O-Scoring: Lucas vs. Beyer (inkl. Nachbesprechung)

[Buster D]

Also, der Bericht von Jörg und die Ausführungen des Refs in allen Ehren, aber ich kann mich beim besten Willen immer noch nicht (nach nochmaligen Anschauen des Kampfes) mit einem Sieg von Beyer anfreunden.
Auch mit einem Unentschieden hätte ich große Probleme. Beyer war einfach viel zu passiv. So darf man meiner Meinung nach einfach nicht einen WM enttrohnen. Beyer hatte sicherlich mit seinen vereinzelten Kontern die klareren Treffer, aber die Mehrzahl der Treffer landete eindeutig Lucas. Zudem marschierte dieser den ganzen Kampf über und war der aktivere Mann.
Das muss für einen amtierenden WM einfach reichen, um den Titel zu verteidigen, zumal wie gesagt, Beyer ja nur vereinzelte Aktionen brachte.

Ich habe daher auf meinem Punktzettel die Mehrzahl der "knappen Runden" für Lucas. Mit Wegrennen und einer Aktion pro Runde diese zu gewinnen, dass ist einfach traurig. Stellt Euch mal vor das macht Schule!
Was erwarten uns da in Zukunft für Kämpfe?

Ich bleibe dabei, ein Fehlurteil, was dem "Boxstandort Deutschland" viel Schaden zugefügt hat.


PS: Falls die ersten 2 Runden wirklich an Beyer gingen, stellt sich bei mir wirklich die Frage nach der Neutralität der Punktrichter. Aber bevor ich mich da in etwas reinsteigere warte ich das mal lieber ab. Gibt es denn nun eigentlich gesicherte Informationen über die Punktezettel?

 

[Conny]

Ich habe den Kampf ziemlich ausgeglichen gesehen. Ein Unentschieden wäre mir am liebsten gewesen, dann wäre Lucas zu recht Weltmeister geblieben. Meiner Meinung nach hat Beyer nicht genug getan, um sich als Herausforderer den Titel vom Weltmeister zu holen.

Ich war sehr enttäuscht von dem Kampf, weil wir in Deutschland außer Dariusz anscheinend nur noch Boxer haben, die durch umstrittene Punkturteile gewinnen können: Ottke, Häußler, Beyer. Gibt es auch noch ehrliche Boxer, die ihren Gegner ausknocken?

Meines Erachtens hat Beyer nicht alles gegeben. Von einem Herausforderer erwarte ich Aggressivität und unbedingten Siegeswillen. Den habe ich bei Beyer am Samstag nicht erkennen können. Zwar sah Lucas auch nicht glücklich aus, aber klare Wirkungstreffer oder gar Niederschläge hat Beyer nicht anbringen können. Selbst wenn das Punkteurteil zu vertreten sein mag (ein Skandal ist es sicher nicht), so hinterlässt das alles bei mir einen sehr faden Beigeschmack. Dariusz trägt seinen Titel zehnmal mehr zu recht als Beyer oder Häußler. Armselig, dass deutsche Boxer immer die Punktrichter brauchen und selbst mit denen einen Kampf nicht klar, sondern nur umstritten gewinnen können.

Ich hab' genug von den split decisions der vergangenen Monate. Da schau ich lieber die UBP-Kämpfer, da fällt wenigstens am Ende einer um und man weiß, wer gewonnen hat. Keine Punkturteile, keine offenen Fragen, keine Betrugs-Diskussionen. Einfach nur Boxen.

Markus Beyer selbst ist kein Vorwurf zu machen. Er hat im Rahmen seiner Möglichkeiten das herausgeholt, wozu er in der Lage war. Er ist halt kein Puncher wie Dariusz und auch kein Dauerläufer wie Ottke. Er ist jetzt WBC-Weltmeister, aber den Respekt muss er sich erst noch verdienen.

Conny

 

[D. Crosby]

Original geschrieben von Conny
Er ist jetzt WBC-Weltmeister, aber den Respekt muss er sich erst noch verdienen.

Richtig. Zudem muß er den Titel auch noch verteidigen und da schwant mir nichts Gutes, wenn ich an die beiden Titelverteidigungen von damals denke.

