O-Scoring Klitschko - Thompson II

[Devil]

Vielleicht sollten sich Sportler außerhalb des Boxringes einfach nur als Sportler präsentieren und sich darauf beschränken...

Okay, das Problem bei den Klitschkos ist halt allgemein ihre unauthentische "Inszenierung" als intellektuelle , gute Menschen. ZB stellen sie sich so da als wenn sie super Schach spielen oder reden vom Doktortitel, was eigentlich nicht sein muss und was auch mit Boxen nicht viel zu tun hat. Aber ich sehe normalerweise keinen Widerspruch zwischen Kampfsport ausüben und ein Gentleman sein.

 

[Buster D]

@Roberts

Top-Beitrag.:thumb:

Aber nur in Teilen, da in Teilen auch eine Rechtfertigung für die eigenen Fehleinschätzungen (wie übrigens auch das launige Online Scoring)

 

[Roberts]

Nur weil jemand eine Fehleinschätzung behauptet, muss sie noch lange nicht existieren. Es gibt nichts zu rechtfertigen.

@Roberts

Ich gebe dir doch Recht... ich hätte meinem Beitrag noch hinzufügen sollen, dass die Ks gegenwärtig ziemlich outstanding, was die boxerische Leistungsfähigkeit angeht.

Das sehe ich zumindest was die boxerische Leistung angeht etwas anders. Vom rein Boxerischen her empfinde ich Wladimir gar nicht als so "outstanding". Vitali lässt m.E. seit dem Arreola-Kampf kontinuierlich nach. Vor allen Dingen Wladimir, aber eigentlich auch Vitali schnüren ein Gesamtpaket, das schwer zu besiegen ist, wobei zumindest in Teilen andere Merkmale als die Boxtechnik in den Fordergrund treten. Wladimir hat einen Großteil seiner Schwächen nie überwunden. Er hat lediglich gelernt, gegen die meisten Boxer Situationen zu vermeiden, in denen sie zum tragen kommen. Gegen Haye konnte man nochmal sehen, dass Boxen im Rückwärtsgang bei Wladimir noch immer nicht stattfindet, dass er dann sogar regelrecht unbeholfen zurückstolpert. Kontern ist immer noch nicht wirklich sein Ding, die Möglichkeiten höchst unterdurchschnittlich. Variabel soll er nur im Training sein, in seinen Kämpfen beschränkt er sich auf wenige, allerdings sehr effektive Mittel. Da haben andere Boxer selbst in der heute eher schwachen Gewichtsklasse klar mehr zu bieten. Wladmirs nicht vorhandene Infightfähigkeiten sind schon legendär. Wäre er nicht WM und Veranstalter in Personalunion mit einem eminenten finanziellen Gewicht, so mancher Ringrichter hätte nicht einen so großen "Will to please" die netten faulen Taktiken durchgehen zu lassen. Auch sein ATG-Jab wird durchaus relativiert, wenn ein Gegner von ähnlichem körperlichen Format selber den Jab beherrscht oder selbst ein kleinerer und beweglicher Boxer genug Fähigkeiten mitbringt, Wladimirs Jab zu vermeiden und selbst den Jab zu etablieren. Wladimir ist zweifelsfrei sehr effektiv, profitiert auch gerade boxerisch von der geringen Breite in der Spitze seiner Gewichtsklasse. Vitali ist zwar boxerisch deutlich variabler (wenn auch nicht so lehrbuchmäß) und psychisch ungemein stabil - er lebt als Boxer aber nunmal von der Kombination von extremer Workrate, physischer Präsenz, Timing und Präzision. Die letzten beiden Merkmale kommen ihm sein längerer Zeit kontinuierlich abhanden, was je nach Gegner mal mehr mal weniger deutlich auffällt. Outstanding also schon, aber eigentlich zumindest boxerisch nicht einmal so sehr.

Trotz dessen finde ich, dass in einer Gesamtbetrachtung einer Karriere auch die Persönlichkeit, der Typ bzw. die weitere menschliche Komponenten als Bewertungsparameter sinnvoll sind. Ich muss da schon lange überlegen, um Boxer zu identifizieren, die sich so überheblich wie ein WK darstellen... trotz allem hat er nämlich mindestens zwei brutale Niederlagen auf seinem Konto und beherrscht nun eine HW Division, die selten so schwach war.

Naja. Clever sind die Beiden ohne Frage. Sie haben sich für Deutschland als Hauptmarkt ihrer Aktivitäten entschieden und sich dabei, zweifelsfrei vom auch nicht uncleveren Don Kohl damals mitinitiiert, ein Image verpasst, dass so herrlich zu den typischen deutschen Befindlichkeiten passt. Ihre Veranstaltungen tragen auch und in erster Linie dem Wunsch nach Show Rechnung, zum Teil völlig unbeachtlich sportlicher Aspekte und zur Unterstützung dieser Show werden dann dem kenntnisarmen Eventfans Blech als Gold verkauft. Diese Art der Dummverkaufung inkl. dem Mogelpackung-Rahmenprogramm mit lächerlichen Ansetzungen, die das Geld nicht wert sind, sind immer wieder zu kritisieren.

