Olympische Winterspiele 2022 Peking - Eishockey

[Chac]

Wegen fehlender NHL Spieler
Gibt ja den Vergleich dieses Jahr Olympia ->> WM im Mai

Auch das ist kein Best-on-Best Turnier

 

[Max Power]

Wegen fehlender NHL Spieler
Gibt ja den Vergleich dieses Jahr Olympia ->> WM im Mai

da fehlen halt traditionell auch die Topleute. Entweder sind sie noch in den Playoffs, oder kurieren eine Verletzung aus oder haben eben keinen Bock. Natürlich werden da dieses Jahr dann bessere Leute spielen als bei Olympia, aber das ist nicht schwer normalerweise ist Olympia das Turnier, wo wirklich alle Topleute dabei sind. War halt diesmal nüschts, aber das hat wahrscheinlich 99 von 100 NHL-Fans gefreut

 

[Kalle6861]

sorry, ich werde die Logik nie verstehen. Wenn Bayern morgen gegen Leverkusen spielt und bei den Bayern die gesamte A-Mannschaft inklusive Bankspieler ausfällt, während Leverkusen bis auf Wirtz und Diaby alles dabei hat, sagst du doch auch nicht "boah, da hats Leverkusen aber viel härter ge****t, weil bei denen die zwei besten Spieler fehlen".

Bei den Kanadiern stürmen O'Dell, Knight, Street, Ho-Sang und Co. statt McDavid, Crosby, Huberdeau, Stamkos und so weiter.
Bei den Amerikanern stürmen Farrell, Miele, Abruzzese, Knies und Co. statt Gaudreau, Matthews, Kane, Connor und so weiter.
Bei den Schweden stürmen Wallmark, Lander, Klingberg, Brome und Co. statt Landeskog, Nylander, Zibanejad, Forsberg und so weiter.
Bei den Finnen stürmen Manninen, Hartikainen, Pesonen, Pakarinen und Co. statt Rantanen, Aho, Barkov, Granlund und so weiter.

aber hey, whatever. Deutschland hats natürlich am härtesten getroffen

Komischer Vergleich

 

[tennisfun]

da fehlen halt traditionell auch die Topleute. Entweder sind sie noch in den Playoffs, oder kurieren eine Verletzung aus oder haben eben keinen Bock. Natürlich werden da dieses Jahr dann bessere Leute spielen als bei Olympia, aber das ist nicht schwer normalerweise ist Olympia das Turnier, wo wirklich alle Topleute dabei sind. War halt diesmal nüschts, aber das hat wahrscheinlich 99 von 100 NHL-Fans gefreut

Stimmt natürlich. Also gibt es wieder Ausreden.
btw. darf man hier äußern das man von NHL keine Ahnung hat, es nicht guckt weil es einen nicht interessiert? Bin nur Olympia/ WM Gucker hab also wenig Plan von dem Sport (Größe Eisfläche bspw.)

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Eben weil das Leistungsgefälle ohne NHLer geringer ist, hat Deutschland überhaupt erst die Chance die großen Nationen zu schlagen. Dass man mit Draisaitl mehr Optionen hat, alles schön und gut aber dann darf man nicht vergessen, wer alles auf der anderen Seite dann steht. Deutschland hat dann eine gute Reihe und Kanada vier Reihen mit Top6 Spielern der NHL. Damit ist das Leistungsgefälle viel größer als es jetzt ist.

Das Leistungsgefälle ist ansonsten zwar geringer, ja, aber für Deutschland bedeutet die jetzige Situation am wahrscheinlichsten close but clear auszuscheiden. Es geht hier nicht darum welche Chancen man in einem Duell hat. Es geht darum eine konstant hohe Qualität über ein Turnier zu zeigen. Deutschland kann mit dieser Auswahl mal einen Favoriten ärgern und verliert dann gegen ein no name, weil man die Überlegenheit nicht in Tore ummünzen kann. Es muss wie beim letzten Mal sehr viel zusammen kommen. Auf der anderen Seite hat ein Hasek ein durchschnittliches Tschechien zu Olympia Gold gegen verdammt stark besetzte Gegner getragen. Und mag Grubi kein Hasek sein, so zeigt die NHL Jahr für Jahr dass ein durchschnitts NHL Goalie sein Team auf den Rückend tragend die tiefsten Runs ermöglichen kann (einem „Feldspieler“ würde ich das nicht zutrauen, zu wenig Zeit auf dem Eis). Siehe Holtby. Siehe Khudobin. Und siehe Grubauer selbst. Ein Gudlevskis hatte ein Top besetztes Kanada kurz vor einer Niederlage. Den Letten haben damals aber die Draisaitls und Seiders gefehlt um den Sack zuzumachen.

