O-Scoring ARD Helenius-Chisora, Povetkin-Boswell u.a.


Bro1989

Nachwuchsspieler
Beiträge
117
Punkte
0
Gewinnt der Boxer, ist dies der Verdienst des Meister-Trainers, welcher ein wahres Genie ist und aus seinem Athleten das Beste heraus holt.
Verliert der Boxer, ist dies seine eigene Schuld, hätte er besser mal auf den Trainer gehört.

Echt widerlich.


Hat Sauerland eigentlich strength coaches, also Krafttrainer, verpflichtet? Helenius zum Beispiel dürfte mal etwas an Muskelmasse zulegen ...
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
28.764
Punkte
113
Bei Sauerland würde es mich nicht wundern wenn die Putzfrau Labor und Krafttraining macht.
 

Roberts

Moderator Boxen
Teammitglied
Beiträge
9.906
Punkte
113
Das halte ich für für eine Phrase, weil es der derzeitigen Situation im Schwergewicht nicht gerecht wird. Es gibt schlicht und einfach derzeit im Schwergewicht so wenige halbwegs talentierte nachrückende Boxer, dass klassische Ausscheidungskämpfe eigentlich überflüssig sind. Die Klitschkos vergreifen sich ja jetzt schon an Mumien, warum sollen sich dann die wenigen talentierten aufstrebenden Boxer wie Povetkin, Solis, Helenius oder auch Pulev gegenseitig eleminieren?

Ein gegenseitiges Eliminieren (in Sinne von: Niederlage - für längere Zeit weg vom Fenster) fände doch nur statt, solange bei den Niederlagen die 0 bis zum WM-Kampf stehen muss, koste es, was es wolle. In anderen Sportarten völlig unüblich. Niederlagen gehören eigentlich zum Sport dazu - Psychologisch dürfte die Wirkung einer wohl möglich noch desaströsen Niederlage in einem WM-Kampf nach vorherigen Nuplen- und Hasbeen-Klatschen wohl größer sein, als eine Niederlage im WM-Kampf nach einer Vorbereitung gegen starke Konkurrenz. Es sind doch rein wirtschaftliche Gründe, die den Promoter/Manager dazu bringen, sein eigenes Talent mit unterklassigen Gegnern und ehemaligen Größen unangemessen vorzubereiten.

Insofern halte ich die Forderung nach der Änderung des Aufbaus zugunsten höherklassiger, jüngerer und vor allen Dingen hungrigerer Konkurrenz nicht für eine Phrase - insbesondere wenn sich daraus ergibt, wo der jeweilige Boxer im Hinblick auf seine echte WM-Chance wirklich steht.

Solange Kämpfe wie Klitschko vs Mormeck veranstaltet werden, brauchen sich Helenius und Co. nicht auch noch gegenseitig eleminieren, sie sind bereits WM Kampf würdig.

Sind sie das? Wodurch? Nochmal, ich habe in dem Satz ein Idealbild gezeichnet. Zu dem Idealbild sollte auf WM-Seite natürlich gehören, dass unterklassige Gegner keinen Titelkampf im Rahmen einer freiwilligen Verteidigung bekommen.

Das macht doch im derzeitig so schwach besetzten Hw keinen Sinn und spielt wenn überhaupt nur dem Klitschko Management in die Hände, die solche Phrasen wie "der muss sich erst noch beweisen" gerne aufgreifen, um Cruisermumien wie Mormeck als Gegner hervorzukramen, die ihre Unwürdigkeit mehr als genug bewiesen haben und eigentlich seit Jahren ihre Boxerrente genießen sollten.[/QUOTE]

S.o. - So schwach ist das HW gar nicht besetzt. M.E. mangelt es lediglich an der Breite in der 1. und 2. Reihe, der Mittelbau ist ziemlich breit aufgestellt. Auftstrebende Leute kann man neben Helenius einige nennen - was in dem Bereich fehlt, ist sicherlich der ehemals breite Nachwuchsbestand in den USA. Das alleine macht das Schwergewicht aber noch nicht zur nachwuchsbefreiten Zone.
 