Der persönliche Auftritt dient eher der Pflege des erzeugten Images vom schwiegermuttertauglichen Saubermann - wirkliche Arroganz passt da eigentlich nicht rein. Konkurrenz, die bewusst oder unbewusst ein anderes Image pflegt, wird dann auch schon mal von oben herab angegriffen, aber wer macht das unter den Spitzenleuten der Gewichtsklasse nicht. Wir wissen ja nicht erst seit dem Thompson-Kampf, dass Boxer, die sich eher respektvoll und zurückhaltend äußern, eher als Weicheier, Quitter, Abkassierer und Angsthasen angesehen werden.
Waldimirs Problem mit einer zahlenmäßig wohl eher kleinen Gruppe ist m.E. weniger seine Arroganz, als mehr die Tatsache, dass er mit seinem selbstgegebenen Saubermann-Image gerade bei eingefleischten Boxfans, die sich von der Einstellung, den Schwerpunkten und der Wahrnehmung her deutlich von den Eventfans oder Boxerfans unterscheiden, wenig authentisch rüberkommt. Ob das bei der Beurteilung seiner boxerischen Leistung objektiv eine Rolle spielen sollte, bezweifele ich dann deutlich. Dass das faktisch die größte Rolle spielt, ist kaum zu bestreiten. Die Zahl Derjenigen, die die Klitschkos nur schon wegen ihrer Art verlieren sehen wollen, wird subjektiv unter Boxfans und -experten immer größer. Bei so manchem Nutzer hier wird der Beissreflex mittlerweile übermächtig und der Wunsch ist der ausschließliche Vater aller Gedanken...

 

[Lord Krachah]

Für mich ist das zu großen Teilen eine sehr bedenkliche Doppelmoral...wie gesagt, war ja nur so ein Gedanke.

Wobei ich diese Doppelmoral weniger bei den Sportlern als mehr bei den Beobachtern sehe. Kampfsportler und Gentleman schließt sich meines Erachtens nicht aus. Es ist halt immer noch ein Sport. Allerdings wird diese Doppelmoral bei den Beobachtern deutlich. Man kann das zum Beispiel gut an den ARD Kommentatoren erkennen, wo konsequent z.B. das Wort "Schlagen" vermieden wird. Da wird dann ominös von "Wirkungshänden" geschwallert, um ja davon abzulenken, dass man gerade einen Sport präsentiert, wo das Publikum besonders laut johlt, wenn der Gegner in die Besinnungslosigkeit geprügelt wird. Das ist aber typisch deutsch. In den USA ist die Berichterstattung dagegen eine völlig andere. Meiner Meinung nach haben sich Maske, Klitschko und Konsorten an diesen Befindlichkeiten weitestgehend ausgerichtet und ihr Image entsprechend "kreiert".

 

[nobbylenz]

Wobei ich diese Doppelmoral weniger bei den Sportlern als mehr bei den Beobachtern sehe. Kampfsportler und Gentleman schließt sich meines Erachtens nicht aus. Es ist halt immer noch ein Sport. Allerdings wird diese Doppelmoral bei den Beobachtern deutlich. Man kann das zum Beispiel gut an den ARD Kommentatoren erkennen, wo konsequent z.B. das Wort "Schlagen" vermieden wird. Da wird dann ominös von "Wirkungshänden" geschwallert, um ja davon abzulenken, dass man gerade einen Sport präsentiert, wo das Publikum besonders laut johlt, wenn der Gegner in die Besinnungslosigkeit geprügelt wird. Das ist aber typisch deutsch. In den USA ist die Berichterstattung dagegen eine völlig andere. Meiner Meinung nach haben sich Maske, Klitschko und Konsorten an diesen Befindlichkeiten weitestgehend ausgerichtet und ihr Image entsprechend "kreiert".

Da ist schon was dran. Vielleicht möchte man vermeiden, einen Boxkampf all zu brutal darzustellen oder zu kommentieren, um "empfindliche" Zuschauer nicht abzuschrecken. In bezug auf die ARD habe ich das auch beobachtet, vielleicht spielt bei diesem Sender auch der "Bildungsauftrag" eine Rolle. Da wird versucht, einen Boxkampf als "edles Fechtduell mit Fäusten" darzustellen und die Kommentatoren haben auf ihre Wortwahl zu achten und bloß keine "unanständigen" Wörter zu benutzen, um ja keine "niederen Instinkte" beim Zuschauer zu wecken...

