Wieso sollte das "System" kaputt sein?
Philadelphia 76ers - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen
- Ersteller Nico1
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Wieso sollte das "System" kaputt sein?
Ich bin nicht angesprochen, aber im Sport (natürlich kann man hier über das System im US-Sport sprechen - aber am Ende des Tages bleibt es Sport) sollte es eigentlich keine Motivation geben möglichst viele Spiele zu verlieren, bzw. die erfolgloseste Mannschaft zu sein. Ich denke das fasst es kurz und knapp zusammen.
Aber das ganze wurde ja im "Lets stop lottery tanking" (oder so ähnlich) Thread schon ausgiebig besprochen.
EDIT: Diese Feststellung hat übrigens nichts mit den Sixers zu tun
Aber das ganze wurde ja im "Lets stop lottery tanking" (oder so ähnlich) Thread schon ausgiebig besprochen.
EDIT: Diese Feststellung hat übrigens nichts mit den Sixers zu tun
Warum sollte das die Notwendigkeit zeigen? Die 76ers hatten 2012 einen Core bestehend aus: Holiday-Turner-Iguodala-Young-Hawes/Vucevic. Dazu Picks und weiteres Talent. Darauf hätte man nicht aufbauen können? Ernsthaft? Verzichte auf den Bynum-Trade und die 76ers haben eine gute Chance, sich zumindest mal über die letzten 3 Jahre in Richtung ECF zu bewegen. Diese Chance hatte man sich schlichtweg durch Inkompetenz am 10.8.2012 verbaut. Nichts weiter. Bis man auf dem Niveau wieder ist, werden mit Sicherheit noch ein paar Jahre vergehen, wenn die 76ers nicht unglaublich viel Glück haben werden. Der von Hinkie angestossene Prozeß ist einfach extrem langatmig und verspricht letztendlich keine größeren Erfolgschance als irgendwelchen aktuellen Durchschnittsteams.
Die gibt es eigentlich auch nicht, denn Tanking hat keine höhere Erfolgschance als andere Strategien. In der Tat ist die Chance sogar schlechter gegenüber Durchschnittsteams, die sukzessive am Team arbeiten. Daher ist das System mitnichten "kaputt".
Was wir hier einfach sehen, ist das Resultat einer Verteilung von in der Anzahl limitiertem Talent. Es kann eben nicht jedes Team um den Titel spielen, weil der Impact eines Einzelspielers am oberen Ende eben extrem hoch ist und davon nur eine paar Spieler in einer beliebigen Saison existieren.
Aber schaue doch mal auf die Top-Teams in dieser Saison. Bei welchem Team besteht denn die Basis aus Spielern, die durch "tanking" beim Team gelandet sind. Wir müssen da doch schon bis nach 11 nach unten gehen (bezogen auf SRS), um mit den Thunder dafür ein Beispiel zu finden. Und bei den Thunder hatte ich schon vor 3 Jahren angemerkt, dass dieses Beispiel auch etwas hinkt, denn letztendlich beruhte deren Erfolg zu einem großen Teil darauf, dass deren Top7-Spieler permanent verletzungsfrei blieben. Man sieht die Auswirkungen von Verletzungen in dieser Saison sicherlich besonders gut, etwas, womit andere Teams auch dauernd konfrontiert sind und damit auch etwas, was den Erfolg von Tanking an sich stark beeinflusst. Mal schauen wie sich das bei den Thunder entwickelt, aber mitunter sehen wir hier einfach nur eine Quasi-Wiederholung der Blazers, die sich auch auf Basis von Draftpicks nach oben spielten, um dann ins Mittelfeld zurückzufallen. Und da kann ich mich auch noch an den Sommer 2013 erinnern, in dem quasi jeder Basketball-Fan meinte, die müssten Aldridge traden und tanken ...
Sicherlich alles richtig was du schreibst, du argumentierst ja schließlich mit Erfahrungswerten.
Das die Organisationen / General Manager sich diesem Fakt seit Jahren nicht bewusst sind ist dann von mir aus gerne das, "was kaputt ist" - bzw. der Fehler im System. Solange aber Teams entsprechend handeln spielt es doch keine Rolle, ob der Weg eine hohe Erfolgsaussichten hat oder nicht. Die verantwortlichen Personen sehen weiterhin den Anreiz zu verlieren.
