O-Scoring Wladimir Klitschko vs. Samuel Peter II
- Ersteller Tommy
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Warum darf Wladimir die Regeln denn brechen? Nenn mir mal 'nen Grund? Weil's Wladi is?
nobbylenz
former Box-Tippspiel-Champion
Das ist ein gutes Beispiel! Sicherlich ist der Ring- bzw. Schiedsrichter NICHT über jeden Zweifel erhaben, das habe ich auch nicht geschrieben. Ein van Bommel wandelt fast in jedem Spiel am äusseren Rande der Regeln, manchmal am Rande eines Platzverweises. Aber: Bei unterschiedlichen Schiedsrichtern spielt er doch meist bis zum Ende. Er nutzt den Spielraum der Regeln für sich aus, meistens hart an der Grenze, aber noch innerhalb der Regeln.
Ähnlich sehe ich es bei Wladimir: Es ist ja nicht sein erster Kampf, bei dem sein Halten bzw. Klammern hier bemängelt wird. Er reizt den Spielraum, den die Regeln bieten, eben zu seinem Vorteil aus. Wenn seine Kampfführung "illegal" wäre, würde das sozusagen gegen ALLE Ringrichter sprechen, die in den letzten Kämpfen mit ihm im Ring aktiv waren. Und das würde bedeuten, dass Kämpfer wie Ward oder Hopkins, die ähnlich grenzwertig agieren, ständig Punktabzüge bekommen müssten...die alltägliche "Praxis" spricht dagegen.
@buta: Ich lese die Beiträge hier durchaus sorgfältig. Nur mag' es mir bei aller (ermüdender) Wortakrobatik von Roberts etc. nicht einleuchten, was das eigtl. neues hervorbringen soll. Sind die Ringrichter denn alle "blind" bzw. "nicht regelkundig", oder für die Heimboxer "gekauft"? Das ist doch absurd.
LeZ
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Ich würde Wladimir durchaus verwarnen wenn er ohne zu schlagen auf Peter losgeht und den gleich clincht, das kam Mitte des Kampfes öfter vor. Nach einer 1-2 im Ziel, oder wenn Peter auf ihn losstürmt und erstmal rammt wäre ich mir nicht so sicher. Klar, kann man machen, und Beinarbeit verlangen.
Aber dann bitte schön bei JEDEM, d.h. Dirrell Punktabzüge wenn er sich auf den Boden fallen lässt um die Aktion zu verhindern, Ward DQ für mehrfache absichtliche Kopframmaktionen mit einem Alibischlag hintendran, Ward Punktabzüge für Halten, Hopkins dito, Punktabzüge für Holyfield für Halten und Kopfstösse, und so weiter. Wenn, dann gleich für alle.
Meiner Meinung nach wäre das für Wlad gar kein Problem gewesen, der hatte sowohl die Kondition als auch die Schnelligkeit. Es ist halt mehr Mühe. Seinem Stil würde das sicher gut tun, sich da umzustellen, denn dass er es kann hat er in anderen Kämpfen schon bewiesen.
Aber dann bitte schön bei JEDEM, d.h. Dirrell Punktabzüge wenn er sich auf den Boden fallen lässt um die Aktion zu verhindern, Ward DQ für mehrfache absichtliche Kopframmaktionen mit einem Alibischlag hintendran, Ward Punktabzüge für Halten, Hopkins dito, Punktabzüge für Holyfield für Halten und Kopfstösse, und so weiter. Wenn, dann gleich für alle.
Meiner Meinung nach wäre das für Wlad gar kein Problem gewesen, der hatte sowohl die Kondition als auch die Schnelligkeit. Es ist halt mehr Mühe. Seinem Stil würde das sicher gut tun, sich da umzustellen, denn dass er es kann hat er in anderen Kämpfen schon bewiesen.
Ich fand Wladimir diesmal überzeugend, vor allem nach dem Rahman Kampf wurde ja kritisiert, daß ihm gegen einen total harmlosen Gegener, der sich rope-a-dope an die Seile stellt, nichts besseres als Jabs und Geraden einfallen und er nie zum Körper schlägt und vor allem keinen einzigen Aufwärtshaken, mit einem solchen hat er ja dann Peter letztendlich KO geschlagen.
Gegen Chagaev hat er nicht einmal mehr Haken geschlagen, sondern nur noch gerade Hände (danach wurde ja gesagt, das lag an einer Schulterverletzung). Man hatte jedenfalls den Eindruck, daß Wladimir sein Schlagarsenal immer mehr verkleinert, sei es zur Risikominimierung oder sonstwas.