@Roberts: Deine Beiträge sind rhetorisch immer sehr geschliffen, obwohl Du für den Ausdruck "geringe Breite in der Spitze" eigtl. 5 € ins Phrasenschwein einzahlen müßtest

Inhaltlich kann ich Deinen Beiträgen jedoch weitgehend nicht zustimmen. Wenn das "Gesamtpaket" eines Boxers so gut ist, dass er fast alle Konkurrenten nach Belieben beherrscht, so ist das für mich das entscheidende Kriterium. Solange Schwächen durch überragende Stärken mehr als ausgeglichen werden, ist es für mich eine Frage der Betrachtungsweise, was man mehr in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen stellt. Es gibt keinen "kompletten" Boxer, der alles gleich gut beherrscht, den gab es auch nie. Niemand ist perfekt.
Das ist ja fast so, als würde man dem klein gewachsenen Fußballer Lionel Messi zuerst mal seine mangelnde Kopfballstärke ankreiden...

Bei mir bleibt vom Klitschko - Thompson Kampf z.B. in Erinnerung, dass Wladimir immer noch (oder wieder) mit seiner Schlagkraft Kämpfe vorzeitig beenden kann. Er besitzt die "one-punch-power", um jeden Gegner (auch vorzeitig) auszuknocken und nicht irgendwie niederzuringen, auch wenn sein finish in der 6.Runde nicht sehr "überzeugend" aussah. Er setzt seine Reichweite (mit dem stiffen Jab) und seine Athletik (Rechte Gerade) zumeist äußerst effektiv ein. Über diese "Waffen" verfügt zur Zeit kein anderer HW und damit gewinnt er seine Kämpfe meist überaus klar.
Da ist es für mich zweitrangig, ob er nicht kontern, keinen infight oder nicht in der "Rückwärtsbewegung" boxen kann oder was auch immer man bemängeln mag.

 

[rude_ras]

Da ich gerade so vor mich hin sinniere und philosophiere, ist mir gerade ein Gedanke gekommen, der mich so noch nicht heimgesucht hatte...

Ich habe schon einige HW- und auch sonstige Boxkämpfe live verfolgt, und zuweilen hat mich dabei besonders die Wucht der (KO-)Schläge beeindruckt, die selbst auf den "billigeren" Plätzen als Zuschauer geradezu physisch zu spüren waren. Wenn es einmal "voll" beim Gegner einschlägt, klingt das in etwa so, als wenn man ein rohes Ei aufschlägt (ein besserer Vergleich fällt mir gerade nicht ein...)

Bei Wladimirs Volltreffer in der 5.Runde war das auch der Fall, ein unheimlich harter Treffer voll auf die zwölf. Einem Nicht-Boxer wie mir wäre vermutlich der Kopf weggeflogen...

Was mich dabei derzeit umtreibt, ist die Tatsache, dass Boxen im Grunde genommen äußerst "brutal" ist, was sich prinzipiell nicht mit einem Image eines "Gentleman" vereinen läßt (Gruß an Henry). Es ist doch putzig, wenn sich die K's in der Öffentlichkeit als "Saubermänner" mit guten Manieren präsentieren, wo doch die Basis ihres Erfolges im Grunde darin besteht, dem Gegner möglichst heftig seine Faust in die Fresse zu rammen...

Nicht das ich jetzt wieder falsch verstanden werde: Ich schaue unheimlich gerne Boxkämpfe, bin auch einem "knackigen" KO nicht abgeneigt. Was ich aber sehr bedenkenswert finde ist die Tatsache, wie man die an und für sich brutalen Handlungen im Ring mit dem netten, höflichen und "smartem" Auftreten außerhalb des Ringes vereinbaren kann, ohne sich sozusagen innerlich zu spalten. "Gentleman"-Maske ist da natürlich die Krönung, aber die K's sind davon nicht weit entfernt. Man bekommt bei ihren Auftritten zuweilen den Eindruck, als wenn das Geschehen im Ring nur im Ergebnis wichtig sei, aber nicht in der Durchführung. Im Grunde hauen sich auch heute noch zwei Leute im Ring die Köppe ein, und auf der anderen Seite wird den Helden dieser Keilerei sogleich eine hohe "moralische" Glaubwürdigkeit und gesellschaftliche Stellung eingeräumt.

Für mich ist das zu großen Teilen eine sehr bedenkliche Doppelmoral...wie gesagt, war ja nur so ein Gedanke.

Das ist das Problem: Die Denkweise, das Boxen brutal sei. Boxen ist effizient, schnell, dynamisch und vor allem viel Strategie. Die Denke aber, das dieser brutale Sport auch brutale bzw sogar dumme Menschen bedingt, zieht halt zum Teil das falsche Publikum an. Ich finde Neger Kalle am Ring ja eigentlich auch witzig, aber viele Gyms sind immer noch (ändert sich auch allmählich) von Leuten aus dem Zwielicht. Das ist nicht offensichtlich, aber auf ne subtile Art und Weise sind diese Leute am Start. Das das auch für viele grade den Charme bedingt, ist aber nicht sehr hilfreich.

