Olympia 2024 - Genetik im Kampfsport


Gladio

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Na ja, du hast gesagt, es sei "bewiesen". Wo es keine Transparenz gibt, gibt es keinen Beweis. Momentan behaupten unterschiedliche Organisationen, die miteinander seit Jahren im Clinch liegen, unterschiedliche Sachverhalte. Das ist dann bestenfalls "Aussage gegen Aussage" bzw. "Trust me, bro", auch wenn es im Sportrecht mitunter nicht unbedingt nach rechtsstaatlichen Kriterien zugehen muss.
Das ist jetzt mein letztes Wort zu dieser Thematik. Außenstehenden die nicht verstehen wollen zu erklären das unfaire Wettkampfbedingungen im Kampfsport lebensbedrohlich sein können, ist mitunter nervig.

Wenn der von der IBA angeordnete Chromosomentest nicht eindeutig nachgewiesen hätte das die getesteten Sportler zu 100% und zweifelsfrei als genetische Männer festgestellt worden wären, hätte die IBA keinerlei Chance gehabt beide Sportler von den Amateur Weltmeisterschaften auszuschließen. Khelif hätte als Konsequenz den eingelegten Einspruch gegen den Bescheid nicht freiwillig zurückgezogen. Korruption hin oder her, dass hätte das CAS niemals genehmigt, wären die Sportler tatsächlich zu Gericht gezogen und es eine Möglichkeit der Aufhebung des Ausschusses gegeben hätte.

Diese Faktenlage darf man getrost als nachgewiesen bezeichnen.
 

desl

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Und auch wenn die Person sich jetzt als Frau fühlt und Hormone nimmt, ist sie tendenziell größer, schneller und kräftiger als jede Dame.

Diesen Umstand, das Frauen und Männer nun mal unterschiedlich sind und unterschiedliche körperliche wie mentale Eigenschaften haben zu ignorieren ist mmn. völlig absurd und da hat mmn. die Wokebubble den Bogen völlig überspannt.

Die Personen müssen sich dann entscheiden; können nach der Karriere gerne als Frau leben, aber während der Karriere, im Zweifel noch voll auf Pump und Training zu sagen "ich bin jetzt ne Frau" und sich dann in entsprechende Wettbewerbe zu bringen geht einfach gar nicht.

Was ist dein Lösungvorschlag?
Gehst du zu einer Frau mit Vagina und Brüsten hin und sagst "Hey, ich find's ******e, dass du dich als Frau fühlst und als Frau lebst. Von sportlichen Wettkämpfen solltest du grundsätzlich ausgeschlossen werden.", weil ihr Testosteron-Level zu hoch war?

Oder kommt noch "Ich hab übrigens das Gerücht gehört, dass du ein Y-Chromosom haben sollst. Selbst wenn du irgendwann mal schwanger sein solltest, in meinen Augen bist und bleibst du ein genetischer Mann."
 

Eric

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Das ist jetzt mein letztes Wort zu dieser Thematik. Außenstehenden die nicht verstehen wollen das unfaire Wettkampfbedingungen im Kampfsport lebensbedrohlich sein können, ist mitunter nervig.

Wenn der von der IBA angeordnete Chromosomentest nicht eindeutig nachgewiesen hätte das die getesteten Sportler zu 100% und zweifelsfrei als genetische Männer festgestellt worden wären, hätte die IBA keinerlei Chance gehabt beide Sportler von den Amateur Weltmeisterschaften auszuschließen. Khelif hätte den eingelegten Einspruch nicht gegen den Bescheid freiwillig zurückgezogen. Korruption hin oder her, dass hätte das CAS niemals genehmigt, wären die Sportler tatsächlich zu Gericht gezogen und es eine Möglichkeit der Aufhebung des Ausschusses gegeben hätte.

Diese Faktenlage darf man getrost als nachgewiesen bezeichnen.
Ich will eigentlich nicht zu pingelig sein, aber wenn man von "Faktenlage" spricht, sollte man sich eigentlich nur auf "Fakten" beziehen, also eindeutig überprüfbare und gesicherte Sachverhalte. Du spekulierst jedoch lediglich auf der Basis von Indizien, die einem gewissen Narrativ folgen und gehst dabei davon aus, dass der von der IBA behauptete Sachverhalt tatsächlich zutrifft. Tatsächlich wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt als eindeutig gesicherten "Fakt", nicht einmal, ob ein Chromosomentest überhaupt stattgefunden hat. Was du "nachgewiesen" nennst, ist eher so dein "Bauchgefühl" bzw. das "gesunde Volksempfinden".
 