Big d

Bankspieler
Beiträge
29.494
Punkte
113
Ein gegenseitiges Eliminieren (in Sinne von: Niederlage - für längere Zeit weg vom Fenster) fände doch nur statt, solange bei den Niederlagen die 0 bis zum WM-Kampf stehen muss, koste es, was es wolle. In anderen Sportarten völlig unüblich. Niederlagen gehören eigentlich zum Sport dazu - Psychologisch dürfte die Wirkung einer wohl möglich noch desaströsen Niederlage in einem WM-Kampf nach vorherigen Nuplen- und Hasbeen-Klatschen wohl größer sein, als eine Niederlage im WM-Kampf nach einer Vorbereitung gegen starke Konkurrenz. Es sind doch rein wirtschaftliche Gründe, die den Promoter/Manager dazu bringen, sein eigenes Talent mit unterklassigen Gegnern und ehemaligen Größen unangemessen vorzubereiten.

Insofern halte ich die Forderung nach der Änderung des Aufbaus zugunsten höherklassiger, jüngerer und vor allen Dingen hungrigerer Konkurrenz nicht für eine Phrase - insbesondere wenn sich daraus ergibt, wo der jeweilige Boxer im Hinblick auf seine echte WM-Chance wirklich steht.



Sind sie das? Wodurch? Nochmal, ich habe in dem Satz ein Idealbild gezeichnet. Zu dem Idealbild sollte auf WM-Seite natürlich gehören, dass unterklassige Gegner keinen Titelkampf im Rahmen einer freiwilligen Verteidigung bekommen.

Das macht doch im derzeitig so schwach besetzten Hw keinen Sinn und spielt wenn überhaupt nur dem Klitschko Management in die Hände, die solche Phrasen wie "der muss sich erst noch beweisen" gerne aufgreifen, um Cruisermumien wie Mormeck als Gegner hervorzukramen, die ihre Unwürdigkeit mehr als genug bewiesen haben und eigentlich seit Jahren ihre Boxerrente genießen sollten.

S.o. - So schwach ist das HW gar nicht besetzt. M.E. mangelt es lediglich an der Breite in der 1. und 2. Reihe, der Mittelbau ist ziemlich breit aufgestellt. Auftstrebende Leute kann man neben Helenius einige nennen - was in dem Bereich fehlt, ist sicherlich der ehemals breite Nachwuchsbestand in den USA. Das alleine macht das Schwergewicht aber noch nicht zur nachwuchsbefreiten Zone.[/QUOTE]

sehe ich auch so. die breite im HW ist im moment garnicht so schlecht. zumindest deutlich besser als noch anfang/mitte der 00er als fast ausschließlich irgendwelche fetten renter die titel unter sich ausmachten (byrd, ruiz, toney, rahman, golota zum 100sten...) und fast garkein nachwuchs in sicht war.

in den letzten jahren sind schon einige gute leute nachgekommen mit helenius,haye, pulev, povetkin, chambers, boytsov, adamek und solis.

das gab es so in der form vor 6-7 jahren eig. überhaupt nicht.

in der breite ist das HW garnicht schlecht aufgestellt, ich würde sagen die nummer 10 ist genausogut wie die 10 in den 70ern oder 90ern.

das problem ist aber die spitze. den leuten fehlt allen entweder der skill um an die spitze zu kommen und die wenigen die den skill haben besitzen dann nicht den willen und die disziplin dazu.

trotzdem fände ich, dass es viele durchaus gute wenn auch nicht spitzenmäßige fights geben könnte. wenn arreola, chambers, pulev, helenius, povetkin, adamek, haye und solis gegeneinander antreten würden gäbe es jede menge sehr unterhaltsamer und guter fights. ich sehe auch keinen grund warum jemand nach einer niederlage da sofort weg sein muss. dieses gegen bums aufbauen bis 25-0 und dann die abreibung gegen klitschko zu holen ist doch auch langweilig, die kenner wissen doch eh das ein zu null rekord überhaupt nichts bedeutet.