Das können sie ja auch machen, aber wo liegt denn jetzt wirklich der spielerische Unterschied zwischen den 76ers, Knicks und Lakers, beispielsweise? Wenigstens sieht man bei den 76ers häufiger optimal eingestellte Spieler, auch wenn ihnen offensichtlich die Qualität fehlt.
Der Anreiz ist immer limitiert, und letztendlich nimmt man die 76ers jetzt auch eher so negativ wahr, weil Hinkie nicht in der Lage ist, die Strategie für alle Fans glaubwürdig zu kommunizieren. Auch wird eben insgesamt die Situation falsch wahrgenommen, denn in der Tat halten auch Fans diesen Weg für erfolgsversprechender und zeigen weniger Anerkennung für Durchschnittsteams. Darin liegt doch auch einer der Gründe, warum das auch durch Teams verfolgt wird. Gut spielende Teams, die ca. die Hälfte ihrer Spiele verlieren, sind finanziell quasi weniger attraktiv, als Teams, die wenig Kosten verursachen, dafür aber die Hoffung auf eine rosige Zukunft verkaufen. Solange Fans diese Mythen glauben, wird Tanking eine Strategie sein, die Teams verfolgen. Egal wie groß dabei dann die tatsächlichen Erfolgschancen sind.
Mitunter kann man argumentieren, dass Durchschnittsteams eine zusätzliche finanzielle Stärkung gegenüber schlechten Teams erhalten sollten. Aber die grundsätzliche Verteilung des Talents über einen Draft, bei dem die schlechteren Teams zuerst ziehen dürfen, ist mitnichten ein Teil eines "kaputten" Systems, sondern beruht schlichtweg auf der Tatsache, dass das Talent limitiert ist, und die NBA dadurch gezwungen ist, einen halbwegs fairen Weg der Verteilung zu finden, sodass auch schlechtere Teams wenigstens eine kleine Chance haben, besser zu werden.
Aber auch zum letzten Punkt hatte ich mich mal geäußert. Wenn man glaubt, das aktuelle Format würde "tanking" motivieren, kann man auch locker an den Wahrscheinlichkeiten drehen. Wenn man da beispielsweise die Anzahl der tatsächlichen Ziehungen von 3 auf 5 erhöht und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das schlechteste Team den #1 Pick erhält, noch absenkt, dann ändert sich die Motivation für die einzelnen Teams deutlich stärker dahin, eher sich auf langfristig brauchbares Talent zu fokussieren, und möglichst schnell den Kader in diese Richtung zu bringen.
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Jerry
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Kaputt war vielleicht auch das falsche Wort, aber du beschreibst ja gut zu was dieses System führt, nämlich, dass die Fans das Verlieren als lukrative Chance sehen. Aber jetzt wo ich darüber nachdenke, ist es eigentlich ein vernünftiges System und perfekt auf den Menschen angepasst. Die Draftlottery bzw. die Hoffnung auf den Star, der einen da unten rausholt, ist quasi die Basketball-Version von Religionen mit Versprechungen bzgl. des Jenseits.
Natürlich. Da widerspreche ich überhaupt nicht, dass es am meisten Sinn ergibt.
Das wäre eine sinnvolle Maßnahme, um die "Tankmotivation" einzuschränken. Und ich finde ja nicht, dass es grundsätzlich falsch ist, dass die schwächeren Teams die guten Spieler bekommen. Mein "kaputt" bezog sich eben auf das bestehende System. 5 statt 3 wäre schon ein Schritt in die richtige Richtung.
H
Homer
Guest
Das ist richtig. Das System ist aus meiner Sicht allerdings dennoch kaputt, weil es Franchises erlaubt den Fans "Verlieren" als "Strategie" zu verkaufen weil das Draftsystem eben die Hoffnung darauf, den naechsten Superstar fuer lau zu bekommen, aufrechterhaelt.
Man muss doch nur mal schauen wie viele Sixers Fans Sam Hinkie bejubeln, obwohl dieser sportlich gesehen absolut null erreicht hat. So lange die Fans daran glauben....
