O-Scoring, 20.03.2010: Wladimir K. vs. 'Fast' Eddie Chambers

[aue013]

Wenn schon, würd ich die Klitschkos eher mit Lendl vergleichen , denn mit Nadal. Wladi noch mehr als Vitali. Nadal ist nicht nur körperlich gut, der spielt mit einer gehörigen Portion Rafinesse. Nadal wär n Puncher, einer der schnell nach oben kommt und dann schnell verglüht. Ich vergleiche die Klitschkos darum mit Lendl, weil sie technisch gut sind, immer top im Schuss und austrainiert, aber irgendwie fehlt einfach die Genialität, das Ueberraschende, das Kreative, das gewisse Etwas, bei Vitali n Tick weniger als bei Wladi.

Guter Vergleich. Ich habe Ivan durchaus gerne gesehen, seine Präzision, sein gleichbleibend hohes Niveau waren schon beeindruckend. Seine Duelle gegen BigMac zählen zweifelsohne zu den besten Kämpfen. Und das ist nun auch ein wichtiger Punkt in der Vergleichbarkeit mit den Klitschkos: Ein genialer, aber extrem launischer John McEnroe hat den Duellen gegen Langeweiler Ivan Lendl zu höchstem Tennis-Unterhaltungswert verholfen. Aber wo sind bitteschön die McEnroes des Boxsports heute? Einzig Haye könnte das Zeug dazu haben. Hoffentlich werden wir's auch erleben.

 

[ezorro]

Gerade weil es kaum gleichwertige Gegner gibt, könnte er manche davon richtig böse verprügeln

Deswegen sind viele wohl von Tyson so begeistert :confused: Ein Raubtier, dem nicht nur im Ring sämtliche Sicherungen, die einen Menschen auszeichnen, durchbrennen :confused:

Es dürfte doch klar sein welch fatale gesundheitliche Folgen es haben kann, ohne Grund und ohne Not einem Menschen maximalste Brutalität zuzufügen.

WK ist sicher auch deswegen so beliebt, weil er ähnlich wie Maske damals Mensch und fairer Sportsmann blieb.
Auch wenn meist "schöne" KO`s zu erwarten sind, von einer mutwilligen, unnötigen, gewaltätigen Zerstörung des Gegners a`la Tyson ist WK weit entfernt, aus o.b. charakterlichen Gründen. Bei WK sind noch Sicherungen des menschlichen Daseins vorhanden. Und das finde ich eher gut als schlecht

 

[aue013]

Deswegen sind viele wohl von Tyson so begeistert :confused: Ein Raubtier, dem nicht nur im Ring sämtliche Sicherungen, die einen Menschen auszeichnen, durchbrennen :confused:

Es dürfte doch klar sein welch fatale gesundheitliche Folgen es haben kann, ohne Grund und ohne Not einem Menschen maximalste Brutalität zuzufügen.

WK ist sicher auch deswegen so beliebt, weil er ähnlich wie Maske damals Mensch und fairer Sportsmann blieb.
Auch wenn meist "schöne" KO`s zu erwarten sind, von einer mutwilligen, unnötigen, gewaltätigen Zerstörung des Gegners a`la Tyson ist WK weit entfernt, aus o.b. charakterlichen Gründen. Bei WK sind noch Sicherungen des menschlichen Daseins vorhanden. Und das finde ich eher gut als schlecht

Das Motiv wäre vielleicht ehrenwert, hat aber in einem Boxring überhaupt nichts zu suchen. Wenn ein Boxer darüber nachdenkt, ob er sein Gegenüber verletzen kann, sollte er es besser ganz sein lassen. Boxen ist nun mal brutal, das ist eine wesentliche Eigenschaft. Diese Brutalität ist aber auch gleichzeitig Ursache der Faszination des Boxens. Mit Waffenstillstandsangeboten brauche ich nicht zu kommen.

 

[ezorro]

Das Motiv wäre vielleicht ehrenwert, hat aber in einem Boxring überhaupt nichts zu suchen. Wenn ein Boxer darüber nachdenkt, ob er sein Gegenüber verletzen kann, sollte er es besser ganz sein lassen. Boxen ist nun mal brutal, das ist eine wesentliche Eigenschaft. Diese Brutalität ist aber auch gleichzeitig Ursache der Faszination des Boxens. Mit Waffenstillstandsangeboten brauche ich nicht zu kommen.

