Olympia 2024 - Genetik im Kampfsport

[Young Kaelin]

Ich meine, sie klopft die gekreuzten Finger zweimal aufeinander, also "XX".

Ja so isses xx

 

[HalloWieGehts]

Stark

 

[Lena]

Es heisst vor allem x (xx)

Keine Anklage. Kein Hate. Einfach nur Frau aein.

Zeigt auf sich und macht das x mit ihren eigenen Fingern. Seht her, ich bin eine Frau und stolz.

Das Symbol ist mind. für mich unglaublich stark. Bin beeindruckt

Ja, sehr stark

 

[HalloWieGehts]

Was machst du eigentlich immer im Box-Thread? Hast du so n Sensor fürs Forum, wo
ggf. eine transkritische Äußerung fallen könnte, damit du da schnell deinen Senf zugeben kannst?

Viele hier und im Netz empfinden die Geste als stark. Sie hat damit nicht die oder den Gegner verletzt, sondern auf eine Ungerechtigkeit aufmerksam gemacht, die aus verschiedenen genetischen Dispositionen nun einmal entsteht.

Super Geste!

 

[Lena]

Natürlich ist es absolut diskriminierend der Gegner in gegenüber. Selbst wenn die beiden XY Chromosomen haben, sind sie Frauen.

XY-Frau – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn dann müssten sich die Verbände darüber Gedanken machen, XX und XY Klassen aufzumachen, denn es gibt Frauen mit XY Chromosomen, genau wie es Männer gibt, die XX Chromosomen haben.

 

[Dickbauch]

Wer noch nicht genug hat: Doriane Coleman hat das Thema hier gut zusammengefasst.

XY Athletes in Women’s Olympic Boxing: The Paris 2024 Controversy Explained

The historical, political, and medical context of the Imane Khelif and Lin Yu-ting cases.

quillette.com

 

[Gladio]

Super das das halbe Forum eine Meinung zu Sportlern hat, aber nicht zum Boxsport selbst

 

[Ben Jamin]

nicht auf eine Trans/Woke oder wie a

Als jemand der wenig Ahnung von Boxen hat und daran interessiert ist, wie man die Athleten und Athletinnen bestens schützt, hat die Thematik nichts mit Trans/Wokeness zu tun (hat irgendjemand in dem Thread überhautp darüber geredet? bis auf den Knuddelmenschen mit seiner perversen Ideologie gehts hier doch gar nicht darum).

Sportfremde User ein berechtigtes Interesse an dieser Thematik, aber wie erwähnt haben die interessierten User ihren Senf ausführlich beigetragen.

Das klingt mit Verlaub nach etwas, was du aushalten musstest. Das tut mir Leid. Ich finde es bereichernd, wenn es im Olympia-Thread nicht ausschließlich um die kompetetive Ebene geht. Dafür hat man ja die Unterforen zu den Sportarten. In diesem Thread herrscht doch trotz des kontroversen Themas ein weitesgehend respektvoller Umgang. Schade, dass du darin etwas Negatives siehst.

Für Boxsportliebhaber bedeutet Olympia einen Blick auf mögliche kommende Stars und Sternchen im Sport.

Was jeder Boxliebhaber gerne tun kann Ich lese es gerne. Wenn in diesem Forum irgendjemand daran gehindert wird, weil in diesem Thread über die besondere Situation zweier Athletinnen geredet wird, ist es schade - aber sicher nicht der Fehler der Leute, die über die beiden Athletinnen reden.

Im Kampfsport darf es aus sicherheitstechnischen Gründen nur zwei Geschlechter geben. Jeder Vorteil dieser speziellen Art kann große Gefahren mit sich bringen.

Darf ich dich dann fragen, ob die Problematik nicht genau deshalb entstanden ist, weil es nur zwei Geschlechter geben darf? Wo sollte Khelif boxen? Wenn es so gefährlich ist, für Frauen gegen Männer zu boxen (was ich dir natürlich glaube), willst du sie doch bestimmt genauso schützen, wie ihre Gegnerinnen oder? Also kannst du sie nicht einfach zu den Männern stecken. Bei den Frauen ist es aber für ihre Gegnerinnen gefährlich. Hat sie Pech gehabt und darf nicht boxen? Oder wäre es nicht sicherer, ein drittes Geschlecht einzuführen für XY-Frauen?


Edit: "...in welchen sportlichen Engpass das Verhalten von Funktionären sie geführt hat." - Darin sind wir uns vollkommen einig.

