Primera División 2015/2016

[sotarts]

Also ich finde Ronaldos Spielweise auch nicht besonders Ästhetisch. Aber im Fußball geht es nunmal ums Gewinnen, es ist ein sportlicher Wettstreit und Cristiano Ronaldo ist einer der Spieler, der seine Mannschaften am meisten dem Erfolg nahe bringt. Er gibt nicht auf, bis er es endlich schafft und am Ende schafft er es öfter als fast jeder anderer. Das alles heißt aber nicht, dass der der Erfolg hat, damit automatisch im Recht ist.

War auch mehr auf das von mir Zitierte bezogen. Wobei ich immer noch glaube das diese Real Madrid Mannschaft wesentlich besser aufgestellt wäre in einem funktionierendem Konstrukt ohne Ronaldo. Finde auch das er selten trifft wenn die Intensität der gegnerischen Mannschaft voll da ist und es wirklich um was geht, also kein Elfer zum 4:1 in einem CL Finale.

Wenn wirklich 10 Leute gegen den Ball arbeiten würden und mehr Pässe aus Uneigennützigkeit enstehen würden und der daraus resultierenden Zusammenhalt würde Real Madrid, in meinen Augen, auf eine, auch für Barcelona, bedrohliche Plattform heben. Der Kader von Madrid ist einfach brutal.

 

[TraveCortex]

Finde auch das er selten trifft wenn die Intensität der gegnerischen Mannschaft voll da ist und es wirklich um was geht, also kein Elfer zum 4:1 in einem CL Finale.

So wie in dem Playoff-Spiel zur EM-Quali gegen Schweden, als die Intensität am höchsten war und er alle 3 Tore für Portugal gemacht hat? Zusätzlich zitiere ich mal einen Teilbeitrag vom 9.12:

http://sportforen.de/threads/6-spie...015-16-8-9-12-2015.61445/page-8#post-50779370

Zitat von chalao:
Für mich ist es ein Paradebeispiel dafür, dass C. Ronaldo im Verein über allen steht.

Selbstverständlich tut er das, aber diesen Status bekommt man bei Real Madrid nicht hinterher geworfen. Könnte daran liegen dass er in 215 Spielen 235 Tore geschossen hat...

Zitat von bigcactus:
In KO-Spielen ist er allerdings eher unter Robben, Neymar, Benzema oder Suarez anzusiedeln

In meinen Augen ein Mythos. xEr hat den Impact schon für den CL-Sieg dargestellt hier mal die Stats (mal nur die Madrid-Zeit):

Ko-Phase,Saison 14/15 Halbfinale: an 7 von 8 Real-Toren beteiligt (einzigen beiden Tore im HF)
Ko-Phase,Saison 13/14 CL-Sieg: an 11 von 21 Toren beteiligt (3 Tore+1 Vorlage in HF und Finale)
Ko-Phase,Saison 12/13, Halbfinale: an 6 von 11 Toren beteiligt
Ko-Phase,Saison 11/12, Halbfinale: an 8 von 16 Toren beteiligt (an allen 3 Toren im HF beteiligt)
Ko-Phase,Saison 10/11, Halbfinale: an 4 von 10 Toren beteiligt
Ko-Phase,Saison 09/10, Achtelfinale: 1 von 1

Seine Bilanz gegen Barcelona ist: 24 Spiele, 15 Tore und 2 Vorlagen.

Es ist nicht nur so, dass es seit Ronaldo's 2. Jahr ein CL-Halbfinal-Garantie mit ihm gibt, nein er macht auch viele wichtige Tore bzw. bereitet diese vor. Es ist richtig, dass er viele Tore gegen schwache Gegner macht, das heißt aber nicht, dass er nicht nicht trotzdem Big Points macht. Es wird stets so getan als ob das jeder Spieler könnte, dann frage ich mich doch, warum wir so etwas konstant sonst nur von Messi sehen - es geht nicht darum, mal ein halbwegs gutes Jahr zu haben.

Dazu noch diese Grafik von xEr aus der gleichen Thread-Seite:

https://imgur.com/Ijgu6K5

Egal, wie man es dreht und wendet, es bleibt mMn ein Märchen, dass Ronaldo in wichtigen Spielen nicht trifft oder dem Team schadet.