Was hat das damit zu tun? Und es geht nicht um darüber nachdenken oder Waffenstillstand sondern ganz banal um das Einhalten gewisser Grenzen. Ich bezog mich ja auf "richtig böse verprügeln" und dies erschien mir fragwürdig. Fussball kann auch brutal sein und ist körperbetont aber einen Gegenspieler unnötig zu verletzen, ist verächtlich. Genauso verächtlich wäre es wenn WK unnötig 5 brutale Haken in schneller Serie auf den Kopf schlägt wenn der Gegner schon nach einem umfällt.

 

[aue013]

Was hat das damit zu tun? Und es geht nicht um darüber nachdenken oder Waffenstillstand sondern ganz banal um das Einhalten gewisser Grenzen. Ich bezog mich ja auf "richtig böse verprügeln" und dies erschien mir fragwürdig. Fussball kann auch brutal sein und ist körperbetont aber einen Gegenspieler unnötig zu verletzen, ist verächtlich. Genauso verächtlich wäre es wenn WK unnötig 5 brutale Haken in schneller Serie auf den Kopf schlägt wenn der Gegner schon nach einem umfällt.

:confused: Wie kann ich 5 mal hauen, wenn der Gegner schon nach dem ersten Mal umfällt? Und umgekehrt: fällt er nicht nach dem ersten Mal um, war's halt nicht feste genug.
Du verlangst, dass sich ein Boxer in seiner Schlagkraft zurückhält, dass er weniger brutal schlägt. Glaubst du etwa, man kann einen KO dosieren? Ist für dich ein KO kalkulierbar? Ich frage mich, wie du dir das konkret vorstellst. Die Grenzen sind durch die Boxregeln - überwacht durch den RR - festgelegt. Innerhalb dessen führt maximaler Einsatz (und das heißt auch maximale Kraft in den Schlägen = maximale Brutalität) zum Erfolg. Fällt ein Gegner schnell, sind die Prügel (zahlenmäßig) gering. Hat er aber einen Eisenschädel, wird es schmerzhaft.

 

[ezorro]

:confused: Wie kann ich 5 mal hauen, wenn der Gegner schon nach dem ersten Mal umfällt? Und umgekehrt: fällt er nicht nach dem ersten Mal um, war's halt nicht feste genug.
Du verlangst, dass sich ein Boxer in seiner Schlagkraft zurückhält, dass er weniger brutal schlägt. Glaubst du etwa, man kann einen KO dosieren? Ist für dich ein KO kalkulierbar? Ich frage mich, wie du dir das konkret vorstellst. Die Grenzen sind durch die Boxregeln - überwacht durch den RR - festgelegt. Innerhalb dessen führt maximaler Einsatz (und das heißt auch maximale Kraft in den Schlägen = maximale Brutalität) zum Erfolg. Fällt ein Gegner schnell, sind die Prügel (zahlenmäßig) gering. Hat er aber einen Eisenschädel, wird es schmerzhaft.

Volle Zustimmung :thumb:

Allerdings bezog ich mir darauf:

Gerade weil es kaum gleichwertige Gegner gibt, könnte er manche davon richtig böse verprügeln

Hat mich nun mal befremdet. Dich etwa nicht?

 

[buta]

Naja, aber das ist halt einfach nicht viel. 5 bis 6 Klammeraktionen in 3 Runden, sowas passiert halt in wirklich vielen Kämpfen. Danach wurde es auch eher weniger (nicht nachgeprüft, nur aus der Erinnerung). Ich sehe durchaus, dass Wladimir das als Waffe einsetzt und bin auch grundsätzlich dafür, dass Ringrichter das deutlich eher ermahnen und auch Punkte abziehen. Aber wo ist jetzt genau das besonders Verwerfliche bei Wladimir? Eigentlich benutzen sogut wie alle "Klammeraffen" diese Marschroute gezielt als Manöver, um Vorteile des Gegners zu unterbinden. Und dann war - zumindest in diesem Kampf - die Verhaltensweise von Wladimir nun nicht gerade besonders einzigartig. Ich erinnere mich da spontan an Ramirez Titelverteidigung gegen Ismailov, wo Ismailov die letzten Runden nach jedem Schlag geklammer hat. Schlag, Klammern, Break, Schlag, Klammern, Break.... Bei dem Kampf von Wladimir war es einfach für mein Empfinden nicht wirklich ausgeprägt, da finde ich die "suchende" Führhand deutlich schlimmer.

Ich verstehe deinen Punkt, aber in meiner Rechnung macht es einen Unterschied, ob ein Dirrell bspw. gegen einen Froch klammert (um die Führung des Kampfes regelwidrig zu zerstören), oder sich ein Klitschko - der 15kg schwerer und 13cm größer ist als sein Gegner - auf seinen Kontrahent lehnt, um diesen damit zu schwächen. Das wäre vergleichsweise so, als würde Marco Huck gegen Felix Sturm kämpfen und diesen niederdrücken.

