Primera Division 2014/2015

[heiko2183]

Bring doch mal ein Gegenvorschlag. Alles einfach gleich zu gewichten ist jedenfalls noch sinnloser als das jetzige (natürlich nicht wissenschaftlich objektiv erstellte) System. Willst du jemanden als besten Torjäger auszeichnen der in der 7ten dänischen Liga 126 Tore pro Jahr geschossen hat?

Das macht doch auch keinen Sinn. Ich denke nicht, dass irgendjemand diese momentanen Rankings sehr ernst nimmt. Daher verstehe ich die Aufregung nicht?!

 

[xEr]

Sehe ich ähnlich. Man kann die Torrekorde halt eh nicht wirklich vergleichen. In England ist es vermutlich auch schwerer so viele Tore zu erzielen, als in Spanien, wenn man für Real oder Barca spielt. C.Ronaldos größte Leistung sind vermutlich deswegen die 31 Tore, die er 07/08 für ManU erzielt hat, aber wie will man das schon bewerten.
Jedenfalls macht es dennoch eher Sinn Europas Torjäger unter den größten Ligen auszumachen, als wenn jede Liga gleich bewertet wird. Finde das jetzige System übersichtlich und halbwegs fair. Die perfekte Formel gibt es sowieso nicht.

 

[GitcheGumme]

Gut, dann nehme ich pauschal an, dass diese Annahme totaler Unsinn ist. Schau dir mal die Liste an. Was glaubst du, warum nur ein einziger Spieler aus einer Liga mit Faktor 1 dort oben steht? Weil in so einer Liga einfach jeder Depp im Vorbeigehen mal über 40 Tore macht? Oder weil das, auch für so eine Liga, doch eine Leistung ist? Und wieso man annehmen kann, dass ein Ronaldo oder Gomez an deren Stelle min. 46 Tore gemacht hätten erschliesst sich mir nicht. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, z.B. Mitspieler, System, Taktik des Gegners, wie sich der Spieler überhaupt im Land/der Liga fühlt... viel zu viel Unberechenbares um da einfach "jo, handgelenk mal Pi, gibt in etwa doppelt so viel" daraus zu machen. Vor ein paar Jahren schossen Eduardo in Kroatien (Faktor 1) und Afonso Alves in Holland (Faktor 1,5) beide rund 40 Tore, Totti in Italien etwas weniger, aber halt mit Faktor 2. Würde Totti in Kroatien so viele Buden wie Eduardo machen? Vielleicht? Würde er in Holland, einer Liga die nicht soo viel schwächer ist als Italien, ebenfalls so viel machen? Schon eher zweifelhaft. Ich weiss nicht, wie man auf die unsinnige Idee kommen kann, dass diese Faktoren irgendetwas mit wirklicher Stärke/Schwäche zu tun haben.

Ich habe jetzt keine Lust die Diskussion weiter zu verfolgen, aber ich möchte nur mal anmerken, daß es in Holland einige Müllgegner gibt, wo ein Spieler von durchschnittlichem Format mal eben 4-5 Tore an einem Abend schießen kann. Und das addiert sich dann eben schon mal zu 40 Toren in einer Saison. Es gibt an der Spitze Teams in Holland, die an die 100 Tore pro Saison kommen, nicht selten über 80.

Und das relativiert auf 34 Spiele.
Da ist es in Deutschland schon erheblich schwerer, zumal die Liga deutlich breiter ist.

Spanien ist ein Extrafall. Da gibt es nur 2 Teams oben und der Rest kämpft um die Plätze.
Glaube zwischen 4 und 15 liegen gerade mal 4 oder 6 Punkte.
Die beiden oben haben fast doppelt so viele Punkte, wie der Rest.
Da ist es auch einfacher Tore zu schießen, aber sich schwerer durchzusetzen in diesen Starensembles.

Ich gehe mit, daß Ronaldo und Co. in einer Bums-Liga 50 Tore und mehr erzielen würden.
Daher hat die Multiplikator-Torjägerliste schon ihre Berechtigung.

