Primera División 2015/2016


TraveCortex

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Auch hier ein super Beispiel: mit einem Ronaldo mit Leistung in wichtigen Spielen muss man nicht hinter Fussballweltmacht Russland als 2ter nach Unentscheiden gegen Nordirland und Israel (2 Mal) in eine zusaetzliche Quali gehen...

Portugal hat noch andere Probleme, es da wie mit dem 1 Meistertitel von Madrid ausschließlich an Ronaldo fest zu machen, ist falsch. Aber das hatten wir gestern ja schon: Liefert man Beispiele, um das Märchen, dass Ronaldo in wichtigen Spielen nicht trifft, zu widerlegen (das ist übrigens der Hauptpunkt um den es ging), wird eben ausgewichen und der fehlende Teamerfolg auf ihn geschoben. Es ist noch immer ein Teamsport.

Aber egal, denke, dass die Diskussion an diesem Punkt eh nicht mehr weiter kommt. Die Meinungen zu dem Thema sind ja ausgetauscht worden.
 

bigcactus

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Bayern Fan? Alleine wenn man es auf die letzte Saison vor Ronaldo bezieht ist die Aussage schon falsch, der war der aufstrebenden Higuain DER Mann im Kader. 24 Tore, 12 Vorlagen und fast an jedem gefährlichen Angriff aktiv beteiligt. Robben war da bestenfalls der Sidekick. Dazu noch in der Defensive Leute wie Ramos, Pepe, Casillas. Das Mittelfeld war allerdings grauenhaft, das gebe ich dir.
Bezieht man es auf die vollen 5 Jahre davor ist die Aussage schlichtweg absurd, da waren noch zusätzlich Leute wie Zidane, Figo, Ronaldo oder Raul im Kader.
Wenn man ehrlich ist, muss man sagen, dass die Namen natürlich klangvoller klingen als sie es letztendlich sind.
Beckham und Ronaldo haben ziemlich früh gepeakt und waren zu der Zeit mMn auf dem absteigenden Ast. Zidane war in der Zeitspanne auch schon 33 -36 und Raul kann ich mit Ausnahme seiner beeindruckenden Torstatistik nicht bewerten. Dazu das konstant schwache Mittelfeld. Die Abwehr war natürlich gut, aber hat wiederum nicht so viel mit der Torquote zu tun.
 

Realist

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Zur Verdeutlichung was ich damit meine:

----------Benzema--------
???--------Iniesta------David Silva

Ich hätte jetzt statt Iniesta und Silva auch di Maria oder Özil nehmen können. Mit solchen Nebenleuten und einem ausweichenden und mitspielenden Stürmer wie Benzema brauche ich keine Kreativität und keinen Spieler der sich im Mittelfeld die Bälle abholt. Sondern genau einen Spieler wie Ronaldo

-----------Higuain---------
???--------Müller-----Griezmann

Namen sind auch hier austauschbar aber stehen halt für Spieler mit Finishing Skills und dem Torriecher. Aber als Ergänzung zu denen brauche ich dann eben keinen Ronaldo sondern eher einen Playmaker. Jemand der seinen Mann austanzen kann und damit weitere Verteidiger bindet. Einen der sich im Mittelfeld Bälle holt und Angriffe einleitet. Tore liefern dann auch die Kollegen.

Wobei das natürlich konstruierte Beispiele sind und die Kader in der Praxis nicht so dämlich einseitig zusammengestellt werden. Aber beispielsweise Neymar sehe ich ohne Zweifel in den letzten 2 Jahren auf dem Gesamtlevel von Ronaldo. Seine Torausbeute mag nicht so groß sein aber dafür liefert er eben mehr als Playmaker...
Auch Bale rückt Ronaldo im Bezug auf den Impact auf die Pelle. Man kann den Portugiesen gerne noch vorne sehen aber einen Klassenunterschied gibt es da nicht.



