis Defensivkünste mit Sturm zu vergleichen ist auch nix.

@Harman
Genau genommen müsste es sehr viele 10:10-Runden geben. Ob da unterm Strich dann das gerechtere Ergebnis rauskäme? Das ist wohl genau so eine Streitfrage wie das Open scoring vom WBC.

 

[Huck huckt weg]

Sturm rastet bei Twitter auch permanent aus Das nimmt ja bald Ausmaße an

 

[Jackson]

Beide Runden gehen bei mir an Boxer B, denn Boxer A hat alles kassiert, was kam und Boxer B 35 Schläge ausgelassen. Will man das nicht honorieren? Beweglich sein, ausweichen, blocken, die Distanz verlängern und im richtigen Moment verkürzen, im richtigen Moment schlagen und treffen, das ist Kontrolle. Den Vorwärtsgang rein knallen und aufs Gaspedal treten kann jeder. Nach Aktivität zu werten hat keine Grundlage.

Beim Boxen gehts es grundsätzlich darum, den Gegner möglichst viel und doll zu hauen. Der Fokus liegt eindeutig auf dem "hit" und nicht dem "don't get hit". Sonst könnte ich auch Golf schauen, die vermeiden da auch gut den Kampf.

Wenn beide Boxer 5-mal treffen, der Defensivekünstler dafür 2:45 Minuten wegrennt und nur 5-mal schlägt, der Agressor hingegen 3 Minuten stalked und 50-mal daneben schlägt, gewinnt der Agressor die Runde. Weil er wenigstens versucht hat, den Grundgedanken des Sportes umzusetzen. Ein Defensivkünstler muss schon mehr Treffer landen, oder wenigstens die deutlich klareren/härteren, um die Runde zu bekommen.

Das Sturm die erste Kampfeshälfte dominiert hat und die teilweise sinnlose Aktivität von Unboxer Stieglitz ihm da keine Runden brachte, is doch unbestritten.
Aber die späteren Runden, in denen Sturm 150 Sekunden lang passiv in der Doppeldeckung steht und Stieglitz drauflos trommeln lässt, verliert er, auch wenn er 4 klare Hände ins Ziel bringt. Wo kämen wir denn sonst hin?

 

[Harman]

@Harman
Genau genommen müsste es sehr viele 10:10-Runden geben. Ob da unterm Strich dann das gerechtere Ergebnis rauskäme? Das ist wohl genau so eine Streitfrage wie das Open scoring vom WBC.

Ja eigentlich schon, ich habe die erste Runde zuerst 10:10 gegeben, mich aber dann doch für Stieglitz entschieden. Normal hätte ich es bei 10:10 belassen sollen.
Unentschieden heisst ja nicht umsonst unentschieden. Und wenn beide gleich viele treffer landeten sollte man auch unentschieden werten.

 

[Totto]

Ich finde die Diskussion schwierig, weil ich die Trefferqualität auch bewerte, zumindest grob in 3-4 Kategorien: Leichter Treffer, guter Treffer, Sehr guter Treffer und Treffer mit sichtbarer Schlagwirkung.
Und dann zähle ich die Treffer mit einem der Kategorie entsprechenden Faktor, z.B. leichter Treffer 0.5, guter Treffer 1, s.g./Schlagwirkung 2.
Um nicht die Übersicht zu verlieren, zähle ich immer die Differenz beider Boxer. Dann kommt also eine Zahl raus, die immer mehr oder weniger von Null abweicht (Null = Unentschieden).
Die subjektive Bewertung von "Effektiveness" und "Ringgeneralchip" ist dabei auch berücksichtigt, weil sie auf die Bewertung der Treffer abfärbt (gewollt oder ungewollt...).

 

[Harman]

Ich mache das eigentlich ganz simpel. Treffer auf Kopf und Körper wird mit einem Punkt gewertet und wenns richtig kracht und der Kopf fast an die Hallendecke fliegt vergebe ich 2 bis 3 Punkte.

Wenn ein Boxer A 10 mal trifft, Boxer B nur 2 mal aber dafür mit Schlagwirkung so das er Boxer A anschlägt und richtig durchrüttelt bekommt B die Runde.

Treffen beide sich gleichzeitig mit Jabs gebe ich durch die Pattsituation keinem einen Punkt. Das vereinfacht es etwas und man muß nicht zuviel zählen.

Ein Freund wertet immer so das er für einen Boxer treffer wertet und wieder abzieht wenn der Gegner trifft. Also wenn Boxer A 5 treffer landet, Boxer B dann am ende 3 treffer landet hat Boxer A 2 Punkte mehr und die Runde.