 

[sotarts]

So wie in dem Playoff-Spiel zur EM-Quali gegen Schweden, als die Intensität am höchsten war und er alle 3 Tore für Portugal gemacht hat? Zusätzlich zitiere ich mal einen Teilbeitrag vom 9.12:

http://sportforen.de/threads/6-spie...015-16-8-9-12-2015.61445/page-8#post-50779370



Dazu noch diese Grafik von xEr aus der gleichen Thread-Seite:

https://imgur.com/Ijgu6K5

Egal, wie man es dreht und wendet, es bleibt mMn ein Märchen, dass Ronaldo in wichtigen Spielen nicht trifft oder dem Team schadet.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Was hat der Kader von 2004-2005 usw mit dem jetzigen Kader zu tun? Modric war noch nicht da, Marcelo nicht, Isco nicht, kovacic nicht, Varane nicht usw.

Außerdem zeigt das ja nicht welche Tore durch ihn NICHT gefallen sind.

 

[Max Power]

und was genau haben Varane, Kovacic und Co. jetzt mit den erzielten Toren zu tun?

 

[TraveCortex]

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Was hat der Kader von 2004-2005 usw mit dem jetzigen Kader zu tun?

Es zeigt z.B. schon mal gut, dass Ronaldo's Tore nicht auf Kosten des Teams gehen, sondern "zusätzlich" produziert werden. Wichtiger wäre aber, dass Du mal einen Blick auf den Rest wirfst, wo die CL-KO-Spiele aufgeführt sind...

 

[sotarts]

und was genau haben Varane, Kovacic und Co. jetzt mit den erzielten Toren zu tun?

? Fußball ist eine Teamsport, you know? Kovacic ist ein offensiver Mittelfeldspieler (den ich sooooooo gerne als Gündogan Ersatz gesehen hätte) und eine funktionierende Defensive gibt der Mannschaft auch den Atem um vorne dran zu bleiben.

@TraveCortex

Und Real hat wieviel mit seiner Beteiligung gewonnen? Einen Titel. Wenns nach meiner These geht gewinnen sie halt mehr ohne ihn.

 

[Max Power]

aber Kovacic kam doch erst im letzten Sommer. Sprich, die Zahlen, die Trave gepostet hat, sind völlig irrelevant in Bezug auf Kovacic.

 

[Giko]

Ronaldos größter Makel ist doch nichts weiter, als die Existenz von Messi. Ohne den würde er wahrscheinlich für Paris kicken, wäre zurück, weil er ansonsten wahrscheinlich vor Langeweile in Spanien gestorben wäre und seine Rekorde sowieso für die Ewigkeit wären.

Wenn man auf Torstatistken ******t und davon ausgeht, dass Robben dauerhaft fit ist, dann ist Ronaldo auf einmal nur noch der 3 beste Spieler der Welt. Das sagt doch eh schon alles aus.

 

[TraveCortex]

Und Real hat wieviel mit seiner Beteiligung gewonnen? Einen Titel. Wenns nach meiner These geht gewinnen sie halt mehr ohne ihn.

Ich dachte, dass es darum ging, dass Ronaldo "selten trifft", wenn es "um was geht" und jetzt reden wir plötzlich über die Titel - Botschaft verstanden.
Deine These kann man nicht mal im Ansatz widerlegen, weil Ronaldo ja eben bei Real Madrid spielt und das andere Szenario nur theoretisch ist und auf deiner Meinung basiert.

Ist auch nicht die große Schande, dass man nur 1x die Meisterschaft + nach einigen Jahren mal wieder den CL-Titel gewonnen hat - immerhin dürfte dieses Barca so ziemlich das beste Team aller Zeiten sein.

 

[Realist]

Den plötzlichen Anstieg der Teamstatistiken einem einzigen Spieler zuzuschreiben ist mir schon etwas weit hergeholt. Es hat sich taktisch in den letzten Jahren doch vieles stark weiterentwickelt. Bei Barca lässt sich der selbe Trend feststellen und auch in der Buli gibt es mit Bayern und Dortmund zwei Teams die durch die Liga fegen wie keine deutschen Teams je zuvor. Ab einem gewissen Qualitätsunterschied lässt sich für die "kleinen" Teams heute vieles nicht mehr ausgleichen, da die "großen" jetzt taktisch nicht mehr so viel Angriffsfläche bieten.

 

[bigcactus]

Guter Gott, bitte nicht wieder diese Statistik von Xer.
Benzema und Prime-Xabi kamen übrigens im selben Jahr. 1 Jahr später kamen Özil und Di Maria. Der Kader vor Ronaldo war mit Außnahme von Robben einfach ein schlechter Witz.

 

[sotarts]

aber Kovacic kam doch erst im letzten Sommer. Sprich, die Zahlen, die Trave gepostet hat, sind völlig irrelevant in Bezug auf Kovacic.

Willst du das echt jetzt an dem Kovacic Beispiel festmachen???

 

[Luel]

Willst du das echt jetzt an dem Kovacic Beispiel festmachen???

Sagte der, der im ellenlangen Beitrag von travecortex sich das am geringsten stimmige Argument raus gepickt hat, um darauf rumzureiten und den vorhergehenden - aussagekräfitgeren - Rest keines Blickes zu würdigen.

 

[sotarts]

Sagte der, der im ellenlangen Beitrag von travecortex sich das am geringsten stimmige Argument raus gepickt hat, um darauf rumzureiten und den vorhergehenden - aussagekräfitgeren - Rest keines Blickes zu würdigen.

Kovacic war im Zusammenhang das die jetzige Mannschaft alles hat was es braucht um zu dominieren. Auf den Rest sind doch schon bigcactus und Realist eingegangen. Soll ich dann nochmal auf dicke Hose machen? Nicht mein Ding...

 

[Luel]

Kovacic war im Zusammenhang das die jetzige Mannschaft alles hat was es braucht um zu dominieren. Auf den Rest sind doch schon bigcactus und Realist eingegangen. Soll ich dann nochmal auf dicke Hose machen? Nicht mein Ding...

Auch die sind nur auf die Erhöhung in den Gesamttoren der Liga eingegangen, nachdem du da angefangen hast drauf einzugehen. Viel interessanter sind doch die regelmäßigen Torbeteiligungen Ronaldos bis tief in die KO-Phase hinein, um die es im gleichen Beitrag geht.
Aus dem Grund fand ich deinen Einwand, warum man sich in deinem Argument jetzt auf Kovacic stürzt, während du das gleiche gemacht hast, indem du in travecortex Argumentation auf die Ligagesamttorstatistik reduziert hast, einfach ein bisschen scheinheilig.

Ronaldo leidet einfach unter Messi. CR ist einer der All Time Greats, der im Schatten des GOAT steht. Seine Leistungen sind beeidruckend, aber er ist zweifelsohne die Nummer 2 und damit leichter angreifbar und das bekommt er entsprechend - teilweise mMn unverdient - ab.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

So wie in dem Playoff-Spiel zur EM-Quali gegen Schweden, als die Intensität am höchsten war und er alle 3 Tore für Portugal gemacht hat? Zusätzlich zitiere ich mal einen Teilbeitrag vom 9.12:

http://sportforen.de/threads/6-spie...015-16-8-9-12-2015.61445/page-8#post-50779370



Dazu noch diese Grafik von xEr aus der gleichen Thread-Seite:

https://imgur.com/Ijgu6K5

Egal, wie man es dreht und wendet, es bleibt mMn ein Märchen, dass Ronaldo in wichtigen Spielen nicht trifft oder dem Team schadet.

Ich unterscheide grundsätzlich National - und Vereinsmannschaften. Die Statistik mit den Toren ist doch nur die halbe Wahrheit, weil sich die Überlegenheit der Spitzenteams deutlich erweitert hat. Wie wäre es mit den gewonnen Meisterschaften mit 7 Jahren Ronaldo und ohne ihn?

 

[JulioHizzle]

Wie wäre es mit den gewonnen Meisterschaften mit 7 Jahren Ronaldo und ohne ihn?

Ihr teilt nicht unbedingt die selbe Meinung, aber ich frage mich wie viel Wert eine Meisterschaft hat, die hiernach

Der Kader vor Ronaldo war mit Außnahme von Robben einfach ein schlechter Witz.

mit einem Kader, der ein schlechter Witz war, gewonnen werden konnte.

Und Real hat wieviel mit seiner Beteiligung gewonnen? Einen Titel. Wenns nach meiner These geht gewinnen sie halt mehr ohne ihn.

Und hiermit argumentierst du mit Resultaten, was du im letzten Post der letzten Seite quasi noch kritisiert hast Die Aussage "er ist extrem Torgefährlich, Beleg: Anzahl Tore" ist für mich auch passender als "er macht seine Mannschaften nicht sehr viel besser, Beleg: Anzahl Titel", weil letzteres noch an viel mehr äußere Faktoren bedingt ist, als ersteres.

 

[heiko2183]

War überrascht von Real in der ersten Halbzeit... Das war ja richtig trostlos. Busquets zugestellt und ansonsten zwar kompakt aber doch recht hilflos in der eigenen Hälfte gestanden. Barca zwar mit viel Ballbesitz aber auch ohne viel Druck und Risiko nach vorne. Demnach ungewöhnlich chancenarme Partie. In der zweite Hälfte wurde das Spiel etwas offener. Führung für Barca war insgesamt verdient zu dem Zeitpunkt... Danach war man aber ziemlich fahrig und keinesfalls souverän in eigenem Ballbesitz. Es gabe viele unnötige Ballverluste und Real hatte innerhalb von 10-15 starken Minuten immer wieder Chancen im Umschaltspielt. Schon vor dem absolut verdienten Ausgleich von Benzema hatte Barca einige Male Dusel. Die Unsicherheiten bei Barca dann auch trotz Überzahl und dadurch der späte Siegtreffer... Unentschieden wäre aus meiner Sicht das "richtige" Ergebnis gewesen aber das kann man aus Barcelona Sicht locker verkraften...

Es war halt wirklich das mit Abstand unwichtigste Spiel zwischen den beiden Teams seit vielen Jahren. Barca wird Meister und die Stadtmeisterschaft von Madrid um Platz 2 ist höchstens für die Bragging Rights unter den Fans von Bedeutung.

Schiri war natürlich auch mal wieder ein Thema. In der ersten Hälfte stand Suarez 15 Meter im Abseits und wurde unerklärlicherweise nicht zurückgepfiffen (Ich denke der Assi wertete das als passiv aber der ging ja voll zum Ball). Suarez hat dann aus 3 Meter vor dem leeren Tor den Querpass von Neymar verfehlt und somit hatte das immerhin keine Folgen. Tor von Bale während dieser Druckphase von Real war aus meiner Sicht absolut in Ordnung. Alba ist halt gefühlt 4 Meter kleiner. Auf der anderen Seite war Ramos natürlich das Dauerthema... Der hätte nach 25 Minuten Gelb-Rot sehen müssen (inklusive Elfer bzw Freistoß) und bettelte direkt nach der Halbzeit ebenfalls nochmal um die zweite gelbe Karte. Beim dritten Mal hatte der Ref dann keine Wahl.

Bei Real fand ich Ramos und Pepe (steigerte sich im Laufe der Partie) katastrophal. Beste Spieler Bale und Marcelo. Bei Barca das Offensivtrio schwach... Suarez aber immerhin bemüht. Alba und Alves während der Druckphase von Real immer wieder mit schwachen Aktionen... Pique und Iniesta fand ich am Stärksten.

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Zur ewigen Ronaldo Debatte in Kurzform meine Meinung:

In dem Spiel defensiv sehr bemüht aber offensiv über weite Strecken der schlechteste Akteur von Madrid. In der Druckphase von Real dann allerdings auch an vielen Aktionen beteiligt. Lattentreffer, Assist zu Bale und später das Tor. Als er seine Stärken ausspielen konnte hatte er immer seine Finger bzw Füße im Spiel. Gilt aber auch für Bale und der war im restlichen Zeitraum eindeutig stärker unterwegs.. Insgesamt also eine gute Leistung von Ronaldo.

Bei der grundsätzlichen Einordnung finde ich es falsch wenn man Ronaldo für die mäßige Titelausbeute verantwortlich macht und genauso ist es auf der anderen Seite falsch wenn man die Qualität nur anhand der Scorerwerte oder Tore messen will.
Dass Ronaldo in Clasicos oder generell schon oft in wichtigen Spielen getroffen hat ist doch eigentlich unstrittig. Auch seine miese Bilanz gegen die Topteams in dieser Saison hat ja mehr mit der schwachen Mannschaftsleistung in diesen Matches als mit seiner individuellen Qualität zu tun.

Der entscheidende Punkt dabei ist aus meiner Sicht, dass Ronaldo von seiner United Zeit als Winger bis heute eine ziemlich große Wandlung durchlaufen hat und dementsprechend bewertet werden sollte... Er hat anhand der Spielweise heute mehr mit klassischen 9ern a la Prime Ruud oder Lewandowski gemeinsam als mit torgefährlichen Playmakern a la Messi oder Neymar. (Obwohl er grundsätzlich erstmal auf dem Flügel spielt)
Er ist heute primär ein reiner Finisher. Das war schon immer seine Stärke und da ist er historisch gesehen ein Ausnahmespieler und auch jetzt noch überragend. Im Gegensatz zu früheren Jahren kann man ihn aber nicht mehr auf dem Flügel anspielen und dann erwarten, dass er seinen Gegenspieler ausdribbelt oder überläuft. Die Zeiten sind vorbei und heute ist er damit eben sehr viel stärker abhängig von seinen Mitspielern und der Kreativität und Offensivpower seiner Kollegen.

Wenn man die letzten 5-8 Jahre nimmt ist Ronaldo für mich ganz eindeutig die Nummer 2 (mit großem Abstand zum Rest) und da hat er wirklich das Pech, dass im gleichen Zeitraum eben auch dieser Messi mitkickt. Wenn man allerdings nur die aktuelle Leistungsfähigkeit bewertet sehe ich das nicht mehr so klar... Je nachdem was ich für mein Team brauche würde ich ihm da auch andere Spieler in der Offensive vorziehen.

 

[JulioHizzle]

Wenn man allerdings nur die aktuelle Leistungsfähigkeit bewertet sehe ich das nicht mehr so klar... Je nachdem was ich für mein Team brauche würde ich ihm da auch andere Spieler in der Offensive vorziehen.

Aus Interesse, wer denn noch?

 

[xEr]

Er ist heute primär ein reiner Finisher.

Seine herausragende Qualität ist natürlich das Finishen, aber das hört sich immer so an, als ob man ihm die Großchance auflegen muss wie etwa einem Spieler a la Huntelaar. Das ist bei Ronaldo nicht der Fall. Der macht auch viele Tore aus Situationen, die für andere Stürmer gar keine echten Chancen darstellen. Zum Beispiel diese Saison mehrere Male wird er auf dem Flügel angespielt und er macht einen Haken und zielt den Ball dann sofort perfekt in die lange Ecke. Dafür braucht er gar nicht am Gegenspieler vorbeirennen, aber das Tor macht er halt trotzdem. Oder gestern das 2-1 war auch recht typisch Ronaldo. Bekommt den Ball in einem schlechten Winkel, wie viele Spieler machen in so einer Situation denn daraus ein Tor? Oder seine Kopfballtore, die oft nur entstehen, weil er mit seiner herausragenden Athletik an Bälle kommt, an die viele Stürmer erst gar nicht kommen.
Ansonsten: Messi als Spielmacher hat diese Saison 10 Assists in der Liga, Ronaldo 9. Und das nicht gegebene Bale Tor gestern, hat er auch perfekt vorbereitet. Letzte Saison hatte Messi 18 und Ronaldo 16. Im Jahr davor hatte Messi 11 und Ronaldo 9. D.h. in den letzten 3 Jahren hat Messi insgesamt 5 Assists mehr gemacht als Ronaldo.
Natürlich hat Messi ganz andere Spielmacherqualitäten, keine Frage, aber Ronaldo ist einfach so wahnsinnig effektiv indem was er macht. Sein Spiel mag nicht so schön aussehen, aber wie gesagt er bereitet Tore vor und erzielt auch Tore aus Situationen, die für andere keine echten Chancen darstellen. Das Ziel beim ausdribbeln liegt doch auch darin Chancen zu kreieren, Ronaldo schafft das genauso, nur eben auf unspektakulärere Weise. Da trifft es "primär reiner Finisher" nicht wirklich, weil man sich zunächst etwas ganz anderes darunter vorstellt.