 

[Titov1]

Man sollte nicht versuchen die Klitschkos zu "boxen". Man sollte eine Straßenschlägerei daraus machen. Von mir aus sollen die Boxer sich auf 3,4 Runden vorbereiten - wenn die bis dahin nicht getroffen haben und wie Chambers rumeiern wird's eh nichts mehr. Von daher sollten die in den Runden alles abfeuern was geht. Nur Vorwärtsgang, wilde Schwinger Richtung Kopf...reinspringen, alles. Ruhig auch in Kauf nehmen dass sie selber KO gehen. Wirklich mal auf alles *******en und auf eine Karte setzen. Das würde ich gerne mal sehen :rocky:

sehr richtig. :thumb: Man muss selber den Kampf machen. Klitschko muss im Rückwärtsgang sein und nicht umgekehrt. Wenn man ihn den Kampf machen lässt, wird man systematisch zerlegt (früher oder später). Also auch auf das Risiko hin, die Führhand zu kassieren muss man rein in den Mann und mit einer Serie von Kombinationen zu Körper und Kopf schlagen. Sanders und Brewster und in Teilen Peter haben es doch vorgemacht. Dazu braucht es allerdings auch Speed, schnelles Pendeln im Oberkörper und ein Schlag wie ein Pferd nicht zu vergessen eine Mörderkondition um den Druck und das Tempo immer wieder hoch zu halten. Alles andere ist wenn man nicht die Reichweite und Größe wie WK eigentlich zwecklos...

 

[türke]

Deswegen sind viele wohl von Tyson so begeistert :confused: Ein Raubtier, dem nicht nur im Ring sämtliche Sicherungen, die einen Menschen auszeichnen, durchbrennen :confused:

Es dürfte doch klar sein welch fatale gesundheitliche Folgen es haben kann, ohne Grund und ohne Not einem Menschen maximalste Brutalität zuzufügen.

WK ist sicher auch deswegen so beliebt, weil er ähnlich wie Maske damals Mensch und fairer Sportsmann blieb.
Auch wenn meist "schöne" KO`s zu erwarten sind, von einer mutwilligen, unnötigen, gewaltätigen Zerstörung des Gegners a`la Tyson ist WK weit entfernt, aus o.b. charakterlichen Gründen. Bei WK sind noch Sicherungen des menschlichen Daseins vorhanden. Und das finde ich eher gut als schlecht

wieder sehr schöne wladimir-ausrede......

 

[aue013]

Allerdings bezog ich mich darauf:
[Gerade weil es kaum gleichwertige Gegner gibt, könnte er manche davon richtig böse verprügeln.]

Ich finde, dass Eddie auch böse verprügelt wurde. Das Wort "böse" ist hier doch nur ein Synonym für "heftig" oder auch "brutal". Vielleicht ist das ja auch die einzige Qualität, die Eddie in diesem Kampf gezeigt hat, dass er eben so lange stehen geblieben ist und gut geschluckt hat. Zum KO war Eddie schon ziemlich weichgeklopft, das Gehirn also angeschwollen, er kam ja auch mit schwerer Gehirnerschütterung ins Krankenhaus. Dass ein Haye so viel verträgt, glaube ich bis jetzt nicht.
Wäre Wladimir aggressiver gewesen, wäre halt früher Schluss gewesen. In der Summe der "bösen" Prügel bzw. Schläge hätte es möglicherweise gar keinen Unterschied gegeben, lediglich in der Zeit. Und das Ganze nennt sich dann "attraktiver geboxt".

Ich verstehe deinen Punkt, aber in meiner Rechnung macht es einen Unterschied, ob ein Dirrell bspw. gegen einen Froch klammert (um die Führung des Kampfes regelwidrig zu zerstören), oder sich ein Klitschko - der 15kg schwerer und 13cm größer ist als sein Gegner - auf seinen Kontrahent lehnt, um diesen damit zu schwächen. Das wäre vergleichsweise so, als würde Marco Huck gegen Felix Sturm kämpfen und diesen niederdrücken.