 

[timeout4u]

Wenn beide Boxer 5-mal treffen, der Defensivekünstler dafür 2:45 Minuten wegrennt und nur 5-mal schlägt, der Agressor hingegen 3 Minuten stalked und 50-mal daneben schlägt, gewinnt der Agressor die Runde. Weil er wenigstens versucht hat, den Grundgedanken des Sportes umzusetzen. Ein Defensivkünstler muss schon mehr Treffer landen, oder wenigstens die deutlich klareren/härteren, um die Runde zu bekommen.

Jeder sieht aber einen anderen Grundgedanken in diesem Sport. Man kann ja auch fragen, warum rennt der Agressor die ganze Zeit vergeblich hinterher? Wäre es nicht besser mal den Weglaufenden zu ziehen statt ständig daneben zu hauen? Und wenn der andere nur 5 Schläge braucht, um das gleiche zu erzielen wie der mit 55 Schläge? Ich weiß ned.

Umgekehrt: kann es vom Stalker natürlich auch Teil einer Taktik sein. Durch hohe Workrate und Druck mit der Zeit den entscheidenden Treffer zu landen oder sich dadurch zumindest die Runde zu holen. Aus der Praxis kann ich nur sagen, beide "Boxarten" sind im Ring schwierig, bieten Risiken, brauchen Box-know-how und entsprechen dem Grundgedanken des Sportes. Einzige Lösung: keine schwammigen Regeln zum Punkten durch die Boxverbände. :cool4: Ansonsten bleibt es ewig bei solchen Diskussionen.

 

[Harlekin]

Dieser Forum erklärt mir immer wieder, wieso die judges bei Amateuren und Profis so mies sind ^^

 

[El Demoledor]

Ich mache das eigentlich ganz simpel. Treffer auf Kopf und Körper wird mit einem Punkt gewertet und wenns richtig kracht und der Kopf fast an die Hallendecke fliegt vergebe ich 2 bis 3 Punkte.

Wenn ein Boxer A 10 mal trifft, Boxer B nur 2 mal aber dafür mit Schlagwirkung so das er Boxer A anschlägt und richtig durchrüttelt bekommt B die Runde

Das widerspricht sich aber, da nach Deiner Rechnung dann Boxer A 10x1 = 10 Punkte hätte und Boxer B 2x2 oder 2x3 = 4 oder 6 Punkte.
Und dann bekommt B die Runde, auch wenn er keinen Knockdown erzielt hat? :confused:

Dein Ansatz ist ansonsten absolut richtig - zeigt aber auch, in welchem Dilemma Punktrichter oftmals stecken.
Was ist ein Treffer, was ein deutlicher, was ein Wirkungstreffer? In welchem Verhältnis sind diese zu bewerten?
Sie haben einen schlechteren Blickwinkel, alle drei einen verschiedenen, und einer meckert am Ende fast immer.

Ich bin nur erstaunt, wie manche User hier knappe Kämpfe ganz klar bei einem Boxer gesehen haben wollen.
Der Kampf Sturm vs. Stieglitz war einfach eng, wobei Sturm die deutlicheren Treffer setzen konnte, Stieglitz aber mehr und meist der Aggressor war.
Ich kann mit dem Draw gut leben, man kann auch knapp pro Sturm oder Stiegitz argumentieren.
Klar war dieser Fight mitnichten.
Ich möchte kein offizieller Judge sein!

 

[Harman]

Was ist ein Treffer, was ein deutlicher, was ein Wirkungstreffer? In welchem Verhältnis sind diese zu bewerten?

richtig das ist alles nicht so einfach und nicht einfach mal so pauschal anzuwenden. Es kommt auch auf den subjetiven eindruck an, also wenn der Boxer A 20 treffer hatte und Boxer B am ende nur mit einer Bombe durchkommt reicht das natürlich nicht um Boxer B die Runde zu geben.

Hat hingegen Boxer A 6 treffer drin und Boxer B 3 treffer (also relativ eng zusammen liegen) und kommt am ende der Runde mit nem Hammer durch und schlägt seinen Gegner an, dann gebe ich Boxer B die Runde obwohl er im prinzip nur 4 treffer drin hatte und der andere 6. Aber diesen einen Schlag mit wirkung werte ich dann z.b deutlich mehr als einen Jab.

Ja ist alles ansichtssache und jeder sieht das persönlich etwas anders. Aber im groß und ganzen liegt unser Forum oft dicht beisammen, bis auf ein paar Ausnahmen welche dann doch alles anders sehen wollen.

 

[LeZ]

Der Kampf Sturm vs. Stieglitz war einfach eng, wobei Sturm die deutlicheren Treffer setzen konnte, Stieglitz aber mehr und meist der Aggressor war.
Ich kann mit dem Draw gut leben, man kann auch knapp pro Sturm oder Stiegitz argumentieren.
Klar war dieser Fight mitnichten.