Gladio

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Solche ein Memorandum würde die IBA nicht aufsetzen, wenn rechtliche Konsequenzen zu fürchten wären. Aber liked mal alle schön die polemischen Wichtigtuerein von Usern, die keine Ahnung haben wie gefährlich der Combatsport ist.
Wer noch nie im Ring stand, der weiß auch nicht was jedesmal auf dem Spiel steht. Wer nicht weiß welche Disziplin, Aufopferung und Arbeit es kostet sportliche Höchstleistungen bringen zu können, sollte es unterlassen zu behaupten, nur weil etwas durch die ärztliche Schweigepflicht geschützt wird, niemals stattgefunden hat. Der genetische Vorteil der Boxer ist zu eklatant um einfach abgetan zuwerden. Warum werden die "Damen" Sportler und nicht Wissenschaftler/innen oder von mir aus Handwerker/innen? Ganz einfach, weil ihr genetischer Vorteil auch ein Vorteil beim Erfolg im Sport bedeutet.

 

Eric

Maximo Lider
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Das ist nichts Neues. Und du spekulierst übrigends wieder.

Die IBA hat auch permanent mit rechtlichen Auseinandersetzungen zu tun. Das ist ein Verband, der 2022, die Ukraine (!) ausgeschlossen hat. Die Korruptionsskandale in der IBA sind auch der Grund, warum das IOC sie nicht mehr anerkennt und Boxen 2028 aus dem olympischen Programm nehmen möchte. Ich tue mich da sehr schwer zu sagen, dass Behauptungen eines solchen Verbandes "Fakten" bzw. "Beweisen" gleichkommen. Es ist Dir natürlich überlassen, das für glaubhaft zu halten. Aber ein "Beweis" ist was anderes.

Nebenbei, es ist durchaus möglich, dass es den Chromosentest tatsächlich gibt. Es ist auch möglich, dass die beiden Boxerinnen über einen Penis verfügen, der Rocco Sifredi vor Neid erblassen lassen würde. Aber wir wissen es aktuell nicht.
 
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timeout4u

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Wie gesagt: mit solchen Fällen wird man sich in Zukunft sicher auseinandersetzen müssen, aber dann eben bitte sachlich, fair und mit seriösen Fakten begründet.
Bedenken sollte man allerdings, dass diese Fälle eine Minderheit darstellen. Genauso muss man dann, wenn es um Gesundheitsschutz/Fairness/Chancengleichheit geht z.B bei bestimmten Personengruppen vor allem im Nachwuchsbereich die Frage nach dem korrekten wirklichen Alter stellen. Oder die Frage, warum bei der Durchführung von Kämpfen nur das Gewicht zählt, nicht aber die Anzahl von Kämpfen. Überdenken sollte man dann ebf. die aktuelle Einteilung nach Altersklassen im Jugend/Heranwachsendenbereich und und und.
Abgesehen davon: egal, ob IOC, IBA, AIBA, DBV, WorldBoxing ... irgendwo "Dreck am Stecken" haben alle, vor allem, wenn es um Leistungssport geht, einschließlich vieler Sportler selbst. Hier dann die Opferrolle einnehmen zu wollen, ist meist "scheinheilig" oder am Ende einfach Karma, denn die Mehrheit der erfolgreichen Sportler haben manch ihrer Siege auch "nur" dem System zu verdanken, der Politik oder einfach dem Ungleichgewicht, was Chancengleichheit betrifft.
 
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Big d

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Ist natürlich für alle Beteiligten blöd, vor allem weil es wieder viel Futter für rechtspopulisten und Desinformation liefert.

Die Dame ist ja im Gegensatz zu vielen Behauptungen nicht transsexuell. Sie wurde in ihrem Heimatland als Mädchen aufgezogen, einem Land was sicher nicht super "woke" und progressiv ist (ala "lassen wir den jungen halt mal mit puppen spielen") und wo die Dame sicherlich bis zu den ersten erfolgen in diese Richtung keine Ahnung hatte.

Hier wüsste ich auch nicht wie man am besten verfahren sollte. Die IBA macht es sich da relativ leicht und sagt nur XX ist eine Frau. Beim IOC ist es ja anders und Intersex Athleten sind nur dort ausgeschlossen wo Studien performance Vorteile nachgewiesen haben (wie bei semenya).

Hier gibt es leider nur Verlierer, die Frau ist massivem öffentlichen Druck ausgesetzt und die Rechten der Welt Feiern nen inneren reichsparteitag auf den social media.
 

Rashid World Peace

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Fake-Frauen verprügeln echte Frauen bei Olympia.
Im Grunde muss man solcher Szenen dankbar sein. Sie geben Einblick in eine perverse Ideologie.
Der Backlash wird gewaltig sein - völlig zu Recht.
 

Steigerwald

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Als ich die paar Sekunden "Kampf" gesehen habe, hatte ich als Laie nicht das Gefühl, dass die Italienerin wirklich kämpfen wollte. Die Aussage, dass sie um ihr Leben fürchten musste, ist natürlich auch völlig absurd und an den Haaren herbeigezogen. Ich vermute eher, dass da eine ganz miese politische Agenda verfolgt wird.

Und wen findet man ganz oben auf ihrem Instagram-Kanal bei "Gefolgt"? Natürlich Giorgia Meloni. Herrlich. :D
 

Deontay

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Als ich die paar Sekunden "Kampf" gesehen habe, hatte ich als Laie nicht das Gefühl, dass die Italienerin wirklich kämpfen wollte. Die Aussage, dass sie um ihr Leben fürchten musste, ist natürlich auch völlig absurd und an den Haaren herbeigezogen. Ich vermute eher, dass da eine ganz miese politische Agenda verfolgt wird.

Die Italienerin wollte sicherlich nicht gegen sie kämpfen, das hat die Medienberichterstattung natürlich noch zusätzlich wohl verstärkt.

Freiwillig aufgeben für eine politische Agenda ist aber völlig gaga. Sie holte Silber bei Welt - und Europameisterschaften. Es handelte sich hierbei um das Achtelfinale bei Olympia. Sie hätte nur zwei Runden bestehen müssen, dann wäre eine Olympische Medaille sicher gewesen. Solch eine Gelegenheit wirft man doch nicht weg, weil man irgendwelche politischen Agendenden fahren möchte.

Jetzt nach der Niederlage kann das natürlich anders ausschauen. Womöglich fühlt sie sich ungerecht behandelt und schlachtet das Thema aus.
 

Metro5827

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Wenn ich was dazu schreiben darf über diese emotionale diskussion:

Es mag sein dass sie als eine dame geboren ist, dementsprechen sich auch so fühlt und eine frau ist. Ändert nix an der tatsache dass sie anscheinend diese "störung" hat, womit sie sowohl weibliche als auch männliche züge aufweist, z.b längere arme, besseres sehvermögen, xy chromosomen. Somit hat sie vorteile gegenüber anderen frauen. Ja sie kann nix für, sie ist damit geboren verstehe ich. Ich verstehe auch dass man ihr frau sein nicht absprechen sollte, dafür kennen wir sie zu wenig. Aber, jz das großes aber
Sollen wir jz nur aufgrund von Gefühlen und emotionen jegliche rationalität vergessen lassen? Besonders in einer gefährlichen Sportart wie Boxen, wo wirklich jeder blöde treffer über leben und hirnschäden bishin zum tod entscheiden kann! Wozu gibts gewichtsklassen? Wozu gibts frauen und männerklassen? Man kann solche fälle leider nicht verhindern nichts destotrotz versucht man dies so fair für beide parteien zu gestalten wie es nur geht. Und hier ist es aber nicht der fall, man geht bewusst das risiko ein, dass eine höhere wahrscheinlichkeit auftritt sich zu verletzen.

Das leute aufeinmal das können der italienerin abschreiben ist mal wieder kirsche auf der torte. Also frausein absprechen absolutes tabu aber können einer frau ist ok solange es im weltbild passt? Dachte genau deswegen solle man gegen rechts sein oder nicht?
Zu behaupten sie habe aufgegeben aufgrund politischer agenda ist ein argument welches meistens selbst für politische agenda genutzt wird. Soll jz nicht die person die das hier im forum verfasst hat vorwerfen dieser habe eine politische agenda verfolgt, aber solche argumente habe ich durchaus öfters auf x gelesen welches ich dies mal im raum werfe.