Zusaetzlich haben Draftpicks eben den Vorteil vergleichsweise billig und damit leicht tradebar zu sein, man kann also (wie eben die Sixers) einfach immer weiter Spieler fuer Picks traden, vielleicht ist ja irgendwann der naechste Durant dabei.
Zum Format: Ich persoenlich faende es viel besser, an den Rookie Vertraegen zu drehen. Wenn Rookies entweder deutlich teurer (bzw. endlich marktgerecht) bezahlt wuerden oder deutlich frueher UFA werden koennten, wuerde die sog. "Strategie" der Sixers deutlich an Reiz verlieren.
Homer+JerryWest, ich verstehe den Ansatz, wonach ihr das System dafür verantwortlich macht, dass es eben ermöglichen würde, Verlieren als Konzept für eine erfolgreiche Zukunft zu verkaufen. Aber für mich ist das letztendlich nur eine Folge der Tatsache, dass "gutes" Talent in der Anzahl limitiert ist. Auf welche Art und Weise will man das sonst verteilen, wenn nicht über einen wenigstens dem Draft ähnlichen Prozeß?
Denn die Gesamtstruktur favorisiert doch unbedingt erfolgreiche Teams in jedem Fall. Spieler wollen nun mal in erster Linie gewinnen, und das wird nun mal wahrscheinlicher, wenn man gute Mitspieler hat. Demzufolge würden sich Rookies wohl insgesamt eher in Richtung bessere Teams entscheiden, als sich besonders schlechten anzuschliessen (selbst unter der Annahme, dass die Teams nicht gewollt schlecht sind). Natürlich gibt es andere Faktoren (Marktgröße, Fan-Appeal, Konkurrenz in der Gegend, mögliche Konkurrenz auf dem Spielfeld), aber tendentiell ergibt sich eben für die besten Spieler eher ein finanzieller Zugewinn, wenn sie bei erfolgreichen Teams spielen.
Homer, bezüglich der Rookie-Verträge stimme ich Dir zu, wenn gerade im Bereich der zweiten Hälfte der ersten Runde und in der zweiten Runde ein höheres finanzielles Risiko für die Teams bestehen würde, dann würde sich so mancher Trade für einen 2nd Rounder in Wohlgefallen auflösen. Gerade die Möglichkeit, den Zweitrunden-Picks Knebelverträge aufzudrücken, spielt "tanking" in dieser Art in die Karten. Aber wie ich zuvor schon anmerkte: Der nur marginale Anstieg der kumulierten Wahrscheinlichkeit macht es einfach aus sportlicher Sicht insgesamt keine sinnvolle Strategie. Man könnte also dem auch mit einer finanziellen Unterstützung für Durchschnittsteams entgegen treten. Das kann man insgesamt sehr gut mit einem besseren Revenue-Sharing-Konzept verbinden, gerade ein Konzept, was es nicht finanziell attraktiver macht, einfach die Gehaltskosten auf ein Minimum abzusenken.
Denn die Gesamtstruktur favorisiert doch unbedingt erfolgreiche Teams in jedem Fall. Spieler wollen nun mal in erster Linie gewinnen, und das wird nun mal wahrscheinlicher, wenn man gute Mitspieler hat. Demzufolge würden sich Rookies wohl insgesamt eher in Richtung bessere Teams entscheiden, als sich besonders schlechten anzuschliessen (selbst unter der Annahme, dass die Teams nicht gewollt schlecht sind). Natürlich gibt es andere Faktoren (Marktgröße, Fan-Appeal, Konkurrenz in der Gegend, mögliche Konkurrenz auf dem Spielfeld), aber tendentiell ergibt sich eben für die besten Spieler eher ein finanzieller Zugewinn, wenn sie bei erfolgreichen Teams spielen.