sehr gut fand ich das immer in großbritannien. dort sind die besten HWs in den letzten jahren immer gegeneinander angetreten und nach ner niederlage gab es oft auch rematches und die leute konnten weiter fighten wenn sie mal verloren hatten.

und die britischen fans fanden es gut, dass sich leute wie williams, harrison, sprott, chisora, sexton, skelton und dieser taxifahrer teilweise 2-3 mal gegenüber standen.

das waren vllt. keine super hochklassigen fights, aber es waren unterhaltsame und intensive schlachten und die fans fanden es cool.

jedenfalls besser als dimitrenko den 30. argentinier umhauen zu sehen.

ich bin nicht völlig gegen einen aufbau. ein paar bums am anfang und meinetwegen auch nen 18-0 rekord aufbauen ist OK. aber irgendwann sollte man die leute auch gegeneinander antreten lassen, dieses festhalten am zu null rekord macht doch das boxen erst kaputt.
 

jack blackburn

Nachwuchsspieler
Beiträge
5.132
Punkte
0
Ort
Ra’anana (Israel)
Ja daran kann es auch liegen, Wegner sollte vielleicht bald zurücktreten aber Sauerland braucht ihn immernoch. Es gibt heutzutage in Deutschland nur wenige neue Talente im Boxsport, das trifft für die Trainer genauso zu bzw. noch gravierender. Sauerland wird in Zukunft gezwungen sein mehr mit Internationalen Trainern zusammenzuarbeiten. Naja Sauerland hat noch Carsten Röwer, bei dem bin ich mir noch nicht ganz sicher was seine Trainerqualitäten angeht und der wird den Laden ja nicht allein schmeißen können. Und Otto Ramin, naja weiss nicht so recht was man von so nem Otto erwarten kann.


Otto Ramin ist ein guter Trainer, er ist kein "otto". Nur mal nebenbei haben diese Männer mehr Ahnung vom Boxen im kleinen Fingernagel als wir alle zusammen. Trainerqualitäten haben sie auf alle Fälle, fragt sich nur welche Stile gefragt sind, aber was die fachkompetenz angeht haben sie schon einiges auf dem Schirm.
unser Timeout4you, der leider wenig postet, aber mehr Plan vom Boxsport als ich und Dreiviertel von uns hier, hat Wegner als guten trainer bezeichnet. Auf timeouts verlasse ich mich. Die Jungs sind auch gute Trainer, vielleicht sind sie nur "stehengeblieben" und haben sich nicht mit neuen Methoden beschäftigt. Was allerdings das gescholtene "zumachen"angeht, brauch man sich nur andere Kämpfe und Boxer anschauen, die nach KO Niederlagen soviel an Substanz verloren haben, dass sie fertig sind. Es sind zwei Betrachtungsweisen, dies wird immer vergessen. Und einige von unseren Usern, die vielleicht nur gegen einen Sandsack gehauen haben,Fitnessboxen machen und nicht an Wettkämpfen teilgenommen haben, dies meine ich nicht negativ, würden mal zu schätzen wissen, was "zumachen bedeutet.

Ausserdem gibt es auch noch georg Bramowski.....
 

Jones

Bankspieler
Beiträge
11.529
Punkte
113
@big d
Absolute Zustimmung
Ein Chambers hat doch auch gezeigt, dass man nach einer Niederlage nicht weg vom Fenster ist. Er hat im IBF Turnier gegen Povetkin in einem guten Kampf verloren und weiter vernünftige Gegner geboxt. 2 Jahre nach der Niederlage hatte er einen Kampf gegen Wlad sicher.
Peter hatte zwar Glück durch Povetkins Absage nochmal auf die 1 der IBF zu rücken, aber auch er hat 1,5 Jahre nach der Niederlage gegen Chambers seinen Titelkampf gehabt. Thompson bekommt auch seine 2. Chance und das ohne überragende Gegner, aber die genannten haben sich den Ausscheiungskämpfen gestellt und so irgendwo auch einen Kampf verdient.
Die Theorie nach einer Niederlage wäre man ewig weg vom Fenster stimmt einfach nicht.
 