 

[Langer]

@Conny

Du sprichst mir aus der Seele

 

[Totto]

Das mit den knappen Entscheidungen ist sicher auf eine Frage der Taktik. Warum mehr Risiko gehen als notwenig. Ist doch DAS Motto des Uli Wegener. Nicht unbedingt schön und Respekt-einflößend, aber doch erfolgreich (und gesund).

Was sagt man denn zu einer Fußball-Mannschaft, die glücklich mit 1:0 führt und sich dann im Hurra-Stil einen Konter einfängt ?!? Bestimmt nicht viel Positives ...

 

[Evander1]

@ Conny
Wenn ich da an die anfaenglichen TV vom Tiger denke, scheinst Du ein kurzes Gedaechtnis zu haben (Girard etc).
Sicher wird Beyer durch den Sieg wieder mehr Selbstvertrauen haben und sich noch steigern. Bei einem Rematch wuerde ich ihn vorne sehen. Auch Samstag haette er bestimmt noch zusetzen koennen, im Gegensatz zu Lucas wirkte er am Ende noch frisch.

 

[2.CleriC.2]

Für mich war der Sieger des Kampfes - Eric Lucas. Er hat die Aktionen gesetzt. Er hat das Tempo bestimmt und ist marschiert. Markus Beyer hätte den Kampf meiner Meinung nach gewinnen können, wenn er seine durchaus vorhandene Schlagkraft öfter eingesetzt hätte. Mit harten Körpertreffern hätte ich mir sogar einen vorzeitigen Sieg vorstellen können. Aber an diesem Abend, war es viel zu wenig. Beyer hat eine Passivität gezeigt, die eines guten Herausforderers nicht würdig war. Zieht man vergleichbare Titelkämpfe heran, so wird man feststellen, dass bei diesem Kampfbild zu 99% der Champ gewonnen hat. Schon immer wurde vom Challenger verlangt, den Kampf zu machen. Und das war mit Sicherheit nicht der Fall. Die Effektivität der Boxer ist zwar nicht zu unterschätzen, aber auch nicht überzubewerten. Kein Ringrichter hat eine Zeitlupe - somit fällt die Aktivität zurecht etwas stärker ins Gewicht. Und das Lucas fast nicht getroffen hat ist schlichtweg falsch. Er hat viel auf die Deckung geschlagen, aber genügend Treffer gelandet um den Kampf zu gewinnen. Dieses kann man wiederum auch in der Zeitlupe sehr gut nachvollziehen. Ich habe schon Champs mit weitaus weniger Treffern gewinnen sehen. Und wo war diesmal der Championbonus in den knappen Runden? Man sollte sich auch nicht zu sehr an Statistiken aufhängen, die bilden den Kampfverlauf nicht genau ab. Es geht ja auch darum, in welcher Runde, welche Treffer gelandet wurden. Aufgefallen ist mir auch, dass sich selbst Henry Maske nur auf die Formulierung " ich bin froh, dass so entschieden worden ist" festlegen wollte, obwohl er mehrmals gefragt wurde, ob es GERECHT ist. Sehr merkwürdig war außerdem, dass der amerikanische Punktrichter Beyer vorne hatte, obwohl in den USA schon immer viel Wert auf Aktivität gelegt worden ist. Natürlich hat das nichts mit Deutschland zu tun. Solche Geschichten gab es in den USA schon häufiger. Man denke nur mal an den beliebten Mr. King. Aber wie auch immer. Es gab mit Sicherheit schon "krassere" Urteile. Aber für mich bleibt es ein Fehlurteil. Im Sinne des fairen Boxens hoffe ich auf einen Rückkampf.

 

[leftie]

Also einen nicht unwesentlichen Anteil am umstrittenen aber durchaus vertretbaren Urteil ist auch beim Team Lucas zu suchen. Wenn die es nicht schaffen eine Titelverteidigung in Quebec auszutragen, dann muessen sie mit einem solchen Urteil leben. Der Heimboxer hat doch selbstverstaendlich einen Vorteil bei den knappen Runden, da muss man nicht von Betrug reden.

 

[hannes]

Original geschrieben von D. Crosby
Richtig. Zudem muß er den Titel auch noch verteidigen und da schwant mir nichts Gutes, wenn ich an die beiden Titelverteidigungen von damals denke.