 

[Max Power]

Komischer Vergleich

der Vergleich ist natürlich holprig. Aber den Kanadiern fehlt ein Spielerpool von über 450 Spielern, bei den Amerikanern sinds fast 300. Bei den Schweden knapp 100, bei den Finnen und Russen auch noch über 50. Wie viele Spieler, die bei Olympia jetzt dabei sind, wären da wohl in den Dunstkreis der Teams gekommen, wenn die NHLer dabei gewesen wären? Da sind statt Weltstars plötzlich Spieler im Kader, die sonst ungefähr Option Nummer 359 gewesen wären, und das zieht sich bei diesen Nationen quer durch den ganzen Kader.

 

[thedoctor46]

da fehlen halt traditionell auch die Topleute. Entweder sind sie noch in den Playoffs, oder kurieren eine Verletzung aus oder haben eben keinen Bock. Natürlich werden da dieses Jahr dann bessere Leute spielen als bei Olympia, aber das ist nicht schwer normalerweise ist Olympia das Turnier, wo wirklich alle Topleute dabei sind. War halt diesmal nüschts, aber das hat wahrscheinlich 99 von 100 NHL-Fans gefreut

Wobei das dies Jahr vielleicht sogar interessant wäre, da Deutschland Stand jetzt ja durchaus mit Draisaitl, Stützle, Seider und Grubauer aufkreuzen könnte gegen die C-Leute der Nordamerikaner. Da würde ich es dann nicht sooo klar sehen für wen das jetzt Vor- oder Nachteil wäre.

 

[Sm0kE]

Bei manchen Leuten hier wundert mich ja schon länger nichts mehr, aber dass selbst @RightyRight den Unterschied nicht kapiert, macht mich echt fassungslos.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

aber das hat wahrscheinlich 99 von 100 NHL-Fans gefreut

Ja klar hat sie das gefreut. Wer will nicht noch ein weiteres ******* All Star Wochenende statt die besten Teams der Welt gegeneinander spielen zu sehen?

Ansonsten, wenn man beispielsweise die 10 besten europäischen Fussballteams aus der CL streichen würde, hat dann Dortmund beispielsweise höhere Chancen auf einen Sieg? Ich denke ja. Sind sie Top Favorit bzw. gar hoher Favorit. Nein. Sie müssten sich immer noch gegen die Sevillas der Welt behaupten, ihre knappe Favoritenrolle durch ein Turnier bestätigen und sich gegen Gegner durchsetzen die vllt auf Eigenhöhe sind. Das klappt in 1, 2 Duellen. Für einen Turniersieg würde das bei der Ausgabgssituation, dass es einige andere Teams auf +/- den gleichen Level gibt, wahrscheinlich nicht reichen bzw würde ich nicht darauf wetten. Würde sich ihr Abschneiden also ohne die Top 10 Teams sicher verbessern? Ich denke das kann man nicht beantworten.

 

[Max Power]

Ja klar hat sie das gefreut. Wer will nicht noch ein weiteres ******* All Star Wochenende statt die besten Teams der Welt gegeneinander spielen zu sehen?

das hat natürlich gar nichts mit dem ASG zu tun (ich hab das im NHL-Thread "Käse" genannt ), sondern mit der Tatsache, dass die Omikron-Welle im Dezember den ganzen Schedule zerhagelt hat und diese Spiele irgendwann nachgeholt werden müssen. Wie hätte das aussehen sollen, wenn man noch drei Wochen Pause für Olympia einschiebt? Dann nimmst du noch die allgemeine Corona-Thematik, Verletzungsgefahr und "**** China" dazu und dann wirst du nicht mehr viele NHL-Fans finden, die das noch befürwortet hätten.

Aus deinem Dortmund-Beispiel werde ich auch nicht ganz schlau. Es ging nicht darum, ob Deutschland jetzt zwangsläufig besser abschneiden müsste durch den NHL-Wegfall oder so, sondern um die Aussage, dass Deutschland härter getroffen wurde als alle anderen Nationen. Und dafür hab ich noch immer kein einziges sinnvolles Argument gelesen.