Homer, bezüglich der Rookie-Verträge stimme ich Dir zu, wenn gerade im Bereich der zweiten Hälfte der ersten Runde und in der zweiten Runde ein höheres finanzielles Risiko für die Teams bestehen würde, dann würde sich so mancher Trade für einen 2nd Rounder in Wohlgefallen auflösen. Gerade die Möglichkeit, den Zweitrunden-Picks Knebelverträge aufzudrücken, spielt "tanking" in dieser Art in die Karten. Aber wie ich zuvor schon anmerkte: Der nur marginale Anstieg der kumulierten Wahrscheinlichkeit macht es einfach aus sportlicher Sicht insgesamt keine sinnvolle Strategie. Man könnte also dem auch mit einer finanziellen Unterstützung für Durchschnittsteams entgegen treten. Das kann man insgesamt sehr gut mit einem besseren Revenue-Sharing-Konzept verbinden, gerade ein Konzept, was es nicht finanziell attraktiver macht, einfach die Gehaltskosten auf ein Minimum abzusenken.
H
Homer
Guest
Ich stimme dir hier zu, es muss zwingend einen Prozess geben, der Talent verteilt und es gleichzeitig allen Franchises ueberhaupt ermoeglicht, junges Talent zu verpflichten. Es wuerde der NBA natuerlich nicht helfen, wenn die 10 besten Rookies jedes Jahr in San Antonio unterschreiben wuerden
.Daher bin ich nicht gegen einen Draft an sich, noch nicht mal einen Draft in der heutigen Form (also Lottery plus reverse order). Man kann natuerlich immer an den Details feilen, aber grundsaetzlich ist das schon in Ordnung. Ich empfinde wie gesagt die Vertragsstruktur als problematischer.
Was ich meine, ist das es in der NBA keinen anderen Weg gibt, einen Spieler dermassen effektiv an die eigene Franchise zu fesseln, wie ihn im Draft zu picken. Top Picks sind de facto fuer mindestens 7 Jahre zu ziemlich guten Konditionen verpflichtet, ohne dass sie jemals die Wahl haben.
Nur dadurch kann eine Franchise doch ueberhaupt mehrere Jahre am Stueck tanken, ansonsten wuerde das Risiko, dass der potentielle Superstar keine Lust mehr auf Verlieren hat, doch ziemlich schnell zu einer Verhaltensaenderung fuehren.
Als Gedankenexperiment: Wuerden die Sixers so weitertanken, wenn Nerlens Noel und Joel Embiid innerhalb der naechsten Jahre frei (iim Sinne der CBA) waehlen duerfen, wo sie spielen? Oder wuerden sie nicht versuchen, den jungen Spielern zu signalisieren, dass man in Philadelphia eben auch Erfolg hat?
Das Problem existiert allerdings nicht, da selbst Noel realistisch betrachtet in fruehestens 5 Jahren eine Wahlmoeglichkeit hat (ausser er verzichtet auf Geld UND geht ein hohes persoenliches Risiko ein).
Der andere Weg waere halt einfach Rookies viel teurer zu machen, aber da hast du wahrscheinlich recht, es wuerden sich ungewollte Effekte fuer spaeter gezogene Rookies ergeben.
abcd12
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Die Spieler haben immer eine Wahl. Wenn sie wollen, können sie nach spätestens 4Jahren das Team wechseln.
Philly's Finest
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Ich kann deine Betrachtungsweise natürlich nachvollziehen. Das exzessive Verlieren ist jedoch ein "Problem", mit welchem die Fans des betroffenen Teams in erster Linie konfrontiert sind. Dass sich dann ausgerechnet gegnerische Fans über das Verlieren der Sixers echauffieren, wo hingehend große Teile der Hardcore-Sixers Fans die Strategie befürworten, verwundert dann einen doch sehr stark.
Mit der obigen Line-up hätte man vermutlich nicht diesen Schritt unternommen.Mystic schrieb:
Das "Glück" wird in erster Linie davon abhängig sein, ob Embiid gesund bleibt. Bleibt er dies, hat man eines der größten Big Man-Talente in den Reihen, um den man ein Team bauen kann. Dass selbst das Bust-Potential bei Top-Picks hoch ist, wird auch niemand in Frage stellen. Das hat auch Hinkie mehrfach betont - und dies auch als Begründung herangezogen, wieso man viele Picks aquirierte. Auch hat Hinkie klar gemacht, dass der Fortschritt nicht linear erfolgen wird: Möglicherweise wird man noch ein paar Jahre in der Lottery verbringen, wenn man jedoch die "richtigen" Spieler gezogen wird, sollte sich der Erfolg schneller einstellen (auch durch Folgetrades etc.). Es wird also davon abhängen, ob Embiid gesund bleibt, in der Draft das Losglück hat und welche Entwicklungsarbeit das Coaching Staff leistet.