Gegen Peter hat er verschiedene Kombinationen gezeigt, außer Schlägen zum Körper, und in der 10. Runde sogar Kominationen mit 5 und mehr Schlägen hintereinander, was man bei ihm selten gesehen hat, für mich deshalb ein guter Kampf von Wladimir.
Zur Kritik an Wladimirs Halterei möchte ich sagen, daß andere Boxer auch viel halten und nicht disqualifiziert werden, und es auch zu ihrem Stil gehört, das schon in den Anfangsrunden anzuwenden, wenn beide Boxer noch frisch sind. Ricky Hattons Kampfstil wäre ohne das ständige Geclinche gar nicht denkbar gewesen, was ihm dann aber auch nichts genutzt hat als er dann auf clevere, bewegliche Boxer getroffen ist.
Das Drauflegen im Clinch ist eine andere Sache, das hätte Byrd strenger Ermahnen bzw. sanktionieren müssen, dann hätte Wlad das auch nicht mehr so offensichtlich gemacht, ich glaube aber nicht, daß das am Kampfverlauf was geändert hätte.
Summa summarum finde ich nicht, daß eine konsequentere Anwendung der Regeln bei Wladimir zu einer DQ führen würden/könnten, da kommen andere Boxer mit ganz anderen Sachen durch, z.B.
-Huck mit seinen Ellenbogensclägen und Hinterkopfschlägen
-Cotto mit seinen taktischen Tiefschlägen
-Hoylfield mit seinen Kopfstößen
Ob Heimboxer oder nicht, Stars werden nun einfach nicht mal einfach so disqualifiziert, Mayweather wurde gegen Judah nicht dq, nachdem seine Ecke wegen einem Tiefschlag den Ring gestürmt hatte, fast jeder andere Boxer auf der Welt wäre dq worden. Tyson wurde gegen Holyfield erst dq, nachdem er zum 2. mal zugebissen hatte, nachdem ersten mal durfte er noch weiterboxen.
Gegen Chagaev hat er nicht einmal mehr Haken geschlagen, sondern nur noch gerade Hände (danach wurde ja gesagt, das lag an einer Schulterverletzung). Man hatte jedenfalls den Eindruck, daß Wladimir sein Schlagarsenal immer mehr verkleinert, sei es zur Risikominimierung oder sonstwas.
Gegen Peter hat er verschiedene Kombinationen gezeigt, außer Schlägen zum Körper, und in der 10. Runde sogar Kominationen mit 5 und mehr Schlägen hintereinander, was man bei ihm selten gesehen hat, für mich deshalb ein guter Kampf von Wladimir.
Zur Kritik an Wladimirs Halterei möchte ich sagen, daß andere Boxer auch viel halten und nicht disqualifiziert werden, und es auch zu ihrem Stil gehört, das schon in den Anfangsrunden anzuwenden, wenn beide Boxer noch frisch sind. Ricky Hattons Kampfstil wäre ohne das ständige Geclinche gar nicht denkbar gewesen, was ihm dann aber auch nichts genutzt hat als er dann auf clevere, bewegliche Boxer getroffen ist.
Das Drauflegen im Clinch ist eine andere Sache, das hätte Byrd strenger Ermahnen bzw. sanktionieren müssen, dann hätte Wlad das auch nicht mehr so offensichtlich gemacht, ich glaube aber nicht, daß das am Kampfverlauf was geändert hätte.
Summa summarum finde ich nicht, daß eine konsequentere Anwendung der Regeln bei Wladimir zu einer DQ führen würden/könnten, da kommen andere Boxer mit ganz anderen Sachen durch, z.B.
-Huck mit seinen Ellenbogensclägen und Hinterkopfschlägen
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Ob Heimboxer oder nicht, Stars werden nun einfach nicht mal einfach so disqualifiziert, Mayweather wurde gegen Judah nicht dq, nachdem seine Ecke wegen einem Tiefschlag den Ring gestürmt hatte, fast jeder andere Boxer auf der Welt wäre dq worden. Tyson wurde gegen Holyfield erst dq, nachdem er zum 2. mal zugebissen hatte, nachdem ersten mal durfte er noch weiterboxen.