Der Ruf + die Wahrnehmung der Sportart als Gladiatorenkampf hält viele Entwicklungen auf:

- Frauenboxen: "Das ist kein Frauensport." Das habe ich O-Ton jemanden in nem Club zu ner Frau sagen hören:"Boxen ist ein Männersport, daher haben wir auch nur Männer Umkleiden"
- Amateurboxen generell, wobei sich das ändert. Aber leider wird es immer in die Migration-anti-ghetto-wir-tauschen-Sport-gegen-Kriminalität Schublade gesteckt.
- Die offensichtliche Vernachlässigung der unteren Gewichtsklassen. Hier greift die Doppelmoral. "Boxen ist ja brutal, aber ich schreie laut nach KO"

Das ist einfach so nicht richtig. Es gibt natürlich den Typus "limitierter Schläger" and "badest Man of the planet", aber aus meiner Erfahrung (die ja doch gering bzw sehr subjektiv ist) kann ich sagen, das ich immer überrascht bin wenn ich dumme Boxer treffe. Die meisten sind interessante außergewöhnliche Personen. Das sehe ich auch grade im Amateurbereich.
Ich war zB bei den Hochschulmeisterschaften und da habe ich Sportwissenschaftler, Mathematiker, Doktoranden, Forscher getroffen, die zT auf A Amateur Niveau geboxt haben. Da habe ich Auslagenwechsel und richtig schöne Kämpfe auf Augenhöhe gesehen, wo die Kontrahenten Arm in Arm aus der Halle gingen. Juut, hier schlägt ein bisschen mein Pathos zu... und da ich auch ein wenig off-topic bin, sage ich einfach: Boxen ist der technischste und schnellste Sport. Er fordert sehr viel von dir: Mental und Physisch. Dabei kann es hart, gefährlich und brutal werden. Aber meist ist das ne Stilfrage und wenn das einer versteht, dann kann er durch taktische Leistung solchen Dingen aus dem Weg gehen....Deswegen kann man Mayweather, Ward oder Hopkins deren Strategien nicht vorwerfen. Die wollen halt nicht geschlagen werden. Es ist dann zwar mal erfrischend Mexicaner beim Brawl zu sehen.

Aber generell? Es ist doch die Sweetscience!

 

[Roberts]

obwohl Du für den Ausdruck "geringe Breite in der Spitze" eigtl. 5 € ins Phrasenschwein einzahlen müßtest

Aus meiner Sicht ist es nunmal so. Wenn man die Klitschkos seit Jahren als Nr.1 und 2 der Welt ansieht, dann ist die Zweite Reihe dahinter doch relativ weit entfernt und sehr dünn besetzt. Eine Zeit lang galt Povetkin als Nr. 3 hinter den Klitschkos und alle Boxexperten freuten sich auf ein Duell mit Wladimir, bis die Wurzel kam und mit Ihr die Erkenntnis, dass Povetkin noch nicht so weit ist. Danach gabs unter Atlas eine Umorientierung in teilen aber qualitativ einen Anschwung. Nach der Huck-Nummer ist Povetkin als Nr. 3 definitiv weg. Eigentlich steht er noch nicht mal in einer Reihe mit den anderen zu nennenden schärfsten Herausforderern. Andererseits schaut man sich die anderen Leute der zweiten Reihe an (über die Besetzung kann man ebenfalls streiten) - Haye, Helenius, Chisora, Solis, Adamek, Chambers, Fury & Pulev, dann gibt es mal mehr, mal weniger viel Schatten neben ein wenig Licht. Einige davon hatten schon ihre Chance und haben sie mal mehr, mal minder deutlich vergeigt, andere erklären sich selbst noch nicht für bereit oder sind es offenkundig noch nicht, oder wie Povetkin wohlmöglich niemals. Der wünschenswerte große Mob an hungrigen Herausforderern ist jedenfalls nicht da.

Inhaltlich kann ich Deinen Beiträgen jedoch weitgehend nicht zustimmen. Wenn das "Gesamtpaket" eines Boxers so gut ist, dass er fast alle Konkurrenten nach Belieben beherrscht, so ist das für mich das entscheidende Kriterium. Solange Schwächen durch überragende Stärken mehr als ausgeglichen werden, ist es für mich eine Frage der Betrachtungsweise, was man mehr in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen stellt. Es gibt keinen "kompletten" Boxer, der alles gleich gut beherrscht, den gab es auch nie. Niemand ist perfekt.

Aus meiner Sicht ist da zunächst eine Deifinition zu klären. Was ist boxerisch im Gesamtpaket? Ich habe immer geschrieben, dass Wladimir unter Steward ein verdammt effektives Gesamtpaket geschnürt hat, da liegen wir eigentlich in unseren Meinungen m.E. nicht auseinander.

Ich habe geschrieben, dass ich Wladimir als boxerisch nicht so herausragend empfinde. Das Boxerische umfasst dabei für mich alle boxtechnischen Aspekte.

Ja, es gibt da Bereiche

Reichweite (mit dem stiffen Jab) und seine Athletik (Rechte Gerade) zumeist äußerst effektiv ein. Über diese "Waffen" verfügt zur Zeit kein anderer HW und damit gewinnt er seine Kämpfe meist überaus klar.