Ist natürlich verkürzt... Ronaldo ist auch heute kein Gerd Müller, Mario Gomez oder Inzaghi. Die leb(t)en ja wirklich quasi nur vom Abschluss. Ich denke es ist aber schon ungefähr klar was ich mit dem Begriff "Finisher" sagen wollte. Ronaldo gehört als Spielertyp mittlerweile in eine Reihe mit Higuain, Aguero, Griezmann (Achtung: Wegen der Spielweise und der Rolle im Team, nicht wegen der Gesamtqualität). Also Spieler die meistens am Ende der Teamangriffe stehen... Das bedeutet nicht, dass die nur die richtigen Laufwege haben und dann abstauben oder nur den Fuß hinhalten. Ohne entsprechende Technik und die passenden Moves wären die Jungs ja auch nicht so erfolgreich in dem was sie tun. Und Ronaldo beherrscht ja so ziemlich alle Varianten per Fuß (mit Power oder Präzision) und Kopf.

Aber es sind Spieler die am Ende der Angriffe stehen. Da kriegen sie die Gelegenheit zum eigenen Abschluss oder sind auch oft mit Assists zur Stelle. (Dazu unten mehr)
Die Jungs die ich als Playmaker bezeichne sind für die Offensive aber schon vorher wichtig. Sie nehmen viel mehr an der Ballzirkulation teil und grenzen sich aber von den "Ballschiebern" (die eher nur die Aufgabe haben den Ball zu den Playmakern zu bringen und in den eigenen Reihen zu halten) dadurch ab, dass sie für die Kollegen (durch Dribbling oder offensive Pässe) Räume schaffen und Angriffe einleiten... Das führt nicht zwingend zu vielen Assists aber ist eigentlich entscheidend dafür wieviel die Mannschaft offensiv auf die Reihe bekommt.

Iniesta ist bei Barcelona (neben Messi) der wichtigste Playmaker und hat dieses Jahr in Liga und CL 1 Assist. Pedro oder David Villa waren keine Playmaker und hatten am Ende der Saison trotzdem viele Assists weil die nunmal als Nebenprodukt abfallen wenn man rund um den 16er beteiligt ist...
Wieviele Assists hat Gündogan beim BVB? Oder Hummels? Die sind beim BVB das kreative Zentrum und sorgen mit starken Pässen bzw Dribblings für Räume. Trotzdem hat wahrscheinlich Ramos am Ende des Jahres mehr Assists weil der halt häufiger im 16er und am Ende der Verwertungskette einbezogen wird.

Die Anwesenheit von Suarez und Neymar erlaubt es Messi viel stärker als je zuvor in der Rolle als Spielmacher die Angriffe einzuleiten. Mit der simplen Assist-Bilanz sieht man das aber nicht. Da liegt er eher nur ungefähr auf gleichem Level mit den anderen beiden. Messi tanzt an der Mittellinie die Leute aus und spielt dann den öffnenden Pass... Das ist Kern der ganzen Offensive aber endet selten direkt in einem Assist und dafür fehlen ihm in der Bilanz dann wieder die einfachen Assists die man rund um den 16er abstaubt weil er so häufig tiefer agiert...

Der Ausgleich gestern ist das beste Beispiel... Den Assist "verdiente" sich Kroos weil der in einer offensiven Abschlussposition aufgetaucht war. Playmaker und entscheidender Spieler in der Szene war aber Marcelo mit seinem genialen Lauf...

@Evolution

War Abstoß? Das hatte ich überhaupt nicht realisiert... Dann wars natürlich unnötiges Fair Play von Suarez


Überragender Beitrag :thumb:

Was Gomez betrifft muss ich aber klar widersprechen: http://spielverlagerung.de/2013/12/15/turchen-15-mario-gomez/

"Kaum ein Spieler ist dermaßen häufig Thema solch intensiver Debatten wie Mario Gomez. Meistens wird er dabei vor allem über seine Torjägerqualitäten und seine Gefährlichkeit im Strafraum definiert, womit sich dann in vielen Fällen eine Kritik an einer „limitierten Spielweise“ verbindet, die die Würdigung in den Hintergrund treten lässt. Diese Sicht auf Gomez – vor allem bedingt durch kleinere Schwächephasen und –momente, wie die vergebene Chance bei der EM 2008 oder eine durchwachsene Debütsaison beim FC Bayern – ist eine eindeutige Reduzierung, die als Fehleinschätzung einige seiner wichtigsten Qualitäten aus dem Blick verliert und ihn eindimensional macht. In Wirklichkeit ist Mario Gomez keineswegs der typische Strafraumstürmer – er ist es sogar gerade nicht. Seine spielerischen und zuarbeitenden Qualitäten für das Team sind nicht allein unterbewertet, sondern stellen mehr als eine zu gering geschätzte Säule neben dem Kern seiner Spielweise dar, die man als klassisches Lauern im Strafraum bezeichnet. Gerade das Unterschätzte ist das zentrale Element bei Gomez, der nicht primär den klassischen Stürmer darstellt, sondern fast schon ein Gegenbild zu dem, was viele in ihm sehen."

http://spielverlagerung.de/2013/12/15/turchen-15-mario-gomez/
 
Zuletzt bearbeitet:

heiko2183

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Danke...

Ich bin kein Gomez Hater (soll es ja geben, hab ich gehört) und weiß schon, dass der nicht nur im Fünfer auf Abpraller wartet. Inzaghi, Müller oder Gomez dienten ja nur als Beispiele für Spieler die ihre ganz große Stärke im 16er als Abschlussspieler haben. Die nannte ich als Abgrenzung zu beispielsweise Aguero oder Griezmann weil ich verdeutlichen wollte, dass die für mich auch in die Kategorie der Finisher gehören (wie eben auch Ronaldo) obwohl die öfter außerhalb des 16ers oder auf dem Flügel wirbeln, mehr mitkombinieren und auch eher vor dem eigenen Abschluss noch einen Gegenspieler austanzen.

Man kann das natürlich nie genau abgrenzen... Bas Dost wäre im Nachhinein das bessere Beispiel für die erste Kategorie gewesen.
 

chalao

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Also für Real Madrid ist der Sieg natürlich ein riesiger Moralschub. Egal, ob Barcelona jetzt mit angezogener Handbremse gespielt hat oder nicht. Es war für die Real Madrid Spieler einfach wichtig zu sehen, dass man auch gegen ein Top-Team auswärts gewinnen kann und dies sogar in Unterzahl. Vielleicht hilft dies, um dem Team einen gewissen Zusammenhalt zu geben für die restlichen Spiele. In der Liga ist natürlich trotzdem nichts mehr drin, aber für die Champions League ist die Hoffnung nun etwas gestiegen. Aber selbst hier muss schon sehr viel gut für Real Madrid laufen, dass man eine Chance auf den Titel hat. Da entscheiden dann wieder Kleinigkeiten. Wie bspw. beim Clasico die Aktionen von S. Ramos. Bei einem anderen Schiri fliegt er da evtl. nach 30 Minuten vom Platz und das Spiel ist verloren.

Schön an dem Sieg war natürlich auch, dass man das Grinsen aus Piques Sicht erstmal rausbekommen hat. Hätte der noch das Siegtor geschossen, dann wäre er komplett abgedreht.

zu C. Ronaldo:
Da habe ich selbst oft genug meine Meinung geäußert. Die Meinungen pro und contra C. Ronaldo sind auch immer die Gleichen. Letztlich wird man wohl erst seine Wichtigkeit sehen, wenn er Real Madrid verlässt oder seine Karriere beendet.
 

Big Shot Rob

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Wenn über Ronaldos Stellenwert diskutiert wird, muss ich auch an Ibrahimovic denken.
Wie würdet ihr denn Zlatan sportlich einordnen?

Ihm fehlen natürlich die internationalen Titel und er scheint mir auch erst in den letzten Jahren so sehr zu dominieren, dass man individuell von einem Top 5(?)-Spieler reden kann. Da war er mit PSG jedoch bei einem Klub, der in meinen Augen noch nicht so besetzt war, dass der CL-Titel herauskommen muss. Ich denke erst dieses Jahr ist mit ihnen richtig zu rechnen.

Ich kann mich erinnern, dass Ronaldos Defensivverhalten oftmals verbesserungswürdig war, da er sehr hoch stehen bleibt und den RAV auch mal laufen lässt. Gerade Klopp hat das mit Piszczek ausnutzen können. Die Defensive Leistungsbereitschaft sollte ja auch in die Bewertung einfließen. Jetzt ist Zlatan natürlich auch kein Laufwunder und beteiligt sich am Anlaufen der IV meines Wissens weniger als vergleichbare MS. Wenn ich aber seine Quoten sehe und ab und an ein Spiel könnte man meinen, dass er vielleicht so gut wie nie ist.

Gerade da der Schwede wohl im Sommer ablösefrei auf dem Markt ist, würde mich interessieren, wie er hinsichtlich seines Impactes einzuordnen ist.

Sieht er aufgrund seiner Statistiken stärker aus als er ist oder reden wir von einem der aktuell besten Spielern der Welt?
 

bigcactus

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Schwer zu sagen.
Für mich ist er momentan hauptsächlich das Produkt einer starken Mannschaft in einer sehr schwachen Liga. Als MS wird er da recht gut bedient und besitzt gleichzeitig auch genug Platz sich fallen zu lassen und das Spiel zu machen. Aufgrund der Liga würde ich ihn wohl momentan hinter Benzema, Suarez, Aguero und Lewandowski einsortieren.
 
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Ibra ist auch eine faule Socke, der nach Ballverlusten grundsätzlich stehen bleibt, wenig läuft und nichts zur Defensive beiträgt. Mit Ball ist der Schwede eine absolute Granate, da ist er weltweit Top 3. Gegen die Brocken muss Ibra mehr leisten, deutlich mehr, vor allem Laufarbeit und Zweikämpfe. Aktuell sehe ich ein Ausfall gegen z.Bsp. Bayern nicht tragisch, solange er die Mannschaft komplett für ihn mitackern muss. Auf dem Niveau kann sich das auch kein Messi leisten.
 

sotarts

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Ibra ist auch eine faule Socke, der nach Ballverlusten grundsätzlich stehen bleibt, wenig läuft und nichts zur Defensive beiträgt. Mit Ball ist der Schwede eine absolute Granate, da ist er weltweit Top 3. Gegen die Brocken muss Ibra mehr leisten, deutlich mehr, vor allem Laufarbeit und Zweikämpfe. Aktuell sehe ich ein Ausfall gegen z.Bsp. Bayern nicht tragisch, solange er die Mannschaft komplett für ihn mitackern muss. Auf dem Niveau kann sich das auch kein Messi leisten.

Das passt sogar laut Statistiken. Bei whoscored ist er auf Platz 3

https://www.whoscored.com/Statistics

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G

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Guest
Meisterschaft wieder völlig offen...was für eine Gurkenspiel von Barca.o_O Der Platz in San Sebastian ist aber auch eine Katastrophe. Unglaublich.
 
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Moritz

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Oha, Barca schwächelt jetzt aber ganz schön.

Wird am Mittwoch wieder ein heißer Tanz im Calderon. Schade dass es parallel zum Bayern Spiel läuft.
 

heiko2183

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Ich kann mich nicht an einen Liga Sieg im Anoeta erinnern... Ich glaube einmal gabs in den letzten 6 Jahren ein Unentschieden. Diese Auswärtsniederlage ist schon fast ein gut gepflegtes Ritual :)
 

TheFreshPrince

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Ihr spielt in den letzten 6 Spielen gegen kein Team mehr aus der oberen Hälfte der Tabelle, Atletico muss bspw. noch zu Bilbao und empfängt Celta Vigo zu Hause. Ihr habt dazu den direkten Vergleich. Uns nenn ich lieber gar nicht erst, da kann ja selbst ein Auswärtsspiel bei nem Drittligisten der entscheidende Stolperstein sein, außerdem wenns wirklich nochmal spannend wird in der Liga, werden eh die "besten 11" spielen. Da schenkt man dann eh noch 2-3 Spiele völlig unmotivert her.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das das nochmal annähernd spannend wird.

Edit:
Ansonsten Eindrücke zum Spiel gestern:
Lauer Sommerkick der zwar nach 20 Minuten schon durch war, aber halbwegs Spass gemacht hat. Man hat gesehen wie harmonisch ein RM-Team auftreten könnte, das nicht von sinnlosem Gigantismus geprägt ist.
Ronaldo spielt uneigennützig und arbeitet nach Hinten mit, überhaupt habe ich immer den Eindruck bei BBC gibt es einen Unterbietungswettkampf zwischen den Drei, wer weniger mit nach Hinten arbeiten kann.
Lucas am Schluss 1,5 km mehr gelaufen als jeder andere Spieler auf dem Feld, der Kerl müsste in der Form, die er diese Saison hat eigentlich Stammspieler sein. Dienstag wird er wohl wieder 70-90 Minuten zusehen dürfen.
Jese so ziemlich an jeder gefährlichen Aktion beteiligt bis zu seiner Auswechslung, scheint in den letzten Wochen Gott sei Dank wieder da hin zu kommen, wo er vor seiner Verletzung war. Mehr Spielzeit wird es ihm trotzdem nicht einbringen.
James war sehr engagiert, ich hoffe das wird honoriert Dienstag, auch wenn ich bezüglich seiner Benitez-Stories immer noch Bauchschmerzen habe. Befürchte aber eher Casemiro wird wieder spielen.
Isco für mich eher blass gestern, müsste sich erstmal hinter James anstellen.
Casemiro wurde ausgewechselt, ich hoffe nicht das das für einen Einsatz am Dienstag spricht.
Carvajal wurde ausgewechselt, ich hoffe das das für einen Einsatz am Dienstag spricht, da liegen Welten zwischen den beiden.
Arbeloa taugt wirklich besten Falls noch als Teammaskottchen.
Pepe schon wieder mit einigen Unsicherheiten, hat mir nicht so gefallen.
Nacho Hinten drin eine Bank, geht man nach Leistung muss er eigentlich auch Dienstag auflaufen.
Casilla war wenig gefordert.

Fazit:
Geht man nach Leistung müssten Dienstag eigentlich Nacho, Carvajal, James, Vazquez und Jese spielen. Leider werden es eher wieder Ramos/Pepe, Danilo, Casemiro, Bale und (falls fit) Benzema werden...
 
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liberalmente

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Leider werden es eher wieder Ramos/Pepe, Danilo, Casemiro, Bale und (falls fit) Benzema werden...

Ich habe Danilo nur am Mittwoch mal richtig gesehen, aber von meinem Eindruck her ist es wirklich keine allzu knappe Entscheidung zwischen ihm und Carvajal. Warum hat Danilo bei Zidane denn einen guten Stand (wenn du "eher wieder" schreibst)? Carvajal sollte doch als einer der wenigen relevanten Spanier im Kader einen gewissen Markenwertvorteil haben und wenn er dann noch der bessere Spieler ist... (letzteres ist jetzt Spekulation meinerseits).
 