 

[Gladio]

Als jemand der wenig Ahnung von Boxen hat und daran interessiert ist, wie man die Athleten und Athletinnen bestens schützt, hat die Thematik nichts mit Trans/Wokeness zu tun (hat irgendjemand in dem Thread überhautp darüber geredet? bis auf den Knuddelmenschen mit seiner perversen Ideologie gehts hier doch gar nicht darum).



Das klingt mit Verlaub nach etwas, was du aushalten musstest. Das tut mir Leid. Ich finde es bereichernd, wenn es im Olympia-Thread nicht ausschließlich um die kompetetive Ebene geht. Dafür hat man ja die Unterforen zu den Sportarten. In diesem Thread herrscht doch trotz des kontroversen Themas ein weitesgehend respektvoller Umgang. Schade, dass du darin etwas Negatives siehst.



Was jeder Boxliebhaber gerne tun kann Ich lese es gerne. Wenn in diesem Forum irgendjemand daran gehindert wird, weil in diesem Thread über die besondere Situation zweier Athletinnen geredet wird, ist es schade - aber sicher nicht der Fehler der Leute, die über die beiden Athletinnen reden.



Darf ich dich dann fragen, ob die Problematik nicht genau deshalb entstanden ist, weil es nur zwei Geschlechter geben darf? Wo sollte Khelif boxen? Wenn es so gefährlich ist, für Frauen gegen Männer zu boxen (was ich dir natürlich glaube), willst du sie doch bestimmt genauso schützen, wie ihre Gegnerinnen oder? Also kannst du sie nicht einfach zu den Männern stecken. Bei den Frauen ist es aber für ihre Gegnerinnen gefährlich. Hat sie Pech gehabt und darf nicht boxen? Oder wäre es nicht sicherer, ein drittes Geschlecht einzuführen für XY-Frauen?


Edit: "...in welchen sportlichen Engpass das Verhalten von Funktionären sie geführt hat." - Darin sind wir uns vollkommen einig.

Nicht böse gemeint. Zu dieser Thematik habe ich mich mehr als genug geäußert und positioniert. Zu einem ä sehr großen Teil in Diskussion mit dir. Ich habe alles was mich betrifft gesagt.

Im Allgemeinen verstehe deinen Blick auf die Situation, teile sie aber nicht.

 

[Ben Jamin]

Nicht böse gemeint. Zu dieser Thematik habe ich mich mehr als genug geäußert und positioniert. Zu einem ä sehr großen Teil in Diskussion mit dir. Ich habe alles was mich betrifft gesagt.

Im Allgemeinen verstehe deinen Blick auf die Situation, teile sie aber nicht.

Sorry, wenn ich das überlesen habe, aber ich finde nur das Argument, sie dürfe bei den Frauen nicht mitboxen. Da will ich dir nicht widersprechen. Um dir zuzustimmen fehlt mir die Ahnung.

Was mich aber interessiert ist, wo sie denn aus Sicht eines Kampfsportlers mitboxen dürfte.

Ich will dir gar nicht auf die Nerven gehen mit der Frage. Mir als Laie kommt die Debatte unglaublich spannend vor, wie man im Kampfsport mit Intersexualität umgeht und die Meinung von Kampfsportlern ist dabei natürlich zentral. Leider lese ich überall nur "Sie sollte da nicht mitkämpfen dürfen". Aber was sie denn darf, finde ich nicht so richtig :/ Sie ist ja sicherlich nur eine Frau von vielen, die in vergleichbaren Situationen sind. So etwas betrifft ja nicht nur das Boxen.

Oder glaubst du, dass es für sie sicher wäre, bei den Männern (dann wahrscheinlich mehr als Hobby, und nicht professionellem Level?) zu boxen? (ist wirklich ernst gemeint die Frage)

Ich geh davon aus, dass "Dann darf sie halt nicht boxen" für uns alle eine unbefriedegende Antwort wäre, oder?

 

[Gladio]

Oder glaubst du, dass es für sie sicher wäre, bei den Männern (dann wahrscheinlich mehr als Hobby, und nicht professionellem Level?) zu boxen? (ist wirklich ernst gemeint die Frage)

Persönlich denke ich genau das. Wenn es keine andere Plattform gibt, muss eine solche Lösung gefunden werden.

Professioneller Kampfsport kann auch unter speziellen Bedingungen, für genetische Männer und Frauen angeboten werden. Wie z.B. in Thailand mit dem Muay Thai Sport für Trans Männer und Frauen. Der Anteil dieser Volksgruppe in Thailand ist so hoch, dass es spezielle Veranstaltungen für diese gibt. Dies geschieht in dem Bewusstsein das eine Trans Frau aufgrund körperlicher Überlegenheit, nicht mit XX Frauen im Ring stehen darf. Umgekehrt dürfen Trans Männer nicht mit XY Männern aufgrund ihrer körperlichen Unterlegenheit, im Ring stehen.