Darüber hinaus ist es auch von "Glück" abhängig, ob auch ein Superstar wie eben Harden über Trades verfügbar gemacht wird. Dann hat man unter Umständen die Assets um einen Spieler mit Allstar-Format zu holen.
Man kann auch von Erfolg sprechen, wenn sich noch kein sportlicher Erfolg eingestellt hat. Bis auf den McDaniels-Trade hat er immer ausgezeichnetes Value herausgeholt, da sind in erster Linie der Pelicans-Trade und der Magic-Trade zu erwähnen. Dass sich natürlich die Draftpicks auch als Bust herausstellen können, wird auch von niemanden in Frage gestellt. Dieses Risiko nimmt man nun einmal in Kauf.Homer schrieb:
H
Homer
Guest
Unsinn. Durch "Restricted Free Agency" haben die Spieler keine Wahl nach 4 Jahren. Allerfruehstens nach 5, aber dann muessten sie auf Gehalt verzichten (im 5. Jahr) und ein persoenliches Risiko eingehen.
Philly's Finest schrieb:
Genau das ist das Problem im System, welches ich sehe. Gerade der Magic-Trade ist sportlich erstmal voellig laecherlich. Das man es in der NBA tatsaechlich als positiv auslegen kann, wenn man einen vielversprechenden Spieler dafuer tradet, dass man irgendwann in der Zukunft eventuell mal einen aehnlich vielversprechendenen Spieler bekommen koennte, zeigt fuer mich die Perversion des Systems.
abcd12
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Ja okay 5 Jahre, aber nicht 7. Möglich und real ist es. Monroe ist ein aktuelles Beispiel.
H
Homer
Guest
Es gab noch keinen Superstar, der Monroes weg gegangen ist. Das liegt natuerlich daran, dass es finanziell Null Sinn macht, diesen Weg zu gehen. Theoretisch ist es natuerlich moeglich, praktisch aber irrelevant.
Auch wenn die Knicks sicherlich ein einziger großer scherbenhaufen sind, fühlt es sich doch immer wieder gut an gegen diese zu gewinnen.
Noel zeigte gestern Nacht eine herausragende Leistung und serviert eine statline zum schwärmen: 23 Punkte, 14 Boards dazu 3 Blocks und 5 steals! IRRE!
Sehr geil zu sehen wie Ish Smith es wieder und wieder schafft Noel in eine perfekte Position zu bringen. Seit Smith das Kommando hat regnet es Highlight Plays zeeischen ihm und Noel. Die scheinen sich auf dem Spielfeld richtig gut zu verstehen.
Fact: seit dem MCW trade haben die Sixers nun mehr Siege geholt als die Bucks
Ich war ja wirklich angepisst nach der Deadline und muss eine Aussagen korrigieren. Hinkie bleibt ein Genie! Das Team wirkt in der momentanen Konstellation viel stärker, spielfreudiger und ausgeglichener als zuvor.
Noel zeigte gestern Nacht eine herausragende Leistung und serviert eine statline zum schwärmen: 23 Punkte, 14 Boards dazu 3 Blocks und 5 steals! IRRE!
Sehr geil zu sehen wie Ish Smith es wieder und wieder schafft Noel in eine perfekte Position zu bringen. Seit Smith das Kommando hat regnet es Highlight Plays zeeischen ihm und Noel. Die scheinen sich auf dem Spielfeld richtig gut zu verstehen.
Fact: seit dem MCW trade haben die Sixers nun mehr Siege geholt als die Bucks
Ich war ja wirklich angepisst nach der Deadline und muss eine Aussagen korrigieren. Hinkie bleibt ein Genie! Das Team wirkt in der momentanen Konstellation viel stärker, spielfreudiger und ausgeglichener als zuvor.
Sati
Nachwuchsspieler
Wie Noel sich in dieser Saison bei euch entwickelt hat ist wirklich beeindruckend. Der junge macht sehr viel Spaß und ich drücke euch die Daumen das Embiid genau das passende Gegenstück ist von Noel um hier Synergien zu schaffen. Falls dies so wäre denke ich das es für euch schnell wieder bergauf gehen kann.