Aber geh.

Beyer ist gereifter, wird weniger Risiko als damals eingehen und seinen Titel in genau dem gleichen Stil wie Sa, wiederholt verteidigen.

 

[hannes]

Und wo war diesmal der Championbonus in den knappen Runden?

Vielleicht hat man den abgeschafft, weil er ohnehin Unsinn war.
Der bessere soll gewinnen, auch wenn's ganz knapp ist.

Wozu braucht ein Champion einen Bonus ?

 

[Arwen inaktiv]

Original geschrieben von 2.CleriC.2
Für mich war der Sieger des Kampfes - Eric Lucas. Er hat die Aktionen gesetzt. Er hat das Tempo bestimmt und ist marschiert. Markus Beyer hätte den Kampf meiner Meinung nach gewinnen können, wenn er seine durchaus vorhandene Schlagkraft öfter eingesetzt hätte. Mit harten Körpertreffern hätte ich mir sogar einen vorzeitigen Sieg vorstellen können. Aber an diesem Abend, war es viel zu wenig. Beyer hat eine Passivität gezeigt, die eines guten Herausforderers nicht würdig war. Zieht man vergleichbare Titelkämpfe heran, so wird man feststellen, dass bei diesem Kampfbild zu 99% der Champ gewonnen hat. Schon immer wurde vom Challenger verlangt, den Kampf zu machen. Und das war mit Sicherheit nicht der Fall. Die Effektivität der Boxer ist zwar nicht zu unterschätzen, aber auch nicht überzubewerten. Kein Ringrichter hat eine Zeitlupe - somit fällt die Aktivität zurecht etwas stärker ins Gewicht. Und das Lucas fast nicht getroffen hat ist schlichtweg falsch. Er hat viel auf die Deckung geschlagen, aber genügend Treffer gelandet um den Kampf zu gewinnen. Dieses kann man wiederum auch in der Zeitlupe sehr gut nachvollziehen. Ich habe schon Champs mit weitaus weniger Treffern gewinnen sehen. Und wo war diesmal der Championbonus in den knappen Runden? Man sollte sich auch nicht zu sehr an Statistiken aufhängen, die bilden den Kampfverlauf nicht genau ab. Es geht ja auch darum, in welcher Runde, welche Treffer gelandet wurden. Aufgefallen ist mir auch, dass sich selbst Henry Maske nur auf die Formulierung " ich bin froh, dass so entschieden worden ist" festlegen wollte, obwohl er mehrmals gefragt wurde, ob es GERECHT ist. Sehr merkwürdig war außerdem, dass der amerikanische Punktrichter Beyer vorne hatte, obwohl in den USA schon immer viel Wert auf Aktivität gelegt worden ist. Natürlich hat das nichts mit Deutschland zu tun. Solche Geschichten gab es in den USA schon häufiger. Man denke nur mal an den beliebten Mr. King. Aber wie auch immer. Es gab mit Sicherheit schon "krassere" Urteile. Aber für mich bleibt es ein Fehlurteil. Im Sinne des fairen Boxens hoffe ich auf einen Rückkampf.

Für mich stellt sich wirklich inzwischen eine Frage: Was zählt denn nun effektiv für die Punktrichter?
Ich habe bislang gedacht, daß es rein auf die Trefferanzahl ankommen würde. Wobei Wirkungstreffer an erster Stelle zu sehen sind. Aktivität, die alle von Beyer gefordert haben, sollte doch eigentlich an zweiter Stelle stehen. Mir sind die Sprüche von wegen aktiver Kampfführung des Herausforderers natürlich bekannt, aber letztlich entscheidet doch ein Plus an Treffern.
Und da hat doch Beyer (zumindest hat das referee (?) unter Nennung einer Zeitungsquelle behauptet) zwar nur 2/3 so oft geschlagen wie Lucas aber prozentual und auch absolut mehr getroffen als Lucas. Es kann doch auch nicht angegehen, daß der aktive Mann solche Vorteile haben soll. Lucas ist oft klassisch gekontert worden....das sollte doch bei den PR genauso zählen, wie direkte Treffer von Lucas.