 

[Gast_481]

Bring doch mal ein Gegenvorschlag. Alles einfach gleich zu gewichten ist jedenfalls noch sinnloser als das jetzige (natürlich nicht wissenschaftlich objektiv erstellte) System. Willst du jemanden als besten Torjäger auszeichnen der in der 7ten dänischen Liga 126 Tore pro Jahr geschossen hat?

Das macht doch auch keinen Sinn. Ich denke nicht, dass irgendjemand diese momentanen Rankings sehr ernst nimmt. Daher verstehe ich die Aufregung nicht?!

Meiner Meinung nach ist es eben nicht sinnloser. Und das Argument mit der 7. dänischen Liga ist Käse. Es zählen nur die 1. Ligen. Sonst könnte man diskutieren ob die 2. Bundesliga nicht theoretisch (und mit ziemlicher Sicherheit praktisch) auch stärker ist als die 1. estnische. Sorry, aber ich sehe nichts Sinnloses darin, wenn schlichtweg bei jedem seine Tore zählen und nicht noch der Bravosportfifageilheitsfaktor reingebracht wird, nur damit der Ronaldo noch ein bisschen geiler wirkt als ohnehin schon. Wo kämen wir denn da hin, wenn die Grossen jetzt tatsächlich auch etwas leisten müssten, um zu bestätigen dass sie Grösser sind als alle anderen? Ist bewusst polemisch formuliert, aber Ronaldo ist nun mal der bessere Fussballer als Cekulajevs, daher darf ich auch erwarten, dass er in der PD dementsprechend bessere Leistungen bringt. Wenn der eine auf seinem Niveau mehr Tore macht, als der andere auf seinem, Pech für Ronaldo.

Hat was von der Diskussion um die Plätze in der CL.

 

[heiko2183]

Die jetzige Statistik soll den besten Torjäger Europas zeigen. Dass dies nicht perfekt umgesetzt bzw fair eingeordnet werden kann ist dabei klar. Da widerspricht dir ja niemand.

Wenn aber einfach alle Ligen gleich gewichtet werden kannst du dabei auch in jedem Land die Amateurligen einbeziehen. Warum denn nur die ersten Ligen?

Sorry, aber ich sehe nichts Sinnloses darin, wenn schlichtweg bei jedem seine Tore zählen,....

Wenn der eine auf seinem Niveau mehr Tore macht, als der andere auf seinem, Pech für Ronaldo.

Das ist ja nach deiner Argumentation wieder unfair gegenüber den Zweit-Siebtligakickern, die auf "ihrem Leistungsniveau" gute Leistungen bringen....



Dein Hinweis auf das recht willkürliche Abstufungssystem zwischen den Ländern ist ja richtig aber bei deinem Vorschlag interessiert sich einfach keine Sau für diese Liste von 15 Unbekannten in irgendwelchen kleinen Ligen.

Der Cekulajev erntet bei mir jedenfalls mehr Respekt für 5-6 Buden in der Bundesliga als für seine knapp 50 irgendwo in einer Rumpelliga.

Aber die Diskussion führt zu nichts. Die Standpunkte sind ja klar und es wiederholt sich nur alles.

 

[Gast_481]

Die jetzige Statistik soll den besten Torjäger Europas zeigen. Dass dies nicht perfekt umgesetzt bzw fair eingeordnet werden kann ist dabei klar. Da widerspricht dir ja niemand.

Wenn aber einfach alle Ligen gleich gewichtet werden kannst du dabei auch in jedem Land die Amateurligen einbeziehen. Warum denn nur die ersten Ligen?



Das ist ja nach deiner Argumentation wieder unfair gegenüber den Zweit-Siebtligakickern, die auf "ihrem Leistungsniveau" gute Leistungen bringen....



Dein Hinweis auf das recht willkürliche Abstufungssystem zwischen den Ländern ist ja richtig aber bei deinem Vorschlag interessiert sich einfach keine Sau für diese Liste von 15 Unbekannten in irgendwelchen kleinen Ligen.

Der Cekulajev erntet bei mir jedenfalls mehr Respekt für 5-6 Buden in der Bundesliga als für seine knapp 50 irgendwo in einer Rumpelliga.

Aber die Diskussion führt zu nichts. Die Standpunkte sind ja klar und es wiederholt sich nur alles.