Lord Krachah

Bankspieler
Beiträge
11.514
Punkte
113
@big d
Absolute Zustimmung
Ein Chambers hat doch auch gezeigt, dass man nach einer Niederlage nicht weg vom Fenster ist. Er hat im IBF Turnier gegen Povetkin in einem guten Kampf verloren und weiter vernünftige Gegner geboxt. 2 Jahre nach der Niederlage hatte er einen Kampf gegen Wlad sicher.
Peter hatte zwar Glück durch Povetkins Absage nochmal auf die 1 der IBF zu rücken, aber auch er hat 1,5 Jahre nach der Niederlage gegen Chambers seinen Titelkampf gehabt. Thompson bekommt auch seine 2. Chance und das ohne überragende Gegner, aber die genannten haben sich den Ausscheiungskämpfen gestellt und so irgendwo auch einen Kampf verdient.
Die Theorie nach einer Niederlage wäre man ewig weg vom Fenster stimmt einfach nicht.

Und Chisora scheint es scheinbar nach einer Niederlage sofort in den Titelkampf gebracht zu haben. Besser kann man ja kaum sehen, dass sich Kämpfe der Top-20 untereinander lohnen.
 

Tobi.G

Bankspieler
Beiträge
21.735
Punkte
113
Otto Ramin ist ein guter Trainer, er ist kein "otto". Nur mal nebenbei haben diese Männer mehr Ahnung vom Boxen im kleinen Fingernagel als wir alle zusammen. Trainerqualitäten haben sie auf alle Fälle, fragt sich nur welche Stile gefragt sind, aber was die fachkompetenz angeht haben sie schon einiges auf dem Schirm.
unser Timeout4you, der leider wenig postet, aber mehr Plan vom Boxsport als ich und Dreiviertel von uns hier, hat Wegner als guten trainer bezeichnet. Auf timeouts verlasse ich mich. Die Jungs sind auch gute Trainer, vielleicht sind sie nur "stehengeblieben" und haben sich nicht mit neuen Methoden beschäftigt. Was allerdings das gescholtene "zumachen"angeht, brauch man sich nur andere Kämpfe und Boxer anschauen, die nach KO Niederlagen soviel an Substanz verloren haben, dass sie fertig sind. Es sind zwei Betrachtungsweisen, dies wird immer vergessen. Und einige von unseren Usern, die vielleicht nur gegen einen Sandsack gehauen haben,Fitnessboxen machen und nicht an Wettkämpfen teilgenommen haben, dies meine ich nicht negativ, würden mal zu schätzen wissen, was "zumachen bedeutet.

Ausserdem gibt es auch noch georg Bramowski.....

Ich glaube einfach dass Wegner langsam zu alt ist und man kann auch als Trainer nachlassen. Ich will nicht bestreiten dass Wegner ein guter Trainer ist/war, aber ich finde er hinkt einfach weit hinterher wenn man ihn mit den internationalen Top-Trainern vergleicht. Zumindest habe ich den Eindruck und da bin ich sicher nicht der einzige. Und das selbe gilt auch für Otto.
 

jack blackburn

Nachwuchsspieler
Beiträge
5.132
Punkte
0
Ort
Ra’anana (Israel)
Ich glaube einfach dass Wegner langsam zu alt ist und man kann auch als Trainer nachlassen. Ich will nicht bestreiten dass Wegner ein guter Trainer ist/war, aber ich finde er hinkt einfach weit hinterher wenn man ihn mit den internationalen Top-Trainern vergleicht. Zumindest habe ich den Eindruck und da bin ich sicher nicht der einzige. Und das selbe gilt auch für Otto.