(linker Haken zum Kopf, wenn er ihn bringt, könnte man auch noch nennen...),
wo er überragend ist. Dann gibt es aber eben technische Dinge, die er nicht beherrscht oder (so gut wie) nie zeigt, was dem nicht beherrschen gleich kommt.

Da sind Leute wie Solis, Haye & Chambers teilweise besser aufgestellt, auch wenn im Gesamtpaket weniger dabei rauskommt. Warum ist das wichtig?

Es mag keine Rolle spielen, solange Wladimir seine Kämpfe gewinnt, aber es ist m.E. ein Fingerzeig darauf, das ein Teil der Dominanz auch gerade dadurch entsteht, dass es an einer Gegnerschaft mangelt, die seine Schwächen entscheidend ausnutzen kann. Sanders hat deutlich gezeigt, dass das geht, sofern man über entsprechende Mittel verfügt und insbesondere der Haye-Kampf hat m.E. noch einmal deutlich vor Augen gefügt, dass dieses Gesamtpaket immer noch zu knacken ist. Haye hat seine Chancen teilweise einfach liegen gelassen, weil er vermeiden wollte, wo bessere Leute das Risiko eingegangen wären. Haye hat seinen eigenen Jab bis zur Mitte des Kampfes etabliert bekommen und das gegen Wladimirs Wunderwaffe, Thompson hat das im ersten Kampf auch geschafft - das derzeit kein Boxer da ist, der die vorhandenen Chancen nutzt, heisst eben nicht das sie nicht da sind. Haye hat Wladimir regelmäßig zum rückwärtsstolpern bekommen, wenn er mal in Wladimirs Aktionen reingeschlagen hat oder mal schnell die Distanz überbrückt hat.

Bei mir bleibt vom Klitschko - Thompson Kampf z.B. in Erinnerung, dass Wladimir immer noch (oder wieder) mit seiner Schlagkraft Kämpfe vorzeitig beenden kann.

An seiner Schlagkraft hat es nie Zweifel gegeben. Das war noch nie der Punkt.

Er besitzt die "one-punch-power", um jeden Gegner (auch vorzeitig) auszuknocken und nicht irgendwie niederzuringen, auch wenn sein finish in der 6.Runde nicht sehr "überzeugend" aussah.

Das ist der Punkt. Er hat die Mittel um (fast) allle derzeitigen Gegner mit seinem Gesamtpaket zu besiegen, trotzdem verfällt er immer wieder auf Methoden, die unnötig sind. Bei dem Thompsonkampf war die Methode schon vor dem ersten Gongschlag zu erkennen. Gewicht in Form von Muskelmasse draufpacken und den Gegner im Ring erdrücken, d.h. Marschieren, den Gegner mit wuchtigen Schlägen im Vorwärtsgang in die Defensive drängen und nicht zur Ruhe kommen lassen. Ringereinlagen, Ringelrein tanzen, mit den Unterarmen auf die Schultern des Gegners drücken bis der unter der Last zu Boden geht, gehört aber eben nicht dazu und waren aber trotzdem fester Bestandteil von Wladimirs Taktik. Die Vorarbeit zu Thompson nicht niederschlagbedingten Bodenbesuchen ging eindeutig von Wladimir aus, der den Ringkampf gesucht und dann mit Masse von oben gedrückt hat. Auch bei den echten Niederschlägen, d.h. bei den Bodenbesuchen von Thompson, bei denen ein vorangehender Schlag und damit Schlagwirkung im Spiel war, hat Wladimir nochmal final von oben nachgedrückt, damit Thompson auch wirklich runter geht.

Eben weil er, wie Du richtigerweise sagst, die Schlagkraft hat, um damit einen Gegner an- oder auszuknocken, hat er solche Nummern nicht nötig und das gehört m.E. kritiisert und führt bei mir zu Punktabzügen bei der Gesamtnote.

Da ist es für mich zweitrangig, ob er nicht kontern, keinen infight oder nicht in der "Rückwärtsbewegung" boxen kann oder was auch immer man bemängeln mag.

Völlig ok. Das ist eine zulässige Meinung, die man gut vertreten kann. Ich sehe es eben anders und lasse diese Punkte in die Gesamtbewertung der Karriere von Wladimir ebenso einfließen, wie ich sie berücksichtige, wenn ich mich mit der Frage befasse, wie gut Wladimir absolut gesehen, d.h. im Vergleich zu früheren und künftigen Größen im Schwergewicht ist und wie groß derzeit die Chancen sind, ihn zu schlagen. Absolut betrachtet, halte ich die Wertung "Überboxer" nämlich für falsch, ist aber nur meine Meinung.