 

[Nebukadnezar]

Stimmt natürlich. Also gibt es wieder Ausreden.
btw. darf man hier äußern das man von NHL keine Ahnung hat, es nicht guckt weil es einen nicht interessiert? Bin nur Olympia/ WM Gucker hab also wenig Plan von dem Sport (Größe Eisfläche bspw.)

Abgesehen vom Eishockey geht es mir bei der kompletten Olympiade so

Ran wird nach dem Superbowl ca 20 NHL Spiele übertragen und wenn sie es wie bei der NFL machen eignen sich diese Übertragungen für Neueinsteiger. Probier es dann mal aus, ich bin mir sicher du wirst begeistert sein. Vor allem wenn es auf die Play Offs zugeht und die Intensität zunimmt.
Wenn du allerdings gut Englisch verstehst schau mal auf Sky rein. Die übertragen fast täglich 1-2 Spiele.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Bei manchen Leuten hier wundert mich ja schon länger nichts mehr, aber dass selbst @RightyRight den Unterschied nicht kapiert, macht mich echt fassungslos.

Ich wollte dir schon bei deinen Ausführungen bei der letzten Winter Olympiade widersprechen, mir passt aber deine passiv aggressive Art nicht. Ein Team welches auf den Schlüsselpositionen mit Ausnahmetalenten besetzt ist und den Rest mit Rollenspielern auffüllt, kann auch im best on best Modus gut performen und weit kommen. Das hat man bereits in den verschiedensten Mannschaftssportarten beobachten können. In einer Situation in der viele Teams auf ungefähr dem gleichen Level spielen, ist die Wahrscheinlichkeit kaum geringer über eines dieser Teams zu stolpern, weil die Qualität über ein Turnier konstant Tore zu erzielen und zu verhindern nicht vorhanden ist und letztendlich die Tagesform entscheidet. Mag das in einem Spiel bei 50:50 liegen, so sieht das über mehre Spiele schon anders aus. Deswegen bleibe ich dabei, Deutschlands Chancen auf Gold würde ich mit NHLer bei so einem Turnier nicht viel geringer, ob der überragenden Qualität Draisaitls und Grubis Möglichkeiten heiss zu laufen, vllt sogar höher Einschätzen. Es gibt imo aber klar Argumente und Beispiele die dafür sprechen würden.

 

[Sm0kE]

Ja klar hat sie das gefreut. Wer will nicht noch ein weiteres ******* All Star Wochenende statt die besten Teams der Welt gegeneinander spielen zu sehen?

Ansonsten, wenn man beispielsweise die 10 besten europäischen Fussballteams aus der CL streichen würde, hat dann Dortmund beispielsweise höhere Chancen auf einen Sieg? Ich denke ja. Sind sie Top Favorit bzw. gar hoher Favorit. Nein. Sie müssten sich immer noch gegen die Sevillas der Welt behaupten, ihre knappe Favoritenrolle durch ein Turnier bestätigen und sich gegen Gegner durchsetzen die vllt auf Eigenhöhe sind. Das klappt in 1, 2 Duellen. Für einen Turniersieg würde das bei der Ausgabgssituation, dass es einige andere Teams auf +/- den gleichen Level gibt, wahrscheinlich nicht reichen bzw würde ich nicht darauf wetten. Würde sich ihr Abschneiden also ohne die Top 10 Teams sicher verbessern? Ich denke das kann man nicht beantworten.

Die Dimension und Relation sind doch komplett anders.

Die NHL Problematik ist eher hiermit zu vergleichen:

A) Wir nehmen mal an, die Slovakei hätte im Fußball nur 5 Spieler, die international spielen (also CL, EL & Copa). Davon 1 x Weltklasse, 1 x nationale Klasse, 3 x solide Rollenspieler. Ansonsten nur Zweitliganiveau. Ganz gut zu vergleichen mit dem deutschen Eishockey.

Man betrachte sich mal die Resultate von Sotchi. Selbst mit Draisaitl und Co. will ich erstmal sehen, wie das deutsche Hockey da überhaupt im VF landet. Da wäre gaaanz viel Glück nötig gewesen. Und ja, natürlich haben wir dank unserer erwähnten Topleute in der Spitze heute besseres Material als damals, aber es ist eben fernab der anderen Nationen mit mehr NHL Profis.