In der westlich geführten sportlichen Führungsetage, scheut man sich noch vor einer solchen "goldenen" Lösung und geht lieber auf Konfrontationskurs.

 

[HalloWieGehts]

Darf ich dich dann fragen, ob die Problematik nicht genau deshalb entstanden ist, weil es nur zwei Geschlechter geben darf? Wo sollte Khelif boxen? Wenn es so gefährlich ist, für Frauen gegen Männer zu boxen (was ich dir natürlich glaube), willst du sie doch bestimmt genauso schützen, wie ihre Gegnerinnen oder? Also kannst du sie nicht einfach zu den Männern stecken. Bei den Frauen ist es aber für ihre Gegnerinnen gefährlich. Hat sie Pech gehabt und darf nicht boxen? Oder wäre es nicht sicherer, ein drittes Geschlecht einzuführen für XY-Frauen?


Edit: "...in welchen sportlichen Engpass das Verhalten von Funktionären sie geführt hat." - Darin sind wir uns vollkommen einig.

Die „Frau“ darf dann aufgrund ihrer genetischen Disposition bei den Männer mitboxen oder eben garnicht. Das ist Kampfsport auf absolutem Spitzen-Niveau und darauf herrscht kein „Grundrecht“. Wie tausende andere Sportler, die aufgrund ihrer Genetik nicht mitmachen können (zu kurze Arme, schlechtes Kinn, schwache Knochendichte, Herzfehler usw.) kann man auch dieser Sportlerin zumuten nicht antreten zu dürfen. Diese genetische Disposition führt zum Ausschluss bei den Frauen aus Gründen des Schutz des Großteils der anderen Teilnehmerinnen. Das wäre natürlich zu einfach und würde die Grundrechte einer winzig kleinen Randgruppe beschneiden. Würde ich im Kampfsport aber bevorzugen.

 

[DunKing]

Es heisst vor allem x (xx)

Keine Anklage. Kein Hate. Einfach nur Frau aein.

Zeigt auf sich und macht das x mit ihren eigenen Fingern. Seht her, ich bin eine Frau und stolz.

Das Symbol ist mind. für mich unglaublich stark. Bin beeindruckt

Unglaublich eindrücklich, ja, wie sie die Finger kreuzt, aber trotzdem nicht über die Hände stolpert oder sich zufällig einen Finger ins Auge rammt.

Und dann die Akuratesse, mit der sie den Buchstaben X darstellt. Es ist fast, als würde man in einem Buch schmökern. Ist das noch Boxen oder schon Literaturclub?

Geil, geil, geil! Die transportierte Aussage bleibt trotzdem dämlich: Ich bin eine richtige Frau und besser als du! Aber die Geste an sich ist zum mit der Zunge schnalzen, das wird niemand bestreiten.

P.S: Die Problematik der XY-Frauen im Spitzensport muss natürlich trotzdem ernst genommen werden. Wurde das denn nicht damit geregelt, dass der Testosteronspiegel medikamentös tief gehalten werden muss?

 

[L-james]

Wie tausende andere Sportler, die aufgrund ihrer Genetik nicht mitmachen können (zu kurze Arme, schlechtes Kinn, schwache Knochendichte, Herzfehler usw.) kann man auch dieser Sportlerin zumuten nicht antreten zu dürfen.

Nur das keiner dieser genannten Gruppen mit genetischen Nachteilen ausgeschlossen werden, die dürfen alle ihr Glück versuchen, haben aber aufgrund dieser Nachteile einfach sportlich keine Chance.

Hier wird aber darüber diskutiert, ob die überhaupt teilnehmen dürfen bzw. eine Chance bekommen. Derjenige mit schwachem Kinn oder zu kurzen Armen darf es, geht halt grandios Baden.

 

[HalloWieGehts]

Nur das keiner dieser genannten Gruppen mit genetischen Nachteilen ausgeschlossen werden, die dürfen alle ihr Glück versuchen, haben aber aufgrund dieser Nachteile einfach sportlich keine Chance.

Hier wird aber darüber diskutiert, ob die überhaupt teilnehmen dürfen bzw. eine Chance bekommen. Derjenige mit schwachem Kinn oder zu kurzen Armen darf es, geht halt grandios Baden.

Ihre Krankheit ist in dem Sinne ein genetischer Nachteil, da sie bei den Männern starten muss. Sie kann dort gerne ihr Glück probieren. Wünsche viel Erfolg!