 

[nobbylenz]

@Roberts: Ich kann Deine Argumente zum Teil durchaus nachvollziehen, in der Gesamtbetrachtung bleibe ich aber bei meiner Meinung, die ich ja auch versucht habe zu begründen. Es ist ja aber sicher auch nicht wünschenswert, hier alle meinungsmäßig unter einen Hut zu bringen...was mir aber wirklich immer wieder auf den Keks geht, ist dieser Verweis auf den Sanders-Kampf, der mittlerweile 10 (!) Jahre zurück liegt...dem "heutigen" Wladimir würde eine derartige Niederlage mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr passieren und ich bin immer dafür, in der Gegenwart zu leben...

Zurück zum Kampf: Wladimir hat mir gegen Thompson erheblich besser gefallen als in seinen vorherigen Kämpfen. Was ich auch interessant finde: Häufig werden hier Boxer ab etwa Mitte 30 als "over the hill" bezeichnet, die K's hingegen (35 und 40 Jahre alt!) scheinen ihre Form zu "konservieren" bzw. gleichen nachlassende Fähigkeiten duch andere skills aus und sind derzeit dominanter als jemals zuvor. Finde ich sehr bemerkenswert, wie "jung" Wladimir gegen den auch nur 4 Jahre älteren Thompson aussah...nur gute Gene, oder doch eine bemerkenswert professionelle Einstellung ihrem Sport gegenüber? Ich tendiere zu letzterem...

 

[buta]

Es ist doch die Sweetscience!

Tut mir leid, aber die im Boxen gebräuchliche Mittel, mit denen man den Sieg zu erringen versucht, stellen das öffentliche (und hoffentlich auch das ein oder andere private) Gewissen ganz schön auf die Probe. Eigentlich ist diese "Barbarei" im öffentlich-rechtlichen Fernsehen (und darüber hinaus) nicht mehr zu legitimieren - zumindest dann nicht, wenn sich Programmverantwortliche (und andere) nicht dem Vorwurf der Doppelmoral schuldig machen möchte.

Leute wie Maske, die mit Krawatte auftreten, sind sowas wie Gewährsmänner, die für einen sauberen Sport bürgen sollen. Ich finde das unehrlich. Der Sport hat mit all seinen Gefahren, seinen undurchsichtigen Strukturen, seinen zahlreichen deutschen Skandalurteilen, dem Gemauschel und der mangelhaften Doping-Prävention nichts mehr auf der Mattscheibe verloren - zumindest dann nicht, wenn man hinter ihm mehr als nur eine blutige Zirkusnummer sieht, die man dem vor Gewaltgeilheit johlenden Publikum vor die Füße schmeißt, um dicke Quoten abzusahnen.

Es ist aber doch wohl selbst für Laien wie uns offensichtlich, dass der Sport bei genauerem Hinsehen den Maßstäben und Normen, die wir ganz selbstverstädlich an Sportarten wie Radfahren oder Fußball anzulegen gewohnt sind, niemals standhalten würde. Es gibt ja nicht einmal eine Diskussion darüber, wie man diese Strukturen aufbrechen und sinnvoll verändern könnte. Stattdessen zieht der Boxsport im Unterbewusstsein der Republik seine Kreise, und hat eine Menge ethischer und sozialer Fragen im Schlepptau, die bis heute unbeantwortet sind.

 

[Big d]

Tut mir leid, aber die im Boxen gebräuchliche Mittel, mit denen man den Sieg zu erringen versucht, stellen das öffentliche (und hoffentlich auch das ein oder andere private) Gewissen ganz schön auf die Probe. Eigentlich ist diese "Barbarei" im öffentlich-rechtlichen Fernsehen (und darüber hinaus) nicht mehr zu legitimieren - zumindest dann nicht, wenn sich Programmverantwortliche (und andere) nicht dem Vorwurf der Doppelmoral schuldig machen möchte.

Leute wie Maske, die mit Krawatte auftreten, sind sowas wie Gewährsmänner, die für einen sauberen Sport bürgen sollen. Ich finde das unehrlich. Der Sport hat mit all seinen Gefahren, seinen undurchsichtigen Strukturen, seinen zahlreichen deutschen Skandalurteilen, dem Gemauschel und der mangelhaften Doping-Prävention nichts mehr auf der Mattscheibe verloren - zumindest dann nicht, wenn man hinter ihm mehr als nur eine blutige Zirkusnummer sieht, die man dem vor Gewaltgeilheit johlenden Publikum vor die Füße schmeißt, um dicke Quoten abzusahnen.

Es ist aber doch wohl selbst für Laien wie uns offensichtlich, dass der Sport bei genauerem Hinsehen den Maßstäben und Normen, die wir ganz selbstverstädlich an Sportarten wie Radfahren oder Fußball anzulegen gewohnt sind, niemals standhalten würde. Es gibt ja nicht einmal eine Diskussion darüber, wie man diese Strukturen aufbrechen und sinnvoll verändern könnte. Stattdessen zieht der Boxsport im Unterbewusstsein der Republik seine Kreise, und hat eine Menge ethischer und sozialer Fragen im Schlepptau, die bis heute unbeantwortet sind.