Ich drücke euch die Daumen das Noel bis zum Saisonende gute Spiele haben wird. Und ihr euch auf eure*Zukunft*freuen könnt.
Ich drücke euch die Daumen das Noel bis zum Saisonende gute Spiele haben wird. Und ihr euch auf eure*Zukunft*freuen könnt.
Tario
Nachwuchsspieler
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NOEL !
Man sollte sich einfach über jeden Sieg freuen, und vor allem wenn Nerlens so eine Leistung zeigt, die Statline ist einfach nur geil. Um die Ping Pong Bälle können wir uns nach der Season kümmern, am Schluss kommt es in der lottery sowieso nur auf Glück an, und wenn dann wird haben Glück oder eben nicht. Aber selbst wenn es kein Top 3 Pick wird, geht die Welt nicht unter. Hinkie hat schon bewiesen das er gut draften kann.
Von Ish Smith bin ich wirklich beeindruckt, der Kerl hat einen unglaublichen Speed und kommt im Pick and Roll immer dort hin wo er will. Genau das gegenteil von Canaan der ausser 3er nicht wirklich viel zu bieten hat bisher. Unser Spiel ist mit Ish viel flüssiger und besser.
Bei den Bucks läuft es mit MCW noch rein gar nicht. Aber da war irgendwie vorherzusehen, da fehlt einfach das Spacing und seine Wurfquoten sind genau so grausam. Man darf und soll den Trade jetzt noch nicht bewerten, aber es war einfach ungerechtfertig wie die Sixers danach wieder dargestellt worden sind.
Man sollte sich einfach über jeden Sieg freuen, und vor allem wenn Nerlens so eine Leistung zeigt, die Statline ist einfach nur geil. Um die Ping Pong Bälle können wir uns nach der Season kümmern, am Schluss kommt es in der lottery sowieso nur auf Glück an, und wenn dann wird haben Glück oder eben nicht. Aber selbst wenn es kein Top 3 Pick wird, geht die Welt nicht unter. Hinkie hat schon bewiesen das er gut draften kann.
Von Ish Smith bin ich wirklich beeindruckt, der Kerl hat einen unglaublichen Speed und kommt im Pick and Roll immer dort hin wo er will. Genau das gegenteil von Canaan der ausser 3er nicht wirklich viel zu bieten hat bisher. Unser Spiel ist mit Ish viel flüssiger und besser.
Bei den Bucks läuft es mit MCW noch rein gar nicht. Aber da war irgendwie vorherzusehen, da fehlt einfach das Spacing und seine Wurfquoten sind genau so grausam. Man darf und soll den Trade jetzt noch nicht bewerten, aber es war einfach ungerechtfertig wie die Sixers danach wieder dargestellt worden sind.
No Offense
Aber:
Eben nicht. Praktisch ist es doch relevant, siehe Monroe. Nur weil er kein Superstar ist, verliert die praktische Möglichkeit doch nicht die Relevanz?!
Nun gibt es ja auch nicht zig Superstars in dieser Liga und die meisten Superstars befinden sich in der Regel in einer guten Situation. Meistens erhalten Sie dieses Prädikat doch durch herausragende Leistungen und dem daraus resultierenden Team Erfolg. Läuft nun der Vertrag des "Superstars" aus und er wird RFA dann hat das Team natürlich neben dem finanziellem Vorteil noch den, dass bereits ein Team seit einigen Jahren um besagten Goat "gebaut" wurde. Ich glaube nicht das der Verbleib bloß immer finanzieller Natur geschuldet ist. Wenn ein Team die finanziellen Möglichkeiten hat ein LBJ Kaliber auf dem FA Markt zu verpflichten bedeutet dies meist ja auch das dieses Team tendenziell eher roh und "nicht fertig" ist. Sonst stände die Kohle ja eher NICHT zur Verfügung.
Verstehst wie ich das meine?
Das dir das RFA und Draft Modell nicht gefällt steht dir ja zu, jeder wie er will und meint. Aber einigen Möglichkeiten innerhalb dieses Systems ihre Relevanz abzusprechen halte ich für mutig.