In diesem Punkt muss ich Dir zustimmen. Wegner ist 70 Jahre alt und dies ist auch kein Pappenstil. Ich hatte ja auch schon angesprochen, dass Wegner in Bezug auf trainingsmethoden stagniert hat und in der Methodik eventuell zu festgefahren ist. Kann Dir in diesem punkt auch zustimmen
 

Buster D

Bankspieler
Beiträge
24.860
Punkte
113
Man sollte das mit Wegner nicht überbewerten. Ich habe mir den Kampf noch einmal in Ruhe angeschaut und man merkt eindeutig, dass Helenius nach der ersten Runde seine Rechte kaum noch gebracht hat, mit der er Chisora in der ersten Runde noch ordentlich angeklingelt hatte.

Damit war seine beste Waffe, um einen solchen nach vorne marschierenden Gegner in seine Schranken zu verweisen, nun einmal stumpf. Hinzu kam, dass Chisora wirklich gut drauf war und speziell nach Helenius Jab hin und wieder gut "drüber gehalten" hat, was dazu führte, dass Helenius auch den Jab kaum noch brachte.

Natürlich kommt auch Helenius Jab nicht optimal (die Hand fällt z.B. danach noch häufig runter), aber solche Optimierungen traue ich Wegner auch mit 70 noch zu. Wenn aber bei einem Boxer, dessen Stärke vor allem seine Schlagkraft ist, die Schlaghand nahezu ausfällt, kann man eine eher schwache Leistung nicht auf den Trainer schieben. Was hätte er machen sollen? Wunderheilung in der Ringecke? Zumal man solche Boxer wie Chisora in ihrem Vorwärtsdrang vor allem durch Wirkungstreffer bremst, wenn man nicht gerade einer wie Byrd ist, sie ins Leere laufen/schlagen lassen und ausboxen kann.

Helenius Schwächen liegen eher im Bereich Kondition und Workrate und ich kann mir nicht vorstellen, dass Wegner diese Punkte vernachlässigt. Hier dürfte das Problem eher bei Helenius und seiner Ernährung/Einstellung liegen. Vielleicht ist er auch der Typ, der Konditionstraining eher weniger mag und es dabei etwas ruhiger angehen lässt. Richtig austrainiert sieht er ja zumeist nicht aus, wobei das natürlich auch am Körperbau und den Genen liegen kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Harrison

Bankspieler
Beiträge
4.258
Punkte
113
Wegner ist und war im Grunde schon immer ein sehr beschränkter im Sinne von unflexibler Trainer. Ich kann mich nach all den Jahren, in denen ich von ihm trainierte Boxer beobachte, nicht an einen Fall erinnern, wo Wegner mal einen Plan B hatte, der während des Kampfes erfolgreich umgesetzt wurde. Ja ich gehe sogar soweit zu sagen, dass grundsätzlich gar kein Plan B existiert. Gegnerspezifische Strategien? Fehlanzeige.
 

VDB

Nachwuchsspieler
Beiträge
635
Punkte
63
Man sollte das mit Wegner nicht überbewerten. Ich habe mir den Kampf noch einmal in Ruhe angeschaut und man merkt eindeutig, dass Helenius nach der ersten Runde seine Rechte kaum noch gebracht hat, mit der er Chisora in der ersten Runde noch ordentlich angeklingelt hatte.

Damit war seine beste Waffe, um einen solchen nach vorne marschierenden Gegner in seine Schranken zu verweisen, nun einmal stumpf. Hinzu kam, dass Chisora wirklich gut drauf war und speziell nach Helenius Jab hin und wieder gut "drüber gehalten" hat, was dazu führte, dass Helenius auch den Jab kaum noch brachte.

Natürlich kommt auch Helenius Jab nicht optimal (die Hand fällt z.B. danach noch häufig runter), aber solche Optimierungen traue ich Wegner auch mit 70 noch zu. Wenn aber bei einem Boxer, dessen Stärke vor allem seine Schlagkraft ist, die Schlaghand nahezu ausfällt, kann man eine eher schwache Leistung nicht auf den Trainer schieben. Was hätte er machen sollen? Wunderheilung in der Ringecke? Zumal man solche Boxer wie Chisora in ihrem Vorwärtsdrang vor allem durch Wirkungstreffer bremst, wenn man nicht gerade einer wie Byrd ist, sie ins Leere laufen/schlagen lassen und ausboxen kann.