Und? Willst du das boxen überhaupt nicht mehr im fernsehen kommt, oder gar verboten wird. klar gibt es dinge die im boxen schlecht, laufen, aber kein ernstzunehmender fan kann sich freuen wenn kein boxen mehr im fernsehen kommt.

auch dann nicht wenn mal zu cool für deutsches boxen ist und sich nur für ein paar ami stars interessiert.

 

[buta]

aber kein ernstzunehmender fan kann sich freuen wenn kein boxen mehr im fernsehen kommt.

Das ist kein Argument. Ein Fan von Stierkämpfen würde sich ja auch nicht freuen, wenn man plötzlich auf die hypothetische Übertragung von Stierkämpfen verzichten würde. Ich glaube einfach, dass Boxen kein Sport wie jeder andere ist, und man wirklich darüber nachdenken sollte, was man dort sieht, warum man zuschaut, und ob man das auch tun sollte.

Ich sehe es, Stand jetzt, z.B. als nicht gerechtfertigt an, dass öffentlich-rechtliche Sender sechsstellige Beträge für diesen Sport aufwenden.

 

[Buster D]

Zurück zum Kampf: Wladimir hat mir gegen Thompson erheblich besser gefallen als in seinen vorherigen Kämpfen. Was ich auch interessant finde: Häufig werden hier Boxer ab etwa Mitte 30 als "over the hill" bezeichnet, die K's hingegen (35 und 40 Jahre alt!) scheinen ihre Form zu "konservieren" bzw. gleichen nachlassende Fähigkeiten duch andere skills aus und sind derzeit dominanter als jemals zuvor. Finde ich sehr bemerkenswert, wie "jung" Wladimir gegen den auch nur 4 Jahre älteren Thompson aussah...nur gute Gene, oder doch eine bemerkenswert professionelle Einstellung ihrem Sport gegenüber? Ich tendiere zu letzterem...

Na ja, bei Boxern der höheren Gewichtsklassen wird es in der Regel spätestens ab Ü35 kritisch. Ein Jones war z.B. mit 34 noch absolute Weltklasse und mit 38/39 bereits ein Schatten früherer Tage. Wladimir kommt jetzt erst in den "kritischen Bereich". Allerdings kann man das mittlerweile durch entsprechende Trainingsmethoden und andere "Hilfsmittel" wohl etwas hinaus zögern. Begünstigt wird das natürlich bei den Klitschkos durch die schwache Konkurrenz. Es kommt einfach nichts nach - speziell aus den USA - und daher behaupten sich die Klitschkos auch so gut. Ein Holmes musste sich in diesem Alter z.B. mit Spinks, Tyson und später auch noch Holy herum plagen, Boxer dieser Kategorie gibt es derzeit einfach nicht im Schwergewicht (ich wäre schon froh über einen mit der Leistungsfähigkeit des 40 jährigen Holmes).

 

[beachbulette]

Der Stil der Klitschkos ist aber auch nicht so intensiv, wie der einen Brawlers oder eines Carl Froch-Verschnitts.

Da würd ich drauf tippen, dass der "Verbrauch" einfach ne Ecke geringer liegt, als bei anderen Boxern.

Die "Schlachten" von Wladimir liegen Jahre zurück und Vitali hatte auch nur 2 richtige Schlachten!

Man kann sich freuen oder man kann befürchten, dass Wladimir auch noch mit 40 im Ring steht.
Dafür liebt er sicherilch auch das Geld zu sehr;-)

 

[barrera]

Wie schnell ein Boxer seine prime hinter sich lässt hängt ja auch nicht nur mit den kassierten Treffern, sondern auch mit dem Stil zusammen. Distanzboxer können ihr Niveau in der Regel länger halten als Boxer, deren größte Waffe der handspeed ist.

 

[Big d]

Das ist kein Argument. Ein Fan von Stierkämpfen würde sich ja auch nicht freuen, wenn man plötzlich auf die hypothetische Übertragung von Stierkämpfen verzichten würde. Ich glaube einfach, dass Boxen kein Sport wie jeder andere ist, und man wirklich darüber nachdenken sollte, was man dort sieht, warum man zuschaut, und ob man das auch tun sollte.

Ich sehe es, Stand jetzt, z.B. als nicht gerechtfertigt an, dass öffentlich-rechtliche Sender sechsstellige Beträge für diesen Sport aufwenden.

du must aber auch bedenken, was das für den deutschen boxsport bedeuten würde. wir haben jetzt schon extreme nachwuchs probleme.

und für nachwuchs ist fernseh präsenz nunmal wichtig. internet streams um halb 6 morgens sind toll, ziehen aber doch nur die härtesten nerds wie uns aus dem bett.

Genauso wie der deutsche basketball am sterben ist obwohl wir nen top star haben, der aber leider nicht im fernsehen kommt.

man sollte die boxer mehr nach ihrem sportlichen wert bezahlen, statt irgendwelche mondpreise.
ich schaue mir selber die bumfights von sturm oder huck kaum noch an und schaue selbst aus den USA fast nur noch die top fights, aber als fan des sports muss man IMO schon für eine fernsehübertragung sein.

das mit den gebühren sehe ich allerdings auch so. wo der ÖR jedes jahr mehrere milliarden vergräbt ist mir schleierhaft. ein unabhängiges und qualitativ hochwertiges fernsehen ist wichtig, aber das hat ja schon was von diamantenem königspalast.