Dieses Argument kannst du doch jetzt schon bringen. Die 2. und teilweise 3. Liga aus England/Spanien/Deutschland/Italien ist doch jetzt schon stärker als manch eine 1. Liga in Europa. Diese Zeitschrift bewertet offenbar nur die 1. Ligen. Das kann man so handhaben und trotzdem für alle Faktor 1 machen. Mal ehrlich, sieh dir die Liste doch mal an.

Statt

1. Ronaldo
2. Messi
3. Cekulajevs
4. Van Persie
5. Yilmaz
6. Doumbia/Gomez


wäre es

1. Cekulajevs
2. Ronaldo/Yilmaz
3. Doumbia
4. Messi
5. Van Persie
...

So verflucht viel würde sich nicht ändern. Wäre das so eine Majestätsbeleidigung für Messi und Ronaldo, wenn sie halt mal nur 2. und 4. werden? Einen Cekulajevs gibts nicht jede Saison. In den meisten Fällen sinds ohnehin diese Spieler, die ganz vorne stehen. Sehe nicht ein, warum man einem kleinen Spieler nicht mal eine Saison Ruhm gönnen kann.

 

[heiko2183]

Ganz ehrlich....Für mich sind solche Auszeichnungen sowieso sinnlose Spielerei. Ronaldo wäre kein schlechterer Fussballer wenn Xabi Alonso die Elfer schiessen würde und der Portugiese dann 10 Buden weniger hätte.

In den letzten Jahren hätte es nach deinem System schon einige kuriose Sieger gegeben wobei ich ohne nachzuschauen sowieso keine Ahnung gehabt hätte, wäre da in den letzten Jahren wirklich vorne war.

Am Anfang gab es diesen Faktor ja auch nicht. Das wurde dann halt eingeführt weil die mit den großen Namen ihren Award besser verkaufen konnten.

Von mir aus könnte man das alte System wieder einführen aber dann hätte es eben überhaupt nichts mehr mit einem Ranking der wirklich besten Fussballer zu tun.

Gibt ja doch auch diesen komischen Welttorschützenaward wo in den deutschen Medien immer fälschlicherweise behauptet wird Barrios hätte das Ding mal gewonnen....Gibts da auch einen Faktor?

 

[Gast_481]

Ganz ehrlich....Für mich sind solche Auszeichnungen sowieso sinnlose Spielerei. Ronaldo wäre kein schlechterer Fussballer wenn Xabi Alonso die Elfer schiessen würde und der Portugiese dann 10 Buden weniger hätte.

In den letzten Jahren hätte es nach deinem System schon einige kuriose Sieger gegeben wobei ich ohne nachzuschauen sowieso keine Ahnung gehabt hätte, wäre da in den letzten Jahren wirklich vorne war.

Habe jetzt auch nachgesehen. Letztes Jahr hätte Ronaldo das Ding so oder so geholt. Das Jahr davor Suarez statt Messi, wäre jetzt auch kein Weltuntergang. Gab zugegebenermassen auch einige wie du sagst "kuriose" Sieger, aber so tragisch wäre das nicht.

Am Anfang gab es diesen Faktor ja auch nicht. Das wurde dann halt eingeführt weil die mit den großen Namen ihren Award besser verkaufen konnten.

Von mir aus könnte man das alte System wieder einführen aber dann hätte es eben überhaupt nichts mehr mit einem Ranking der wirklich besten Fussballer zu tun.

Gibt ja doch auch diesen komischen Welttorschützenaward wo in den deutschen Medien immer fälschlicherweise behauptet wird Barrios hätte das Ding mal gewonnen....Gibts da auch einen Faktor?

Es soll doch auch verdammt nochmal nicht den besten Fussballer ehren sondern denjenigen mit den meisten Toren. Seit wann sind den Torschützenlisten irgendein Indikator für den "besten" Fussballer? Als ob Martin Max irgendwann mal der beste Fussballer der Bundesliga war. Oder Kevin Phillips in England.

Betreffend dem anderen. Meinst du den Welttorjäger? Falls ja, dort gab/gibts keinen Faktor.