Du weißt ja selbst, dass du daneben liegst, obwohl du recht hast. Das HW ist eben eine nach oben offene Gewichtsklasse, insofern lässt sich eben kein unterschiedlicher Maßstab anlegen. Aber es gibt noch zwei wichtigere Gründe, warum das funktioniert: Soweit ich mich erinnere, hat noch überhaupt kein RR Wladimir ernsthaft für Klammern oder Drauflegen ermahnt oder gar einen Punkt abgezogen. Dadurch konnte er diese Methode als seinen Stil "etablieren". Andererseits - und das ist noch wichtiger - hat noch kein Gegner ein Mittel dagegen gefunden - schließlich wissen doch alle, gerade kleinere, vorher, was sie erwartet. Abtauchen, rein, hoch mit Uppercut (zur Not auch mit dem Kopf) wäre ein probates Mittel der Wahl. U.a. bei Iron-Mike kann mich sich das abschauen, der hat gezeigt, wie's geht. Klar ist das nicht risikolos, aber wenn man die "Welt erschüttern" will, muss man schon mal was wagen.

 

[KhaosaiGalaxy]

sehr richtig. :thumb: Man muss selber den Kampf machen. Klitschko muss im Rückwärtsgang sein und nicht umgekehrt. Wenn man ihn den Kampf machen lässt, wird man systematisch zerlegt (früher oder später). Also auch auf das Risiko hin, die Führhand zu kassieren muss man rein in den Mann und mit einer Serie von Kombinationen zu Körper und Kopf schlagen. Sanders und Brewster und in Teilen Peter haben es doch vorgemacht. Dazu braucht es allerdings auch Speed, schnelles Pendeln im Oberkörper und ein Schlag wie ein Pferd nicht zu vergessen eine Mörderkondition um den Druck und das Tempo immer wieder hoch zu halten. Alles andere ist wenn man nicht die Reichweite und Größe wie WK eigentlich zwecklos...

Bei WKs Kämpfen gegen die genannten Sanders, Brewster und Peter gab es doch Unterschiede. Das kann man nicht einfach alles in einen Topf werfen.
Gegen Sanders z. B. habe ich keinen richtigen "Streetfight" gesehen. Klitschko etwas zu aggressiv und leichtsinnig, von Sanders methodisch abgekontert. Gegen Peter dagegen ein - im wahrsten Sinne des Wortes - eher distanzierter (und näher an der heutigen Version agierender) Wlad Klitschko, der sich von dem tapsigen Instinkt-Puncher Peter ein paar wilde Schwinger einfing. Kann man irgendwo nicht miteinander vergleichen.

 

[ezorro]

wieder sehr schöne wladimir-ausrede......

 

[Big_Bart]

Deswegen sind viele wohl von Tyson so begeistert :confused: Ein Raubtier, dem nicht nur im Ring sämtliche Sicherungen, die einen Menschen auszeichnen, durchbrennen :confused:

Es dürfte doch klar sein welch fatale gesundheitliche Folgen es haben kann, ohne Grund und ohne Not einem Menschen maximalste Brutalität zuzufügen.

WK ist sicher auch deswegen so beliebt, weil er ähnlich wie Maske damals Mensch und fairer Sportsmann blieb.
Auch wenn meist "schöne" KO`s zu erwarten sind, von einer mutwilligen, unnötigen, gewaltätigen Zerstörung des Gegners a`la Tyson ist WK weit entfernt, aus o.b. charakterlichen Gründen. Bei WK sind noch Sicherungen des menschlichen Daseins vorhanden. Und das finde ich eher gut als schlecht

Dir ist schon klar, dass beim Boxen zwei Männer in einen Ring steigen, nur um sich so lange gegenseitig auf die Schnauze zu hauen, bis einer umfällt?:laugh2:

 

[nobbylenz]

Naja über 12 Mio Zuschauer und 50K am Ringt, ist doch schon eine ziemliche Wertschätzung. In 20 Jahren wird man einfach nicht drumherum kommen die Klitschkos als ATGs anzuerkennen, wenn sie weiter so dominieren. Und dann werden sie im Boxsport wesentlich mehr erreicht haben als ein Arturo Gatti.