 

[NEO]

Wie schnell ein Boxer seine prime hinter sich lässt hängt ja auch nicht nur mit den kassierten Treffern, sondern auch mit dem Stil zusammen. Distanzboxer können ihr Niveau in der Regel länger halten als Boxer, deren größte Waffe der handspeed ist.

Roy hat immer noch beachtlichen Handspeed, der hat ganz andere Probleme..

 

[Versts]

Tut mir leid, aber die im Boxen gebräuchliche Mittel, mit denen man den Sieg zu erringen versucht, stellen das öffentliche (und hoffentlich auch das ein oder andere private) Gewissen ganz schön auf die Probe. Eigentlich ist diese "Barbarei" im öffentlich-rechtlichen Fernsehen (und darüber hinaus) nicht mehr zu legitimieren - zumindest dann nicht, wenn sich Programmverantwortliche (und andere) nicht dem Vorwurf der Doppelmoral schuldig machen möchte.

Leute wie Maske, die mit Krawatte auftreten, sind sowas wie Gewährsmänner, die für einen sauberen Sport bürgen sollen. Ich finde das unehrlich. Der Sport hat mit all seinen Gefahren, seinen undurchsichtigen Strukturen, seinen zahlreichen deutschen Skandalurteilen, dem Gemauschel und der mangelhaften Doping-Prävention nichts mehr auf der Mattscheibe verloren - zumindest dann nicht, wenn man hinter ihm mehr als nur eine blutige Zirkusnummer sieht, die man dem vor Gewaltgeilheit johlenden Publikum vor die Füße schmeißt, um dicke Quoten abzusahnen.

Es ist aber doch wohl selbst für Laien wie uns offensichtlich, dass der Sport bei genauerem Hinsehen den Maßstäben und Normen, die wir ganz selbstverstädlich an Sportarten wie Radfahren oder Fußball anzulegen gewohnt sind, niemals standhalten würde. Es gibt ja nicht einmal eine Diskussion darüber, wie man diese Strukturen aufbrechen und sinnvoll verändern könnte. Stattdessen zieht der Boxsport im Unterbewusstsein der Republik seine Kreise, und hat eine Menge ethischer und sozialer Fragen im Schlepptau, die bis heute unbeantwortet sind.

Yep. Eine dieser Fragen wäre beispielsweise die, ob dieses Forum dann nicht auch wegen Verherrlichung von gewaltgeilen Zirkusnummern, von der »Bildfläche« verschwinden müsste. ;-)

 

[Jones]

@Knaffel
Ich gehe kurz auf ein paar Punkte ein. Dein Fehler mit dem Pflichtverteidiger und das deine Rangliste keine Verbandsrangliste zeigt ist dir selbst bewusst geworden. Nach so vielen Jahren als Boxfan sollte einem bewusst sein, dass es mehrere Verbände gibt.

Der 1.Platz wurde vakant, da der an Platz 1 platzierte nicht zum Eliminator angetreten ist. Chambers und Thompson standen im Finale des Turniers und da Chambers den Kampf abgesagt hatte wurde Thompson PV, da er danach keinen Kampf gemacht hat, gab es möglicherweise keine Möglichkeit ihn auf 1 zu setzen, aber er war regulärer PH.

Das aufteilen der Gegner ist durch die vielen Titel von Wlad nur sehr begrenzt möglich, denn er boxt meist PV. So gab es mit Austin, Thompson I, Rahman, Chambers, Peter und Thompson II 6 Pflichtverteidigungen und mit Ibragimov und Haye 2 Titelvereinigungen.
Lediglich Brock (damals ungeschlagen und überall in den top 10), Brewster (der von viele geforderte Rückkampf, wenn auch zu spät), Chagaev (eigentlich auch eine Titelvereinigung, die WBA entzog ihm den Titel nur am grünen Tisch und er ist kurzfristig für Haye eingesprungen) und Mormeck bleiben übrig.
Unterm Strich sieht man, dass die Gegner meist sind, wenn Wlad frei wählen kann und keine PV ansteht. Seit Vitali WM ist hat Wlad nur 2 mal versucht Haye zu boxen, wobei er einmal bei Chagaev gelandet ist und einmal hat er Mormeck geboxt. Haye wollte Vitali auch boxen und vor Mormeck braucht Vitali nun wirklich keine Angst haben.

Es ist nach wie vor so, dass um einen vakanten Titel die beiden bestplatzierten der Rangliste boxen dürfen. In der May Rangliste war Arreola noh die Nummer 2, wahrscheinlich kam sein Name ins Spiel, da Jemand auf eine nicht aktualisierte Liste geschaut hat.