Diese diskussion ist durchaus spannend und interessant, aber im boxsport sollte eig klar sein, dass die dame aufgrund körperlicher vorteile für die sie zwar nichts kann aber trz gerne gebrauch macht nunmal das bewusste risiko eingeht eine von natur aus schwächere frau zu noch schwerer zu verletzen als es eh schon ist.

Bevor leute damit ankommen, es gehöre im boxsport dazu, das ist ja quasi das berufsrisiko:
Jain. Ja es gehört dazu, das ist der job den gegenüber zu verletzen
Aber mit fairen mitteln, sich zu beweisen dass man von boxerischen fähigkeiten der bessere ist. Dies verfliegt jedoch wenn eine von natur aus stärkere person mit teils männlichen genen gegen rein weibliche gene antritt. Hinkender aber simpler vergleich (geht nur darum das prinzip zu erklären): wieso ist doping verboten? Weils einf einen unfairen vorteil verschaffz, hierbei hat die dame hier nunmal einen "natürliches dopingmittel" (vorsichtig ausgedrückt) als vorteil.

Meiner Meinung nach:
Sie mag eine frau sein und sie mag auch den boxsport lieben. Es ist für sie zwar eine verzwickte situation und auch schade, aber wir müssen einf über die gesundheit der boxerinnen denken. Rationalität und Gesundheit sollten hier einfach höher gestellt werden als Gefühle
Vielen dank
 

jkd

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naja "faire mittel" gibts ja eh nicht. da braucht man den gedanken den timeout4u hier aufgreift nur weiterzuspinnen.
teilen wir dann nämlich nicht nur nach gewicht ein sondern auch nach allen anderen parametern, braucht es keinen wettbewerb mehr, da es zu 100% sich identische personen nicht gibt. so gesehen fechten wir unterschiede nur deshalb aus, weil wir "zu dämlich" sind, sie bzw. deren auswirkungen/bedeutungen richtig einzuschätzen.
so gesehen ist es im grunde auch unpassend mit wissenschaft zu kommen, weil wettbewerb nur aufgrund ihrer "unzulänglichkeit" besteht. lol
 

Metro5827

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naja "faire mittel" gibts ja eh nicht. da braucht man den gedanken den timeout4u hier aufgreift nur weiterzuspinnen.
teilen wir dann nämlich nicht nur nach gewicht ein sondern auch nach allen anderen parametern, braucht es keinen wettbewerb mehr, da es zu 100% sich identische personen nicht gibt. so gesehen fechten wir unterschiede nur deshalb aus, weil wir "zu dämlich" sind, sie bzw. deren auswirkungen/bedeutungen richtig einzuschätzen.
so gesehen ist es im grunde auch unpassend mit wissenschaft zu kommen, weil wettbewerb nur aufgrund ihrer "unzulänglichkeit" besteht. lol
Sagt ja auch keiner, deshalb auch so fair wie es nur geht.
Es macht aber schon einen Unterschied ob der gegner einf stärker ist weil er die boxerischen tools besitzt
Oder körperlichen vorteile weil diese person auch männliche gene besitzt.
Das eine sind faktoren, die nunmal unumgänglich sind, das andere hingegen ist offensichtlich.
 
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wicked

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Das Hässliche an der ganzen Sache ist, dass die Story massiv politisch ausgebeutet wird und die Faktenlage verdreht wird. Kulturkampf, wo es nur geht.
Die Story: Mann, gibt sich als Frau aus und verprügelt andere Frau.

Und das ist einfach falsch:
Stand jetzt, scheint Imani als Mädchen geboren zu sein bzw. eingetragen worden zu sein. So ist sie wohl auch als Mädchen aufgewachsen.
Fakt ist, Geschlechterwechsel etc. sind in Algerien verboten.
Fakt ist auch, dass die IBA von der IOC aus diversen Gründen ausgeschlossen wurde. Die IBA hält die Testergebnisse unter Verschluss. Die IBA schiesst jetzt auch mit unhaltbaren Memes gegen das IOC.