Man muss natürlich festhalten, dass WK wieder gewonnen hat und das gegen einen Mann aus der erweiterten Weltspitze. Was Peter betrifft , fand ich ihn jetzt garnicht soo schlimm. Er hat halt kaum Möglichkeiten Wladimir zu gefährden. Seine Pendelbewegungen waren im Ansatz garnicht sho schlecht, aber er boxte ja praktisch komplett ohne Deckung und war sehr offen. Auch wenn Wladimir gewonnen hat, hat sich am Samstag für mich doch so manchens wieder realtiviert. Ich glaube, er kann doch ganz froh sein, dass er heute aktiv ist und nicht in den 70ern oder 90ern.
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Weil wie bei allen anderen Boxern, die die Regeln brechen, der jeweilige Ringrichter es zugelassen hat. Dafür kann man Wladimir kritisieren, dafür sollte man aber den Ringrichter als Hauptverantwortlichen in erster Linie kritisieren. Auf einem anderen Blatt Papier steht, was ich mir als Zuschauer von dem Boxer erwarte. Es ist legitim, wenn ich mir als Zuschauer einen sauberen fairen Kampf erwarte. All zu realistisch scheint es aber nicht zu sein, weil ein Boxer, der gewinnen will, seine Prioritäten wohl oft an anderer Stelle setzt. Mir scheint Wladimir dabei nicht der Einzige zu sein. Sein Gegner gehörte m.E. auch dazu.
Ja so subjektiv sind eben die Eindrücke.
Für mich war der Kampf am Sonnabend der beste Beweis, dass Wladimir in der aktuellen Form auch die Heros vergangener Zeiten dominiert hätte.
Interessanter Aspekt. Ich habe mich neulich gefragt bzw. gesagt dass das Schwergewicht tot ist und ich viele (wenn nicht sogar alle) Gewichtsklassen präferiere...Das Cruiser muss ich rausnehmen - das finde ich noch schlechter...
Aber Wladimir sah schon souverän aus. Unfair, unschön, seine Potentiale ggfls nicht ausschöpfend...Aber ich wär mir nicht sicher, wie ein solcher Wladi gegen die 90er Boxer ausgesehen hätte....
Wlad gegen past-prime Tyson -> präferiere ich.
Wlad gegen Holyfield -> uäää... wäre das ein haesslicher Fight....
Gegen Bowe und Toney kann ich das nicht einschätzen....
Die Quervergleiche gegen Ali, Foremann usw. finde ich etwas weit dahergeholt. Die hätten Wladi gefinished, denke ich. Vielleicht verbietet mir auch der Respekt an so was zu denken... ;-)
Nur eins ist sicher: Solche Aufwärtshaken wie von LL gegen Vitali hätte Wlad nicht fressen können. (subjektive Meinung)
Was ich aber auch spannend finde und ich bitte darum sachlich zu bleiben: Was wäre mit einem Boxer mit mehr Beinen, wie z.B. Haye? Der würde gewiss mit Deckung Boxen und sich permanent rausbewegen - Wlad kann da auch nicht den Jab rausstellen und den Gegner da so stark behindern, da Haye IMO zu schnell ist...Gut, wenn da ein paar Linke Haken und Rechte Treffen ist Haye bestimmt schnell draussen, aber was wenn Haye auf Pot-Shotting Mode schaltet...Naja, Wlad ist kein Valuev....
Nicht falsch verstehen: Ich glaube nicht an einen Retter im Schwergewicht. Ausser vielleicht Solis. (Mit mir als Trainer. Ich esse dann die Buritos, während er Seilchen springt.)
Kann dir 1000de Gründe nennen. Nämlich 95% aller Boxer, die nach DEINER Regelauslegung wegen irgendwelcher Vergehen disqualifiziert würden. Es ist einfach unrealistisch. Wir sind eben NICHT beim Hallenhalma.
Weniger ja...aber immer deutlich mehr wie sein soll. Er ist immer noch Ruiz-mäßig ein Klammeraffe.
Vitali gefällt mir da deutlich besser trotz seines hochen (Box-) Alters benutzt er lieber seine Beine und weicht den Schlägen aus (Meist auch ohne Deckung
).Für mich ist und bleibt der Kampfstil wiederlich anzusehen.
Ich hatte Wladimir eigentlich nie als Klammeraffe empfunden. Hier im Forum wurde das immer geschrieben , aber ich selbst konnte mich nicht daran errinnern. Aber am Samstag das war schon extrem und wirklich an der Erträglichkeitsgrenze, auch wenn ich kein anspruchsvoller Boxfan bin.