 

[Zerwas]

@Jörg:
Wenn ich mich nicht irre hat der Referee doch den Kampf 115:113 für Beyer gewertet!?!
Damit müsste er alle Runden, die mehr oder weniger knapp waren an Beyer gegeben haben.

@Referee:
Ich habe absichtlich den Konjunktiv verwendet.
Ich habe die Aussage, dass BEyer die ersten beiden Runden gewonnen haben soll irgendwo gelesen, ich glaub in einen anderen Forum.
Die Scorecards werden wir wohlweislich nicht zu Gesicht bekommen!!

Aber wie auch immer, 8 Runden sind definitiv zu viel!!!!!!!!!!!!!!

@leftie:
Willst du jetzt den Team Luas Vorwürfe machen, weil sie die Versteigerung verloren haben.
Mit Geld sollte man eigentlich keine Titel kaufen können.

Aber wenn man sich anschaut, wie Beyer auf die No.1 der WBC gekommen ist, wie der Kampf nach D gekommen ist und auf welche Art und Weise Beyer den Kampf gewonnen hat, dann kann es ja eigentlich keine Zweifel geben.....



Und diese Punchstats sind auch nur von Menschen gemacht, darauf sollte man nicht so viel geben.


@alle:
Kann sich hier irgendjemand erinnern, dass ein WM-Gürtel schon mal durch so eine decision die Hände gewechselt hat!?!?!?!
Mir fällt nichts vergleichbares ein. :confused:

 

[Referee]

Original geschrieben von Zerwas
@Jörg:
Wenn ich mich nicht irre hat der Referee doch den Kampf 115:113 für Beyer gewertet!?!
Damit müsste er alle Runden, die mehr oder weniger knapp waren an Beyer gegeben haben.



Nein nicht alle !!!!! Nur du hast eben verschiedene Runden anders gesehen.

@Referee:
Ich habe absichtlich den Konjunktiv verwendet.
Ich habe die Aussage, dass BEyer die ersten beiden Runden gewonnen haben soll irgendwo gelesen, ich glaub in einen anderen Forum.
Die Scorecards werden wir wohlweislich nicht zu Gesicht bekommen!!


Vielleicht werde ich in der nächsten Zeit was dazu hören.Es interessiert mich selber.



Aber wie auch immer, 8 Runden sind definitiv zu viel!!!!!!!!!!!!!!


8 Runden ???????????? Du meinst 7 oder ?



@leftie:

Willst du jetzt den Team Luas Vorwürfe machen, weil sie die Versteigerung verloren haben.
Mit Geld sollte man eigentlich keine Titel kaufen können.

Aber wenn man sich anschaut, wie Beyer auf die No.1 der WBC gekommen ist, wie der Kampf nach D gekommen ist und auf welche Art und Weise Beyer den Kampf gewonnen hat, dann kann es ja eigentlich keine Zweifel geben.....



Und diese Punchstats sind auch nur von Menschen gemacht, darauf sollte man nicht so viel geben.


@alle:
Kann sich hier irgendjemand erinnern, dass ein WM-Gürtel schon mal durch so eine decision die Hände gewechselt hat!?!?!?!
Mir fällt nichts vergleichbares ein. :confused:

 

[Buster D]

@Referee


So so, sehr interessantes Posting. Ich stimme zwar in einigen Punkten mit Zerwas überein, aber so dolle fand ich das jetzt nicht, dass Du es gleich nochmal posten musst

 

[2.CleriC.2]

@hannes

Nein - also abgeschafft wurde der mit Sicherheit nicht. Wir wissen doch Alle, dass in der internationalen Boxszene der Championbonus stets berücksichtigt wird. Nur ist es dann eben unfair, wenn er auf einmal nicht mit einfließt und statt dessen ein übertriebener Heimbonus eingerechnet wird. Dieser sollte aber normalerweise nur in der Unterstützung durch die Zuschauer liegen.

@ Arwen

Wenn nur die Treffer zählen würden, dann wären wir nicht beim Profiboxen, sondern beim Amateurboxen. Da geht es allein um die Trefferzahl. Gerade das "Machen des Kampfes" und die besondere Gewichtung der letzten beiden Runden - sowie Championsbonus etc. machen das Profiboxen aus. Natürlich geht es auch um Wirkungstreffer und KOs. Die man beim Amateurboxen weniger hat.