Was sind denn bei Dir "mehr Treffer" ? Handschuhtreffer sind keine schlechteren Treffer als Kopftreffer, sondern gar keine Treffer. Stieglitz hätte mindestens mal halbwegs den Kopf berühren müssen, und damit hatte er in vielen Runden deutlich weniger Treffer als Sturm, teils so gut wie gar keine. Man kann auch nicht die eine beste Runde von Stieglitz im Kopf auf den ganzen Kampf übertragen, er hat in vielen Runden mitnichten irgendeine Berserkerworkrate gezeigt weil er eben ständig von Sturm eingeschenkt bekam. Für "läuft auf den Gegner zu und kassiert nen Uppercut" gebe ich keine Bonuspunkte für "Aktivität".

Eng wurde der Kampf durch ne enge 1. Runde, den Volltreffer in der 4. Runde der Sturms Aktivität gestoppt hat, und die nachlassende Kondition in den letzten 3 Runden mit der Sturm diese Runden einfach weggegeben hat. Die Sturm-Runden waren nicht mal sowas ähnliches wie eng.

 

[Totto]

Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass die Leute, die Aktivität hoch bewerten, viele Schläge als (zumindest leichte?) Treffer bewerten, die ich gar nicht bewerte. Ich wunderte mich schon häufig, wenn ich hohe Zahlen in Schlagstatistiken gesehen habe. Bei meiner Zählweise kommen meist keine besonders hohen Trefferzahlen heraus. Allein dadurch ergibt sich ein großer Graubereich, der gerade bei Kämpfen wie Stieglitz gegen Sturm zu großen Unterschieden führen kann.

 

[El Demoledor]

Was sind denn bei Dir "mehr Treffer" ? Handschuhtreffer sind keine schlechteren Treffer als Kopftreffer, sondern gar keine Treffer. Stieglitz hätte mindestens mal halbwegs den Kopf berühren müssen, und damit hatte er in vielen Runden deutlich weniger Treffer als Sturm, teils so gut wie gar keine. Man kann auch nicht die eine beste Runde von Stieglitz im Kopf auf den ganzen Kampf übertragen, er hat in vielen Runden mitnichten irgendeine Berserkerworkrate gezeigt weil er eben ständig von Sturm eingeschenkt bekam. Für "läuft auf den Gegner zu und kassiert nen Uppercut" gebe ich keine Bonuspunkte für "Aktivität".

Eng wurde der Kampf durch ne enge 1. Runde, den Volltreffer in der 4. Runde der Sturms Aktivität gestoppt hat, und die nachlassende Kondition in den letzten 3 Runden mit der Sturm diese Runden einfach weggegeben hat. Die Sturm-Runden waren nicht mal sowas ähnliches wie eng.

Viele Haken von Stieglitz gingen nicht auf die Handschuhe, sondern hinter diesen an die Seitenpartien des Kopfes. Okay viele ist übertrieben, aber es ging nun mal eben auch nicht alles auf die Deckung, und in vielen Runden hat Sturm dann eben summa summarum nicht deutlich mehr getroffen.
Und angenommen Sturm trifft - total hypothetische Zahlen - 23 von 72 Schlägen und Stieglitz 16 von 97 - dann ist das eben eine enge Runde die man so oder so geben kann. Lass zwei Beobachter Schläge und Treffer in einem Fight zählen und du denkst am Ende, sie hätten nicht den gleichen Kampf gesehen.
Insgesamt war das von Beiden nicht überzeugend genug, um den Kampf wirklich für sich zu entscheiden.
Keine Frage - Sturm war der versiertere Boxer, der solange seine Kondition mitgespielt hat den Fight auch einigermaßen unter Kontrolle hatte, ohne jedoch in der Anfangsphase alle Runden für sich zu entscheiden.
Dies Kondition ließ aber - später als von mir erwartet - eben doch nach. So konnte sich Stieglitz die letzten Runden sichern und - wenn auch wenig überzeugend - zumindest bei mir ein Draw verdienen.
Weil ich es so gesehen habe und andere 116:112 für Sturm und wieder andere 115:113 Stieglitz heißt das nicht, dass der eine besser scort als der andere. Vielmehr ist es Beweis dafür, dass eine Kampfbeurteilung subjektiv ist, die Regeln teilweise schwammig sind, und man teilweise auch einen anderen Blickwinkel und Qualität in der Sicht hat (TV, Halle, Stream).

 

[Rocco]

Eigentlich ein schönes Abschlussfazit dieser Begegnung. :thumb: