Polemik für die Pause: die Kicker-Ranglisten Winter 2015/16


Young Kaelin

merthyr matchstick
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Higuita hingegen taugt als Anti-These meiner ursprünglichen Aussage, oder was? :confused: :crazy:

Irgendwie schon, jedenfalls zerlegt er deine These mit viel Schmäh und Augenzwinkern in Stücke. Supertorwart ist eben relativ. Genau wie selbst die angeblichen Supertorwarts dieser Welt mitunter sehr erdig daherkommen:

http://img.webme.com/pic/f/fcbsgt/wm_pfosten_2002.jpg

http://i.eurosport.com/2015/10/21/1715860-36315593-640-360.jpg

http://sportbild.bild.de/fotos-skal...bqf-1402692439-36384618/3,w=993,c=0.sport.jpg

im grunde könnte man das beliebig erweitern, mit allen schweizer torhütern und überhaupt.
 

Young Kaelin

merthyr matchstick
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Das kann man doch so überhaupt nicht vergleichen.

wieso denn nicht? bei der letzten wm soll der grössenschnitt der torhüter 1.88 m gewesen sein. Berücksichtigt man, dass die Abwehrspieler wohl auch grösser geworden sind, erfasst mich bei einem torhüter von 1,83 nicht wirklich die nackte panik. vielleicht hüpfen sommer und seine torhüterkollegen ja auch den ein oder anderen zentimeter höher.
 
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Gelöschtes Mitglied 8476

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a pro pos mats: man munkelt, dass dieser nicht größer als 1,85 m ist. eher soll er in richtung 1,83m gehen. darum kann dieser auch kein großer keeper werden.
 
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Gelöschtes Mitglied 8476

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ja und er macht das wie sommer durch herausragende fähigkeiten in anderen bereichen wett. natürlich hat ein kleinerer keeper bestimmte schwächen, dennoch kann auch ein kleinerer keeper absolute weltklasse verkörpern. manch einem hünenhafter keeper mangelt es bsp an beweglichkeit, explosivität. führt dazu, dass manche wie bahnschranken sich bewegen. finde es einfach bullshit zu sagen, dass kleinere keeper der weg zur absoluten weltklasse versperrt ist. ist ja auch wurscht, es gibt bestimmte dogmen, an denen manch oldschool fan gerne glauben mag.

iker: 1,82m
3 x cl, 1 x wm, 2 x em und zigfach welttorhüter. neuer muss erstmal die meriten erreichen, die der 10 cm kleinere iker erreicht hat.

es ist im übrigen mitnichten so, dass die spieler alle größer werden. heutzutage gibt es - im vergleich vor 10-15 jahren - auch mal iv, die 1,80 und drunter sind, eben weil sie die beweglichkeit und oft bessere technische fähigkeiten mitbringen. und bei den ms ist es auch zu beobachten, dass heute technik vor größe steht. die zeiten der 1,90 großen brecher ist schon seit längerem vorbei. auch ein grund, warum kleine iv plötzlich verwendung finden.
auch im zm gibt es vermehrt kleinere spieler als noch vor 15 jahren, wo noch im mf echte gladiatoren spielten (ballack, vieira, lampard, gerrard). eher entwickelt sich doch der moderne fußball in richtung small ball wie im basketball. aber gerne hält sich das märchen, dass die fußballer - analog zum menschen - größer werden.
 

Mahoney_jr

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Das sind leider - ich bin eher zu klein für TW - Äpfel und Birnen. Das Spiel ist "flacher" und schneller geworden. Das bedeutet, auf allen Positionen abgesehen von den hintersten drei (IV, TW) wurden Abstriche bei Größe hingenommen, solange andere Eigenschaften herausragend sind.*

Aber gerade beim Torwart sind selbst wenige CM Größenvorteil massiv. Auch schiere Höhe hilft bei unübersichtlichen Situationen im Strafraum. Ein CM größere Hände sind Welten für Fangsicherheit.

Talent ist leider manchmal auch einfach der Körper und da sind manche mehr gesegnet als andere. Außerdem ging es Gegen & Co auch nicht um das Absprechen jeglicher Klasse bei TWs unter 1,88, sondern das Ausloten von Potential und Schwächen.

Mit Sommer kann man bestimmt die CL gewinnen, aber einfacher wäre es mit einem fünf CM größeren Sommer.

*Es ist übrigens interessant, dass Heynckes in 2013 und Löw in 2014 sehr groß aufgestellt haben, auch um einen deutlichen Vorteil im Zweikampf und bei Standards in die Waagschale zu werfen (und damit recht erfolgreich waren).
 

heiko2183

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Mit Sommer kann man bestimmt die CL gewinnen, aber einfacher wäre es mit einem fünf CM größeren Sommer.

*Es ist übrigens interessant, dass Heynckes in 2013 und Löw in 2014 sehr groß aufgestellt haben, auch um einen deutlichen Vorteil im Zweikampf und bei Standards in die Waagschale zu werfen (und damit recht erfolgreich waren).

Ich kann nicht ernsthaft glauben, dass man hier über 2-3 Centimeter diskutiert... Erstens müsste man dann bei den körperlichen Stärken und Schwächen vor allem auch die Spannweite und nicht nur die eher unwichtige Größe berücksichtigen. Zweitens sorgt im Normalfall der zusätzliche Centimeter bei der Größe für einen Nachteil bei beispielsweise Schnelligkeit, Reaktionsvermögen und Beweglichkeit. Du kannst deinen Strafraum auch beherrschen ohne 1.95m groß zu sein so wie Puyol und Cannavaro in der Luft dominiert haben obwohl sie "eigentlich" zu klein waren. Sommer fehlen bei einem Lupfer vielleicht mal einige Centimeter und dafür hält er dann einen anderen Ball weil er schneller abspringt und schneller reagiert.

Und zur zweiten Aussage... Es gibt auch Gegenbeispiele von phyisch schwachen und erfolgreichen Mannschaften...
Jogi wurde Weltmeister und das nimmt ihm keiner. Aber bitte aufhören so zu tun als wäre seine Idee mit den vier Innenverteidigern dafür verantwortlich. Das war mehr oder weniger aus der Not geboren, funtktionierte nur bedingt und hätte auch aufgrund seiner wirren taktischen Idee gegen Algerien fast zum Ausscheiden geführt.
 

Buster D

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Das ist hier ja fast die selbe Debatte wie im Boxsportforum die Diskussion über die "optimale Größe" von Schwergewichtlern. Von daher bringe ich auch mal die selben Argumente:D Ein paar Zentimeter mehr schaden bei einem Torhüter sicher nicht, aber ab einer bestimmten Größe überwiegen dann irgendwann auch eher die Nachteile. Nicht zufällig sind absolute Topkeeper selten über 195cm groß. Ich würde sagen in einer Bandbreite von 185cm-195cm ist die Größe eher nebensächlich. Spätestens unterhalb von 180cm wird es aber auch meiner Meinung nach kritisch. Da muss schon ein außerordentliches Talent in Bereichen wie Sprunkraft, Reflexe, Auge etc. vorhanden sein, um den Größennachteil auf Topniveau noch halbwegs kompensieren zu können.
 
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Gelöschtes Mitglied 8476

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*Es ist übrigens interessant, dass Heynckes in 2013 und Löw in 2014 sehr groß aufgestellt haben, auch um einen deutlichen Vorteil im Zweikampf und bei Standards in die Waagschale zu werfen (und damit recht erfolgreich waren).


Es ist im übrigen interessant, dass spanien 2 x em und 1 x wm mit einer kleinen aufstellung wurden, um einen technischen und agilitätsvorteil zu haben

spanien tw:casillas (1,82 m)
iv: puyol (1,78m), marchena (1,83m)

spanien: casillas (1,82 m)
iv: puyol (1,78m), pique (1,91m)

spanien: casillas (1,82m)
iv: pique (1,91m), ramos (1,83m)

ich hoffe, du merkst was

barcelona ist im übrigen mit dem 1,83m valdes 3x cl geworden mit iv wie macherano (1,75m) und puyol

real hatte casillas im tor und pepe (186m) und ramos (1,83m) in der iv. keine riesen. auch mit iker im tor wurde man 3x cl. die these, dass es mit kleineren tw schwerer ist, was zu gewinnen ist großer bullshit, siehe mats in barcelona letztes jahr. talent ist entscheidend, nicht größe. manche fans denken aber noch 90er. kennt man ja auch im basketball wo viele alteingesessene fans 90er jahre argumente vorbringen und damit nicht klarkamen, als die cavs und gsw ohne center das finale gespielt haben.

bayern spielt vermehrt small ball mit einem alaba (1,80m) als iv, dazu manu mit blind (1,80). ebenso mancity mit otamendi (1,83m)

größe ist bei iv und tw wichtig, aber wie im basketball schaffen es auch heute mehr kleinere spieler in der spitze, auch in iv und tw position. die zeiten, dass physis vor technik steht, sind seit 2008 vorbei. im zm und ms hat sich das schon länger durchgesetzt. der trend geht eher nicht mehr richtung reine größe, wie suggeriert wird. small ball ist auch im fußball der trend.
 

Mahoney_jr

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@heiko2183
Zuerst zum zweiten Teil: das ist wirklich nur eine Randnotiz, als Folge einer Diskussion, weshalb Größe nicht auf allen Positionen wichtig sei. Bitte nicht implizieren, ich würde immer nur auf den Körper achten ;)

Zu den zwei, drei Zentimetern:
Ja, Torhüter profitieren von den zwei, drei CM. Aber bitte auch hier immer im Kontext betrachten. Der TW braucht insgesamt Klasse und dann macht Größe den Unterschied.

Natürlich ist ein 5 CM größerer Sommer reine Hypothese, weil dieser dann völlig andere körperliche Voraussetzungen - wahrscheinlich auch in seiner Jugend - gehabt und dies Auswirkungen auf sein Skillset und seine Bewegungsabläufe gehabt hätte.

Es geht im Endeffekt einfach darum, dass Weltklasse bei Outliern einer bestimmten Größe - groß wie klein - eine geringere Wahrscheinlichkeit hat. Von der Meinung bin ich nicht wegzubringen.

Sommer wird keine Weltklasse erreichen, weil er zu klein ist. Edit: d.h. Natürlich nicht, dass es keine 1,83 großen Welttorhüter geben kann (ich muss ja alles ganz deutlich immer auf den einzelnen Fall beziehen...)
 
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Mahoney_jr

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@Tijuana Tornado
Siehe oben. Ich hätte mir das Sternchen einfach sparen sollen, damit ihr nicht so ein Fass aufmacht. Als ob ich Barcelona/Spanien nicht kennen würde...
Und wenn ihr den eigentlichen Absatz nochmal lesen würdet, steht doch da ganz genau, dass andere Skills wichtiger sind, als Größe.
 

Hawk-Eye

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Als Torwart hatte ich (bei 1,93) meist nen Arsch im Fokus, weil jemand zwischen mir und dem Angreifer (das ist der mit dem Ball am Fuß) dazwischenstand und die Sicht verdeckte. Nach einem Umzug hatte ich mangels gescheitem Verein beim Handball in der Kiste gestanden. Da wurde es noch deutlicher, dass Reaktion am wichtigsten für einen Torhüter ist. Ich hatte nebenher auch noch Tisch-Tennis gespielt, was der Reaktionszeit zugute kam.
Die geilsten Momente waren die, wenn ein Schuss auf dein Tor wie in Zeitlupe abgelaufen ist und du einen "unhaltbaren" Ball abwehren konntest. Die Größe ist zwar von Vorteil, macht aber nicht so viel Unterschied.

"Wenn die Sonne tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten." :wavey:
 

Angliru

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Im Montagskicker geht's weiter. Online wird schon mal angekündigt, dass im defensiven Mittelfeld Xabi Alonso das Ranking vor Xhaka in anführt - beide eingestuft als Internationale Klasse.
 

le freaque

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And here we go:

Mittelfeld defensiv:

Weltklasse
keiner

Internationale Klasse
1. Xabi Alonso
2. Kevin Kampl
3. Granit Xhaka
4. Lars Bender
5. Vladimir Darida

Im weiteren Kreis
6. Mahmoud Dahoud
7. Julian Weigl
8. Roger
9. Johannes Geis
10. Luiz Gustavo
11. Salif Sané
12. Maximilian Arnold
13. Leon Goretzka
14. Per Ciljan Skjelbred

Blickfeld
Lewis Holtby
Lukas Rupp
Kevin Vogt
 

le freaque

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Außenbahn offensiv:


Weltklasse
1. Douglas Costa
2. Henrikh Mkhitaryan

Internationale Klasse
3. Arjen Robben
4. Kingsley Coman
5. Marco Reus
6. Leroy Sané

Im weiteren Kreis
7. Fabian Johnson
8. Marcel Heller
9. Karim Bellarabi
10. Max Meyer
11. Ibrahima Traoré
12. Admir Mehmedi
13. Caiuby

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