Also ich muss wirklich nochmal sagen, meiner Meinung nach kann man nicht einfach die Anzahl der Treffer zählen. Da fließen noch ganz andere sensible Komponenten ein. Das wäre ja dann auch ein sehr rationelles und langweiliges Boxen. Im Prinzip lebt das Profiboxen ja auch von solchen Urteilen oder auch diversen Skandalen... The Show must go on.

 

[hannes]

Nein - also abgeschafft wurde der mit Sicherheit nicht. Wir wissen doch Alle, dass in der internationalen Boxszene der Championbonus stets berücksichtigt wird. Nur ist es dann eben unfair, wenn er auf einmal nicht mit einfließt und statt dessen ein übertriebener Heimbonus eingerechnet wird. Dieser sollte aber normalerweise nur in der Unterstützung durch die Zuschauer liegen.

sollte man nicht alle wie immer gearteten Boni generell abschaffen ?

Da fließen noch ganz andere sensible Komponenten ein. Das wäre ja dann auch ein sehr rationelles und langweiliges Boxen. Im Prinzip lebt das Profiboxen ja auch von solchen Urteilen oder auch diversen Skandalen... The Show must go on.

Eben, was regt Ihr Euch alle so auf.

ProfiBoxen ist doch 10 % Sport, 90 % Show.
In welcher Sportart kann man sich denn Gegner, Ort und Zeitpunkt eines Kampfes denn aussuchen ?

Wer die sportliche Komponente etwas mehr gewichtet haben möchte, der soll sich Amateurboxen zu Gemüte führen.


Profiboxen ist in erster Linie Show und Geldverdienen.
Und Samstat war das eine Show für's deutsche Publikum.
Da wäre Sauerland ein schlechter Regisseur, Dramaturg und das Drehbuch wäre auch unverständlich wenn der sentimentale Held des Publikums strauchelt.
Insofern ist das Ergebnis in höchstem Maße logisch.

 

[Arwen inaktiv]

Hi 2.CleriC.2,
ich habe inzwischen das posting vom referee gefunden. Erst die Wirkungstreffer, dann die Treffer und erst dann die sekundären Dinge, wie Aktivität, Meiden etc.....
Ist doch auch logisch....warum sollte ein aggressiver Boxer einem Konterboxer bevorzugt werden? Ich denke, es geht um die Güte der Treffer und nicht um die Schlagfrequenz oder Kampfstil.

Bezogen auf Beyer sehe ich es eben deshalb nicht so wie andere und denke, daß der Kampf durchaus pro MB gewertet werden konnte. Wenn die Aussage oben stimmt und Beyer öfter getroffen hat und man nur ganz wenig Wirkungstreffer sah (und die besseren Schläge meiner Meinung bei Beyer lagen), dann ist das Ergebnis o.k.....wobei ich damit nicht sage, daß ich Beyer vorne sah. Nur nervt mich das Gerede vom Skandal oder Fehlurteil.
Lucas hatte den Vorteil, daß er anfangs sehr überlegen war und ihn alle schon als Sieger sahen.

 

[ppsih]

Lucas Loss Confirms Fears
of Fighting in Germany
By Jason Abelson

It’s a rule of thumb here on the courageous side of the Atlantic (Great Britain is now officially located off the coast of Newfoundland), that North American boxers never get a fair shake in Germany.

Weigh-in scales seem to be mysteriously inaccurate. Intruders tend to show up uninvited in fighters’ hotel rooms. Referees and ringside doctors blissfully ignore gaping head wounds on German fighters while suddenly turning into Albert Schweitzer at the first sign of Auslander blood.

This stupidity has been going on since time and memoriam.

This past Saturday night just confirmed what we already know about fighting an ubermench in Germany. The fix is in.

He’ll never admit it, but Interbox general manager Yvon Michel had to be thinking that the larceny he witnessed Saturday night in Leipzig, Germany was more than just the doing of three grossly incompetent judges.

Michel’s fighter, Eric Lucas, ventured in to hostile territory to defend his WBC Super Middleweight championship, and in the process seemed to have humbled hometown fighter Markus Beyer.

The decision should have been as anti climatic as the fight itself.

To the objective, uncorrupted eye, Lucas dominated every aspect of the fight, constantly beating Beyer to the punch, and landing the only meaningful combinations thrown all evening, in a relatively easy workman-like performance for the Montreal based fighter.

An overly generous judge looking to give the hometown fighter the benefit of the doubt could’ve scored three rounds for Beyer, at the most.

Unfortunately for Michel, Lucas, and the sport of boxing as a whole, generosity had nothing to do with the farcical decision that made Marcus Beyer a two-time WBC Super Middleweight “champion.”

The best that can be said of any of the three judges, all WBC appointees, seated ringside – Franco Ciminale from Italy, Chuck Hassett from the US, and John Keane from Britain – is that Keane, who scored the fight 115-114 for Lucas, needs his cataracts scraped.

Yes, Keane did score the bout in favor of Lucas, but, unbelievably, gave Beyer five of the twelve rounds. Beyer, who offered nothing other than scant resistance all evening, was merely competitive in five rounds, and definitely not the more effective fighter.

The other two judges should, quite frankly, be suspended pending the results of an investigation.

For instance, what contact did Hassett or Ciminale have with Beyer’s promoter, Wilfried Sauerland, or the WBC supervisor at ringside, prior to, or during the fight? Do they have any connections, either personally or professionally with Sauerland, or a Sauerland associate? Did they receive a 50-pound bag of money from Sauerland?

What other explanation, other than extreme ineptitude or glaucoma breaking out ringside, is there for the 116-113 scorecards that Hassett and Ciminale submitted in favor of Beyer?

If it wants to save some face, and (it’s hard to type while giggling) restore some dignity to boxing, the WBC should, assuming the sanctioning body has a judge or two in it’s ranks capable of scoring a prizefight, conduct a round by round audit of the judges’ scorecards.

Then, after the truth hits them in the face like a rotten tuna, they should order an immediate rematch, with the purse split evenly between Beyer and Lucas.

While defending champions usually receive 75 percent of the total purse, but since the only thing Beyer legitimately won Saturday was the temporary allegiance of two grossly incompetent and possibly corrupt judges, that rule shouldn’t apply.

However, one rule that should apply, now and forever is never bring a fighter over to Germany. It’s a no win situation.

 

[Buster D]

@ppsih

Ja ja, Übermensch, Blitzkrieg, Panzer...

Anscheinend gibt es einige deutsche Wörter für die die Amis keine eigenen Begriffe finden wollen.


"However, one rule that should apply, now and forever is never bring a fighter over to Germany. It’s a no win situation."

Tja, der Artikel zeigt leider den von mir angesprochenen Schaden der durch solche Urteile entsteht. Allerdings würde mich mal die Quelle des Artikels interessieren. Wenns nur irgendein Provinzblatt ist, wiegt es hoffentlich nicht so schwer.

 

[2.CleriC.2]

Nochmal zum Thema Championbonus. Sicher soll der Bessere gewinnen. Aber es ist eine uralte "Tradition" im Boxen, dass der Champ den Titel "verteidigt" und sich der Herausforderer den Titel "erkämpft". Ich finde diese Sache recht spannend und auch sinnvoll. Man muss eben etwas leisten, um Weltmeister zu werden. Und folglich muss Jeder auch mal etwas geleistet haben, um Weltmeister zu sein. Nur sollte dieser Championbonus natürlich nicht zu groß sein - sonst wird sich auf dem Titel ausgeruht.
OK - wir könnten noch lange darüber diskutieren. Ich denke die Argumente wurden gebracht. Ich bin eben der Meinung, es ist ein Fehlurteil - kein Skandal - aber ein Fehlurteil. Und meiner Meinung nach - unterstreichen das - 99% der bisher geführten internationalen Titelfights, da sie nicht für den passiven Contender gewertet wurden. Wenn ihr sagt, ihr findet die Entscheidung ok - kann ich das akzeptieren. Aufregen tue ich mich darüber nicht - bzw. habe dieses auch nicht getan. Ich habe nur sachlich meine Meinung geäußert. Und "ihr" habt eben eine andere Meinung - das ist ok. :love3: Ich denke mit einem Rückkampf könnte man sehen, wer der bessere Fighter ist. Und dann wären die Unklarheiten aus der Welt geschafft.