JulioHizzle

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Ich kann mich nicht an einen Liga Sieg im Anoeta erinnern... Ich glaube einmal gabs in den letzten 6 Jahren ein Unentschieden. Diese Auswärtsniederlage ist schon fast ein gut gepflegtes Ritual :)

Hast du nicht vor kurzem erst erklärt, wie vergangene Ergebnisse überhaupt keinen Einfluss auf ein Spiel haben?! ;)
 

TheFreshPrince

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Warum hat Danilo bei Zidane denn einen guten Stand (wenn du "eher wieder" schreibst)? Carvajal sollte doch als einer der wenigen relevanten Spanier im Kader einen gewissen Markenwertvorteil haben und wenn er dann noch der bessere Spieler ist... (letzteres ist jetzt Spekulation meinerseits).

Fairerweise muss man sagen Zidane rotiert viel auf der Position. Danilos Leistung gegen Wolfsburg spiegelt aber so ziemlich seine Saison wieder, von da her habe ich keine Ahnung warum Danilo in "wichtigen" Spielen zum Einsatz kommt. Ich glaube in der Frage ist sich selbst das Fan-Lager (Traditionalisten und Galacticos) einig wie nie.

Allerdings hab ich mich zuletzt selbst schon dabei erwischt mich zu fragen, warum denn der dritte Brasilianer spielt aber nur ein Spanier. Macht vom Marketing her überhaupt keinen Sinn, der Verein färbt ab....
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Ich kann mich nicht an einen Liga Sieg im Anoeta erinnern... Ich glaube einmal gabs in den letzten 6 Jahren ein Unentschieden. Diese Auswärtsniederlage ist schon fast ein gut gepflegtes Ritual :)

:thumb: Gutes Gedächtniss, aus Eigeninteresse habe ich mal nachgeschaut, seit dem Wiederaufstieg von Real Sociedad im Jahre 2010 hat Barcelona in der Tat in den 6 Auswaertsspielen dort nur ein Unentschieden geholt. Ansonsten gab es nur Niederlagen. Quasi ein "Kaiserslautern-Bayern der 70/80er" in Spanien. :crazy:

http://www.fussballdaten.de/vereine/fcbarcelona/realsociedad/

Mann sollte mal vielleicht versuchen dort in gelben Trikots anzutreten. ;)
 

Moritz

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:thumb: Gutes Gedächtniss, aus Eigeninteresse habe ich mal nachgeschaut, seit dem Wiederaufstieg von Real Sociedad im Jahre 2010 hat Barcelona in der Tat in den 6 Auswaertsspielen dort nur ein Unentschieden geholt. Ansonsten gab es nur Niederlagen. Quasi ein "Kaiserslautern-Bayern der 70/80er" in Spanien. :crazy:

http://www.fussballdaten.de/vereine/fcbarcelona/realsociedad/

Mann sollte mal vielleicht versuchen dort in gelben Trikots anzutreten. ;)

Wobei um in deinem Beispiel zu bleiben, das hat Bayern im Frühjahr 1994 in KL auch probiert, also das mit den gelben Trikots. Ging 0:4 in die Hose und gab ne böse Verletzung des damals überragenden Ziege on top. Hat also auch nichts genützt:D
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
@Moritz,

solche Tricks sollte man auch nur einmalig anwenden und nicht damit Schindluder betreiben. ;)

Als Udo Lattek 1983 zu seiner zweiten Amtszeit antrat, nahm er sich des Problems an. Sein Griff in die Klamottenkiste war zugleich einer in die Psycho-Trickkiste. Die Zuschauer wunderten sich jedenfalls sehr. Waren das überhaupt die Bayern, die da am 26. November 1983 auf dem Kaiserslauterer Betzenberg aufliefen? Ja, sie waren es, aber gut getarnt. Trieben sie doch mit ihren Vereinsfarben Schindluder und erschienen im gelb-blauen "Brasilien-Jersey".

Prompt riss die unheimliche Serie. Jean-Marie Pfaff hielt einen Elfmeter von Andreas Brehme, Klaus Augenthaler schoss das einzige Tor des Tages.
 
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