B) Wir wissen ungefähr, wie ein deutscher Kader für eine Fußball-WM ungefähr aussehen wird.

C) Wir nehmen nun an, dass in Katar niemand teilnehmen darf, der CL, EL & Copa gespielt hat. Entspricht ziemlich genau dem Zustand, wenn die NHL Saison nicht ausgesetzt wird.

Und nun will mir allen Ernstes irgendjemand erzählen, die Slowaken wären davon dann härter getroffen als Deutschland? Oder als Frankreich, Italien, Spanien, Brasilien etc.?

Das ist einfach nur hirnverbrannt.

 

[Sm0kE]

Es ging nicht darum, ob Deutschland jetzt zwangsläufig besser abschneiden müsste durch den NHL-Wegfall oder so, sondern um die Aussage, dass Deutschland härter getroffen wurde als alle anderen Nationen. Und dafür hab ich noch immer kein einziges sinnvolles Argument gelesen.

Vor allem die Pauschalität ist ja das Dümmliche. Wenn man das spezifischer fassen würde, also sagen würde "Deutschland wird härter getroffen als vergleichbare Nationen auf insgesamt ähnlichem Niveau", DANN hätte man ja durchaus einen Punkt.

Das würde ich durchaus unterschreiben, z.B. im Vergleich mit den Schweizern, einfach weil Leon so krass ist.

 

[Vega]

Ich finde die Ursprungs-Aussage, um die sich die Diskussion richtet, gar nicht so verkehrt. Klar, ich verstehe, dass einem das zu pauschal ist, das sehe ich auch so. Ich bin absoluter Eishockey-Laie, dementsprechend schreibe ich hier wahrscheinlich auch auf ziemlich dünnem Eis (scnr ), wenn mich jemand korrigieren mag, immer sehr gerne.

Natürlich ist es glasklar, dass Kanada, die USA, aber auch die Nationen dahinter in absoluten Zahlen gemessen wesentlich heftiger vom Fehlen der NHL-Profis betroffen sind. Bei Deutschland fehlen dann vielleicht drei wirkliche Top-Leute - darunter aber natürlich auch einer der besten Spieler der Welt, der eine komplett exponierte Stellung in einer Nation wie Deutschland hat - bei den anderen Ländern teilweise hunderte potentielle Akteure. Aber - bleiben wir mal beim Beispiel Kanada - der unfassbare Fundus dieses Landes an herausragenden Spielern sorgt dann ja bei einem solchen Turnier dafür, dass die Mannschaft immer noch deutlich besser besetzt ist als beispielsweise die deutsche. Wo zocken denn die ganzen Kanadier? Ich weiß es nicht mal, aber vermutlich ein Haufen auch in der KHL, das sagt ja dann auch schon eine Menge aus, verglichen mit Deutschland. Und klar - in absoluter Hinsicht ist Kanada viel schlimmer betroffen, aber relativ gesehen finde ich die These, dass das Fehlen der absoluten deutschen Schlüsselspieler durchaus schwerer wiegt, nicht so verkehrt. Komplett ohne NHL-Profis sehe ich die deutsche Nationalmannschaft ehrlich gesagt eher komplett chancenlos in so einem Turnier (also bezogen auf Medaillen, der Tenor der Öffentlich-Rechtlichen vor dem Turnier hat mich doch sehr irritiert, trotz meiner Ahnungslosigkeit), wären die NHL-Spieler dabei, könnte man vielleicht eher mal für eine Überraschung sorgen - weil man eben einen absoluten Ausnahmespieler hat und zwei, drei weitere bärenstarke Spieler. Auch wenn natürlich auch die anderen Nationen dann wiederum auch eine stärkere Mannschaft aufstellen könnten. Aber wie @RightyRight meines Erachtens richtig gesagt hat, kann ein Team mit zwei, drei Ausnahmespielern + Rollenspielern eher mal einen tiefen Run hinlegen, als ein Team, das nur aus Rollenspielern besteht. Ich hoffe, meine Gedankengänge waren einigermaßen schlüssig.

Meines Erachtens hinken btw auch die Fußball-Vergleiche. Dafür ist der Unterschied an Spielern auf dem Feld/Eis zu groß. Ein Weltklasse-Fußballer kann meiner Ansicht nach eine "normale" Mannschaft nicht derart auf ein höheres Level heben wie es ein Weltklasse-Eishockeyspieler tun könnte. Um im angesprochenen Beispiel zu bleiben: Einer der drei besten Fußballspieler der Welt würde die slowakische Nationalmannschaft nicht so sehr stärken wie es bei Draisaitl und der Eishockey-Nationalmannschaft der Fall wäre.

 

[Max Power]

ich denke, es gibt halt ein paar verschiedene Sachen, die in der ganzen Diskussion dann vermischt werden.

Ich bin zu 100 Prozent davon überzeugt, dass ein Draisaitl für Deutschland deutlich wertvoller ist als zB McDavid+Crosby+Stamkos für Kanada. Ich denke, das liegt auf der Hand Nationen wie die USA, Kanada, Schweden etc. haben im Allgemeinen einen ganz anderen Spielerpool, um solche einzelnen Ausfälle abzufedern und denen würde wahrscheinlich ein Dutzend Hochkaräter weniger wehtun als den Deutschen ein Draisaitl.

Aber, und das haben ich und andere versucht aufzuzeigen, bricht diesen Nationen der ganz große Spielerpool diesmal eben weg. Dieses Downgrade von Draisaitl auf einen Nachnominierten haben die Kanadier halt auf fast jeder Position. Die Deutschen haben locker zwei Drittel des Kaders am Start, der auch mit den NHLern in Peking wäre. Das ist bei diesen anderen Nationen eben komplett anders.

Ob die Deutschen jetzt ohne NHLer bessere, schlechtere oder die gleichen Karten haben, war gar nicht das Thema. Dass die Kanadier auch jetzt noch ein besseres Team haben, hat auch niemand bestritten. Das sind a) talentierte College-Spieler und b) Journeymen, die in Europa spielen und bei Turnieren wie dem Spengler-Cup antreten. Die sind immer noch gut, ist ja klar. Aber der Qualitätsunterschied zu den Superstars ist da kaum in Worte zu fassen. Diese Spieler haben ja nicht umsonst keine NHL-Verträge mehr bekommen.

Die Schlussfolgerung, dass Deutschland härter als alle anderen betroffen war, geht aber halt gar nicht auf. Das scheitert am schieren Volumen und am Qualitätsverlust, den die großen Nationen hier verkraften müssen. Man kann darüber diskutieren, ob Deutschland von dieser Konstellation jetzt profitiert oder nicht ... ich habe dieses Turnier jedenfalls deutlich offener erwartet als im Normalfall. Dass einer wie Draisaitl das Team auch mal tragen kann und man so auch gegen die Großen was holen kann, ist unstrittig. Gleichzeitig sehe ich den deutschen Kader in dieser Konstellation deutlich näher an den Topnationen als sonst. Leute wie Kahun oder Rieder sind aus meiner Sicht auf einem ähnlichen Niveau wie das Gros der kanadischen und amerikanischen Stürmer bei diesem Turnier.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Der Vergleich mit den absoluten Zahlen hinkt massiv. Ronaldo macht aus Portugal ein vollkommen anderes Team. Kroatien wurde durch Modric Vize-Weltmeister. Tschechien durch Hasek Olympia Sieger. Die Bedeutung dieser Spieler ist für ihre Nationen ungleich höher als für Kanada, die ohne ihre besten zwei Reihen antreten können und trotzdem das beste Team am Start hätten. Und damit trifft ihr Verlust natürlich Deutschland härter.

 

[Max Power]

ja das hab ich doch selber geschrieben ("denen würde wahrscheinlich ein Dutzend Hochkaräter weniger wehtun als den Deutschen ein Draisaitl "). Aber sie spielen eben nicht ohne ihre besten zwei Reihen, sondern ohne ihre besten zig Reihen, Herrgott.

 

[Kalle6861]

ja das hab ich doch selber geschrieben ("denen würde wahrscheinlich ein Dutzend Hochkaräter weniger wehtun als den Deutschen ein Draisaitl "). Aber sie spielen eben nicht ohne ihre besten zwei Reihen, sondern ohne ihre besten ~200 Stürmer, Herrgott.

Von denen aber eben auch nur jeweils 3 spielen können pro Reihe..
Du verstehst?
Und wenn ich an 92 denke wo nun von Lindros bis Yzerman alles am start war für Kanada...

 

[Max Power]

ja, ich weiß, dass in einer Reihe drei Stürmer spielen.