Helenius Schwächen liegen eher im Bereich Kondition und Workrate und ich kann mir nicht vorstellen, dass Wegner diese Punkte vernachlässigt. Hier dürfte das Problem eher bei Helenius und seiner Ernährung/Einstellung liegen. Vielleicht ist er auch der Typ, der Konditionstraining eher weniger mag und es dabei etwas ruhiger angehen lässt. Richtig austrainiert sieht er ja zumeist nicht aus, wobei das natürlich auch am Körperbau und den Genen liegen kann.

auch wenn es viele nicht hören wollen aber seine waffe war verletzt und nicht 100% einsatzfähig und dafür hat er sich noch ordentlich aus affaire gezogen
was natürlich das mehr als fragwürdige urteil nicht rechtfertigt
 

CocaCoala

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.198
Punkte
38
Wegner ist und war im Grunde schon immer ein sehr beschränkter im Sinne von unflexibler Trainer. Ich kann mich nach all den Jahren, in denen ich von ihm trainierte Boxer beobachte, nicht an einen Fall erinnern, wo Wegner mal einen Plan B hatte, der während des Kampfes erfolgreich umgesetzt wurde. Ja ich gehe sogar soweit zu sagen, dass grundsätzlich gar kein Plan B existiert. Gegnerspezifische Strategien? Fehlanzeige.

Das ist ja, für gewöhnlich, bei der gewählten Gegnerschaft, auch nicht wirklich nötig mit einem Plan B in den Ring zu steigen. Aber stimmt schon, mir fällt jetzt spontan auch kein Kampf ein, bei dem Wegner mal einen Plan B am Start gehabt hätte.

CC
 

Buster D

Bankspieler
Beiträge
24.860
Punkte
113
Das ist ja, für gewöhnlich, bei der gewählten Gegnerschaft, auch nicht wirklich nötig mit einem Plan B in den Ring zu steigen. Aber stimmt schon, mir fällt jetzt spontan auch kein Kampf ein, bei dem Wegner mal einen Plan B am Start gehabt hätte.

CC

Doch, sein - mitunter sehr unterhaltsamer - Plan B ist, an die Ehre zu appelieren ("du bist doch ein Mann") und den Boxer anzubrüllen:D

Aber ernsthaft, natürlich gibt es bessere und geeignetere Trainer als den 70jährigen Wegner, aber diese "Niederlage" hat sicher nicht er verschuldet. Was soll er einem Boxer in der Ecke groß erzählen, der die rechte Hand nicht mehr richtig bringen kann? So einen Plan B gibt es nicht.
 

marjane

Nachwuchsspieler
Beiträge
481
Punkte
0
Hat sich Helenius jetzt eigentlich wirklich die Hand gebrochen oder nicht?

war nur eine Prellung

Aha und auf welche Quelle beziehst du dich?

Hier liest es sich etwas anders. Klingt irgendwie so gar nich nach Prellung.

http://www.boxingscene.com/helenius-hand-injury-update-chisora-land-break--47116


offenbar doch ne Prellung und Sehnenverletzung.
Schreibt die ARD: http://www.sportschau.de/sp/boxen/news201112/12/klitschko_chisora_helenius_111212.jsp

naja, mir fällt es schwer, zu beurteilen, ob man damit richtig zuhauen kann
 

VDB

Nachwuchsspieler
Beiträge
635
Punkte
63
Versuch Dich Mal mit einer geprellten Hand aufzustützen. Das reicht schon.

wie gesagt konnte mit ihm kurz nach kampf reden und er sagte mit ab 3. runde ging nix mehr mit hand
wer robert kennt weiss das kein weichei ist und er sucht auch nicht nach ausreden
nichtdestotrotz hat das kein einfluss aufs fragwürdige urteil
aber im tv sah es auch mehr nach einer überlegenheit von chisora aus als direkt am ring
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Oben