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http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/sport/318743.html
Ja, das ist schon interessant: Wladimir boxt alles, was zur Weltspitze des derzeitigen Schwergewichtsboxens gezählt werden darf und tatsächlich auch antreten will. Er besiegt seine Gegner dann auch eindeutig und überlegen - Klare Merkmale einer Nr.1 der Gewichtsklasse. Auch seine Kritiker sehen bei ihm einige technische Fähigkeiten, die den fachkundigen Zuschauer mit der Zunge schnalzen lassen. Trotzdem:
Die große Anerkennung wird ihm verwehrt bleiben, was gerade auch mit seinem Stil zu tun hat. Eine der Leistungen von Steward war es, Wladimirs Defensive entscheidend verbessert zu haben, ein kompletter Boxer ist Wladimir aber nicht (geworden). Im Infight ist er hilflos, das Lösen vom Gegner beherrscht er nicht, als Konterboxer ist er maximal unterdurchschnittlich, seine tatsächlich genutzten boxerischen Mittel beschränken sich auf Jab & Grab + gelegentlicher Haken. Bei der Beinarbeit gab es echte und deutliche Fortschritte, bei der Ringübersicht ebenfalls - die Probleme im Bereich Infight/Vom Gegner lösen wurden aber nie wirklich beseitigt, sondern mit dem Mittel des Klammerns überbrückt. Sicherlich eine der Lehren aus der Erfahrung der noch unter Sdunek-Training laufenden desaströsen Sanders-Niederlage. Unter Steward ist Wladimir mit zunehmender Perfektion zum Klammeraffen geworden, sobald es ein Gegner in den Infight schafft. Schwer zu besiegen, aber auch schwer zu genießen. Letztlich ein selbstgeschaffenes Dilemma.
Ja, das ist schon interessant: Wladimir boxt alles, was zur Weltspitze des derzeitigen Schwergewichtsboxens gezählt werden darf und tatsächlich auch antreten will. Er besiegt seine Gegner dann auch eindeutig und überlegen - Klare Merkmale einer Nr.1 der Gewichtsklasse. Auch seine Kritiker sehen bei ihm einige technische Fähigkeiten, die den fachkundigen Zuschauer mit der Zunge schnalzen lassen. Trotzdem:
Die große Anerkennung wird ihm verwehrt bleiben, was gerade auch mit seinem Stil zu tun hat. Eine der Leistungen von Steward war es, Wladimirs Defensive entscheidend verbessert zu haben, ein kompletter Boxer ist Wladimir aber nicht (geworden). Im Infight ist er hilflos, das Lösen vom Gegner beherrscht er nicht, als Konterboxer ist er maximal unterdurchschnittlich, seine tatsächlich genutzten boxerischen Mittel beschränken sich auf Jab & Grab + gelegentlicher Haken. Bei der Beinarbeit gab es echte und deutliche Fortschritte, bei der Ringübersicht ebenfalls - die Probleme im Bereich Infight/Vom Gegner lösen wurden aber nie wirklich beseitigt, sondern mit dem Mittel des Klammerns überbrückt. Sicherlich eine der Lehren aus der Erfahrung der noch unter Sdunek-Training laufenden desaströsen Sanders-Niederlage. Unter Steward ist Wladimir mit zunehmender Perfektion zum Klammeraffen geworden, sobald es ein Gegner in den Infight schafft. Schwer zu besiegen, aber auch schwer zu genießen. Letztlich ein selbstgeschaffenes Dilemma.
Der Artikel trifft die Sache echt gut. Nur die Tatsache das es der breiten Masse in D egal ist und er da seine Anerkennung bekommt und Millionen scheffelt hätte erwehnt werden sollen, denn dieser Punkt lässt Wlad das Dilemma so gut ertragen.
LeZ
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Klar, sind die typischen Worte einer Frau mit Vergleichen zum "Wrestling" zu kommen (was die meisten Frauen noch nie gesehen haben, die kennen das Wort nicht mal). :wall:
Ner Frau würde auffallen dass die Strümpfe von Peter nicht zur Farbe der Schuhe passen, oder dass die Hose dick macht.
Ner Frau würde auffallen dass die Strümpfe von Peter nicht zur Farbe der Schuhe passen, oder dass die Hose dick macht.
Da bin ich absolut bei dir.
Anbei: Soweit ich weiß, wird der Ringrichter indirekt von Wladimir bezahlt, oder nicht?
Weshalb es Ringrichter gibt. Ein van Bommel wird auch um jeden Preis gewinnen wollen. Deshalb darf der Schiri aber nicht über Ellbogenchecks, unsaubere Tacklings oder Blutgrätschen hinwegsehen.