 

[Paulie Walnuts]

Um das Ganze abzurunden, fehlt hier natürlich eine Umfrage, wer die Geste gut findet ("Crossing Finger ist megacool. I like it. Yeah Baby!") und wer die Geste nicht gut findet ("weg mit den Kreuzen, was soll das?! Kreuze sind keine Menschen sondern Buchstaben und gehören ins Kreuzworträtsel.") um sich einen Überblick zu verschaffen.

 

[L-james]

Ihre Krankheit ist in dem Sinne ein genetischer Nachteil, da sie bei den Männern starten muss. Sie kann dort gerne ihr Glück probieren. Wünsche viel Erfolg!

Ich würde es nicht als "Krankheit" betiteln. Ich bin jetzt kein Experte/Wissenschaftler/Mediziner, aber die Frau ist ja nicht krank, sie ist bester Gesundheit, hat aber eine genetische Besonderheit.

Wenn man am Ende zu dem Schluss kommt, dass man solche Menschen nicht bei den Frauen starten lassen kann, dann ist das zu akzeptieren. Die Option bei den Männern zu starten wird dann, zumindest auf Profi-Level, eh nicht in Frage kommen, da chancenlos. Bleibt dann also Teilnahme auf Amateurlevel/Hobby bei Männern oder wie hier schon als Beispiel angebracht wie in Thailand, wo es Wettbewerbe/Ligen gibt die für diese Menschengruppen bestehen.

 

[LeZ]

Für "die Medien", wo ja der eine oder andere absichtlich das Thema für den Wahlkampf falsch und verzerrend aufgreift, wäre schon mal wichtig, dass da nicht von "transsexuell" spekuliert oder gar als Fakt gesprochen wird. Das ist ja nun definitiv nicht der Fall.

Für den Sport muss man objektive Kriterien finden. Ich habe mal gelesen, dass in den allermeisten Fällen Intersexuelle als Kleinkind oder Baby zu Mädchen operiert wurden, weil das schlicht einfacher ist. Innenliegende aktive Hoden wären für mich so ein Kriterium, damit darf bitte niemand bei den Frauen starten. Jemand der keine Brüste und störenden Östrogene besitzt, hat da einen gewissen Vorteil. Mit Testosteron wird ja nun nicht aus Zufall oder Spaß aktiv und entscheidend gedopt, selbst unter Leistungssportler-Männern macht das einen deutlichen Unterschied. War zu Zeiten von Armstrong einer der Hauptfaktoren, ist es auch in anderen Sportarten wegen der immens erhöhten Regeneration (Turnier-Ballsport, z.B. Handball, Fußball usw.).

Da, wo das nicht der Fall ist, muss man sich dann was überlegen. Gibt ja noch andere genetische Abweichungen, die einen großen Unterschied machen, z.B. die von Pechstein die wie EPO wirkt.

So ein Fall wie der von Khelif darf jedenfalls nicht über "bist du für oder gegen sie !?" geführt werden, sondern nur anhand der objektiven medizinischen Fakten. Die wurden von der IBA ja bisher nur gemunkelt, dürfen aber auch nicht "wegen der Message" ignoriert werden. Macht das IOC aber halt gerne, nicht nur in diesem Fall.

 

[Gladio]

P.S: Die Problematik der XY-Frauen im Spitzensport muss natürlich trotzdem ernst genommen werden. Wurde das denn nicht damit geregelt, dass der Testosteronspiegel medikamentös tief gehalten werden muss?

Es gibt keine Medikamente um einen Mann mit weiblichen Genitalien, keine Trans Frau, sondern einen Mann mit weiblichen Geschlechtsteilen mit Medikation zu behandeln. Man kann Testo-Blocker nutzen um den Testosteron Spiegel zu regulieren. Aber die höhere Knochendichte, stärkere Muskulatur und schnellere Handlungsfähigkeit kann man nicht behandeln. Man könnte die Sportler besoffen in den Ring stellen im den Nachteil der Boxerinnen auszugleichen. Imo hab aber große Zweifel das dies auch geschieht.

 

[hermite]

Ich würde es nicht als "Krankheit" betiteln. Ich bin jetzt kein Experte/Wissenschaftler/Mediziner, aber die Frau ist ja nicht krank, sie ist bester Gesundheit, hat aber eine genetische Besonderheit.

Keine Ahnung, wie es im konkreten Fall (bei dem ja eh alles streitig ist), damit bestellt ist, aber das bei XY häufig vorhandene Defizit, keine Kinder bekommen zu können, gilt schon als Krankheitszustand.