:thumb: Ich frage mich wirklich, warum so viele Menschen die Kämpfe der Klitschko's anschauen, wenn diese doch angeblich sooo langweilig sind. Waren denn die Kämpfe eines Henry Maske damals "spektakulärer"? Wohl eher nicht. Genau wie Maske faszinieren die Klitschko's neben ihrer sportlichen Extra-Klasse auch durch ihre Persönlichkeit ausserhalb des Ringes und sind grosse Sympathie-Träger, sogar und besonders auch bei Frauen , die immerhin 50% der Bevölkerung und auch einen grossen Teil der Zuschauer ausmachen. Diese haben wohl ein anderes ästhetisches Empfinden...als ein grosser Teil der User hier, für die ein Boxkampf nur dann interessant zu sein scheint, wenn es zu einer wilden Prügelei kommt.
Sollten die K's noch weitere 3-4 Jahre das HW dominieren (zumindest Wladimir wird vielleicht noch solange weiter machen...) hätten sie das HW dann volle 10 Jahre dominiert...länger als alle anderen HW's. Und das ist derzeit gar nicht so unwahrscheinlich, zu gross ist deren Überlegenheit. Selbstverständlich würden sie für diese Leistung ATG-Status erlangen und HOF'er werden, auch wenn letzteres (noch) zumeist von amerikanischen "Entscheidern" abhängt. Aber auch das wird sich irgendwann ändern.

 

[The-Real-Deal]

Als einziger 10 Jahre ist so auch nicht ganz richtig.

John L. Sullivan (USA); 1882-1892
Joe Louis (USA); 1937-1949
Um 2 zu nennen...

 

[nobbylenz]

Als einziger 10 Jahre ist so auch nicht ganz richtig.

John L. Sullivan (USA); 1882-1892
Joe Louis (USA); 1937-1949
Um 2 zu nennen...

...das mag sein. Trotzdem wird die Leistung der K's irgendwann auch die Anerkennung bekommen, die sie verdient.

 

[Big d]

Als einziger 10 Jahre ist so auch nicht ganz richtig.

John L. Sullivan (USA); 1882-1892
Joe Louis (USA); 1937-1949
Um 2 zu nennen...

das um zwei zu nennen kannst du weglassen. allerdings denke ich nicht das die Ks noch so lange machen. sie haben den traum zusammen alle 4 titel zu haben. ich könnte mir sogar vorstellen das sie danach recht zügig zurück treten. danach hätten sie ja alles erreicht.

 

[The-Real-Deal]

...das mag sein. Trotzdem wird die Leistung der K's irgendwann auch die Anerkennung bekommen, die sie verdient.

Die haben sie von mir ja.
Sie dominieren ja auch das heutige HW nur die Gegner die eben leider großteils nicht das gelbe vom Ei...Dafür können sie aber nichts...

 

[pojo]

:thumb: Ich frage mich wirklich, warum so viele Menschen die Kämpfe der Klitschko's anschauen, wenn diese doch angeblich sooo langweilig sind.

Die Klitschkos sind halt der FC Bayern des Boxens. Die haben auch ne Mordsquote und drückst du ihnen die Daumen, bist du (fast) immer auf der Gewinnerseite.

...nich so ganz ernst gemeint. Falls sich jemand bemüßigt fühlt, das ernsthaft zu kommentieren

 

[Airtan]

:thumb: Sehr gutes, vor allem vernünftiges Posting. Das soll jetzt nicht Klitschkos VERDIENTEN Sieg schmälern und auch nicht die Tatsache, daß er neben seinem Bruder ganz einfach der alles dominierende Top-Mann im HW ist. Rein qualitativ kommt nach den Klitschkos lange nix (Haye vielleicht ? Aber GROSSES Fragezeichen...). Man muß WKs Strategie nicht mögen, aber seinen ungefährdeten Erfolg über den jeweiligen Gegner sollte man zumindest anerkennen OHNE Polemik und Verbitterung. Es ist ja auch nicht sein Fehler, wenn den Gegnern die Physis und/oder die Klasse fehlt, um mitzuhalten. Wollte das nur noch mal klarstellen. Aber - und da bin ich mir dir - grenzwertig ist sein eben nicht seltenes Klammern und Drücken TROTZDEM.
"Unsportlich" nannte hier jemand Chambers' Ringer-Aushebel-Einlage. Aber was war und ist denn dann bitteschön Klitschkos Armgeschraube ? Eigentlich hat er sowas doch gar nicht nötig oder ?

Die Königsklasse dieses Sportes muss definitiv mehr hergeben als einen deckungslosen Olympiasieger, der aus seinem Amateurstil nicht herauskommt, und einem molligen Kubaner. Gesetz dem Fall der gute Haye hätte sich entschieden im Cruiser eine ruhige Kugel zu schieben. Worüber würden wir dann sprechen? Das ganze relativiert die taktisch hochwertigen Leistungen von Wladimir enorm.
Was die Klammerei anbelangt, gehe ich mit Dir völlig konform.
Das geht "manchmal" zu weit.
Gegen Chambers spielte es zwar keine Rolle, aber zeige diesem Mann mal jemand wie man einen vernünftigen Aufwärtshaken schlägt.