Der Referee sollte also, anstelle die Regeln konsequent auszulegen, lieber auf beiden Augen blind sein? Ich finde den Halma-Vorwurf in meine Richtung albern: Es ist doch offensichtlich so, dass Klitschko bevorteilt wird, wenn er wiederholt und systematisch gegen Regeln verstößt, ohne dafür spürbar bestraft zu werden. Ganz unabhängig davon, ob sich nun am Resultat der Kämpfe etwas änderte oder nicht! Ein Boxer, der von Beginn an nach Belieben gegen das Regelwerk verstoßen darf und dies in seinen Gameplan implementiert (du hast es ja in deiner Analyse erwähnt), startet mit einem Vorteil in den Kampf.
Anyway, diese Diskussion liefe ganz anders, wenn wir über das Six-Finale zwischen Abraham und Ward diskutierten, in welchem Abraham von Anfang bis Ende in seinen wenigen, überfallartigen Angriffsbemühungen von Ward kontinuierlich abgeklammert werden würde. Wie gesagt, an anderer Stelle wurde von hier eifrig schreibenden Usern Beifall geklatscht, als man Dirrell wegen taktischen Klammerns einen Punkt abgezogen hat, und bei Klitschko soll das alles nun nicht richtig sein? Hirngespinste verweichlichter Kritiker?
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Das ändert nichts daran, das der Schiri halt blind war. Hätte er WK bevorteilt, hätte er Peter Punkte abziehen können anstatt permanent nur zu mahnen "beim nächsten mal..." das hat er auch andauernd gemacht.
die haben sich da beide nichts geschenkt. und der Schiri hat es wohl mit den Abzügen gelassen, weil er sonst wohl in jeder runde beiden Boxern Punkte hätte abziehen müssen.
WK hat in diesem Kampf lediglich 59 x mit dem Jab getroffen dafür aber 89! Powerpunches gelandet
Tja jung, nur das meine Freundin in ihren früheren Zeiten (ich möge es ihr verzeihen) sogar live beim Wrestling war. Und leider musste ich ihr recht geben beim Kampf am WE. Das ist für mich kein Boxen was da veranstaltet wurde. Das sehe ja nicht nur ich so.
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Ist das so? Als Veranstalter wurde nicht nur K2 genannt, sondern auch Peters Promoter (Top Rank?). Zahlt dann nur K2 und damit Wladimir oder auch der Mitveranstalter einen Anteil?
Eben, eben - das ist genau meine Argumentation.
Wenn Du mich damit ansprichst, dann lese noch mal durch, was ich geschrieben habe:
1. Wladimir verstößt gegen die Regeln. Dies gehört bestraft, wie bei jedem anderen Boxer auch, der dies tut.
2. Die Sanktionsaufgabe im Hinblick auf Regelverstöße hat der Ringrichter, er ist der Hauptverantwortliche. Schlechte Ringrichterleistungen sollten durch den Verband/die Verbände sanktioniert werden.
3. Im Kampf Wladimir vs. Peter II haben beide Boxer wiederholt auf eine Art und Weise und in einem Umfang gegen die Regeln verstoßen, die m.E. eine Ahndung durch den Ringrichter erfordert hätte (siehe 2. - Die lieber auf beiden Augen blind-Unterstellung verstehe ich nicht. Ich habe festgestellt, dass er es war, nicht dass er sein soll). Über die Verteilung der Regelverstöße und wer in welchem Umfang einen Vorteil daraus gezogen hat, kann man unterschiedlicher Auffassung sein, ich verstehe Deine Argumentation ("Erst die Regelverstöße von Wladimir haben die Regelverstöße von Peter erforderlich gemacht - Vorteil Wladimir, Nachteil Peter"), teile sie aber nicht, ohne damit Wladimirs Regelverstöße zu entschuldigen, verharmlosen etc.
4. Der Hallenhalma-Vorwurf kam nicht von mir. Den sachlichen Kern dieses Vorwurfs, so wie ich ihn verstehe (siehe 2.), halte ich aber für richtig. Schon die Motivation eines Boxers spricht gegen die Forderung einer weitgehenden Selbstkontrolle an seine Adresse, wenn es dafür eine neutrale Kontrollinstanz gibt (siehe 2.)
5. Die persönliche Anforderung des jeweiligen Zuschauers an die Sportlichkeit und Fairness eines Boxers bleibt davon natürlich unberührt, ebenso die sich daraus ergebenden Präferenzen/Ablehnung des Zuschauers für einen Boxer.