Man soll, darf und muss gerne diskutieren, wo dass Frau-sein aufgrund sportwettbewerblichen Kriterien aufhört bzw. wo das Mann-sein beginnt. Diese Kriterien werden nie "objektiv" sein können, sondern müssen auf der Grundlage von Debatten festgelegt werden.
Die Debatten müssen fair und sachlich verfolgt werden.

Der mediale und vor allem sozialmedia Diskurs ist das momentan aber überhaupt nicht. Im puren Gegenteil: Zum Kotzen.
Da läuft es hier auf sportforen noch sehr gesittet ab...
 

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Lena

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Fake-Frauen verprügeln echte Frauen bei Olympia.
Im Grunde muss man solcher Szenen dankbar sein. Sie geben Einblick in eine perverse Ideologie.
Der Backlash wird gewaltig sein - völlig zu Recht.
Na, sag schon an. Was für einen Backlash wünscht du dir für trans Personen, die jahrzehntelang um ihre Rechte gekämpft haben. Dass wir uns wieder in unsere Löcher verziehen sollen oder auf den Straßen öffentlich diffamiert werden dürfen? Los sprich es aus!
 

Kinski

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Fritzls Keller
Als ich die paar Sekunden "Kampf" gesehen habe, hatte ich als Laie nicht das Gefühl, dass die Italienerin wirklich kämpfen wollte. Die Aussage, dass sie um ihr Leben fürchten musste, ist natürlich auch völlig absurd und an den Haaren herbeigezogen. Ich vermute eher, dass da eine ganz miese politische Agenda verfolgt wird.

halt doch einfach mal deine klappe wenn du offensichtlich null ahnung hast. boxen ist potentiell ein tödlicher sport, und wenn ich als frau nicht von nem halben kerl verdroschen werden will, dann hat das erstmal nichts mit politischer agenda zu tun. wenn das der fall wäre, wäre sie ja nichtmal angetreten. im gegenteil, sie hat es probiert und gemerkt das der gap viel viel zu groß ist. das du das in deinem spatzenhirn nicht verarbeiten kannst, wundert aber auch niemanden hier.
 

Gladio

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Rublev hat den Beitrag zwar wieder gelöscht - aber vielleicht hätte er sich das lieber gleich sparen sollen…
Die Polemik auf beiden Seiten des Netzes ist unerträglich geworden.
Ein Rublev sollte nicht vergessen wie groß die Empörung der Spielerinnen auf der Tour war als die Williams Schwestern wie eine Naturgewalt über die Tour hinweg gefegt sind. Wie beschämend die Aussagen einiger Tourverantwortlicher waren, als man Serena aufgefordert hat nachzuweisen das sie tatsächlich eine Frau ist. Die Geschichte hat all das Vergessen und Serena Williams veränderte das Tennisspiel für immer. Das ästhetische Spiel von Navratilova, Graf, Seles und Hingis wurde durch athletischen Powertennis ersetzt. Auch wenn man seit ca 10 Jahren wieder vermehrt auf das technische Tennis wert legt.

Persönlich bin ich aus der Sicht eines Combatsportlers und jemand der in direktem Kontakt zu Combatsportlern auf höchstem Niveau steht, besorgt um die Sicherheit der Athletinnen. Es kann tatsächlich lebensbedrohlich werden, wenn es einen solch gewaltigen und unnatürlichen Vorteil gegenüber dem Gegner gibt. Speziell im Frauensport kann das fatale Konsequenzen mit sich führen. Im Combatsport ist die Einteilung von Männer und Frauen Sport dringend nötig um Schlimmeres zu verhindern.

Der körperliche/genetische Vorteil der Sportler fällt so dermaßen gewaltig aus, dass es beschämend ist das der IOC nicht deutlichere Richtlinien zur Teilnahme an einem olympischem Kampfsportwettbewerb, für Sportler mit einer solchen, auch sehr sichtbaren genetischen Spezifikation festgelegt hat.

Die Empörung der Athleten ist für mich begründbar. Die Perversion politischer Einfälltigkeit dagegen ist widerlich und beschämend.

Edit:
Ich bin davon überzeugt das beiden Sportlern ihr genetischer Vorteil sehr bewusst ist und sie diesen zu ihrem Vorteil nutzen. Selbst auf die Gefahr hin ihrer Gegnerin irreparablen Schaden zuzufügen.
 
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