 

[schlomo23]

Betreffend dem anderen. Meinst du den Welttorjäger? Falls ja, dort gab/gibts keinen Faktor.

Der wird aber ja auch vom 1 Mann-Karnevalsverein Dr. Pöge vergeben...
Dagegen war beispielsweise der ran-Fuxx eine angesehene und bedeutende Auszeichnung!

 

[Gast_481]

Der wird aber ja auch vom 1 Mann-Karnevalsverein Dr. Pöge vergeben...
Dagegen war beispielsweise der ran-Fuxx eine angesehene und bedeutende Auszeichnung!

Äh, nein, ob das ein Mann vergibt ist egal. Der Preis wird nach den meisten Toren vergeben. Die hat man erzielt oder eben nicht. Statistisch belegbar das ganze (und das ohne irgendwelche Faktoren um Groupies zufriedenzustellen).

 

[schlomo23]

Äh, nein, ob das ein Mann vergibt ist egal. Der Preis wird nach den meisten Toren vergeben. Die hat man erzielt oder eben nicht. Statistisch belegbar das ganze (und das ohne irgendwelche Faktoren um Groupies zufriedenzustellen).

Nunja, die Aussagekräftigkeit ist gegeben, wenn ich mir die ausgezeichneten Namen anschaue. Dazu hat eben jener "Mann", die Kriterien festgelegt, wonach die Trophäe vergeben wird. Nichts anderes als wenn verschieden Sportmagazine eben Kriterien für ihre Trophäe festlegen.
Beide Trophäen miteinander zu vergleichen finde ich hier auch nicht angebracht. Natürlich ist beides Spielerei, wie hier auch zurecht immer wieder geschrieben wurde, aber der "Goldene Schuh" hat doch schon ein gewisses Ansehen und auch eine Tradition. Anstatt Pöge könnte auch ich mir Kriterien ausdenken, mich SFFAI (Schlomos Fantastisches Fussball Auswertungs Institut) nennen und einen derartigen Preis vergeben...

 

[Gast_481]

Nunja, die Aussagekräftigkeit ist gegeben, wenn ich mir die ausgezeichneten Namen anschaue. Dazu hat eben jener "Mann", die Kriterien festgelegt, wonach die Trophäe vergeben wird. Nichts anderes als wenn verschieden Sportmagazine eben Kriterien für ihre Trophäe festlegen.
Beide Trophäen miteinander zu vergleichen finde ich hier auch nicht angebracht. Natürlich ist beides Spielerei, wie hier auch zurecht immer wieder geschrieben wurde, aber der "Goldene Schuh" hat doch schon ein gewisses Ansehen und auch eine Tradition. Anstatt Pöge könnte auch ich mir Kriterien ausdenken, mich SFFAI (Schlomos Fantastisches Fussball Auswertungs Institut) nennen und einen derartigen Preis vergeben...

Natürlich, geht alles. Ich finde den Welttorjäger allgemein nicht sehr aussagekräftig, weil Länderspiele noch "relativer" sind (Gründe mag ich jetzt nicht alle aufführen). Bin nur darauf eingegangen, weil heiko gefragt hat. Natürlich hat der Goldene Schuh einen anderen Namen. Und klar klingts besser wenn Ronaldo etc. gewinnt als Cekulajevs u.ä. Aber gerade wenn ich beispielsweise den Erfolg von Jardel sehe, 2 Jahre nacheinander die meisten Tore, im Jahr 1 gibts den Schuh, im Jahr 2 nicht, dann muss ich schon sagen, dass diese Faktoren ein wenig fragwürdig sind. (Gerade da im Jahr 2 Kevin Phillips das Ding holte. Das ist jetzt wahrlich kein Ronaldo, sondern eben so eine Eintagsfliege aus einer grossen Liga, die an diesem einen Tag zwar sehr gut flog, aber dann wieder in die Realität zurückgeholt wurde. Kann mir doch keiner sagen, dass der besser war als Jardel.)

 

[TheFreshPrince]

Äh, nein, ob das ein Mann vergibt ist egal. Der Preis wird nach den meisten Toren vergeben. Die hat man erzielt oder eben nicht. Statistisch belegbar das ganze (und das ohne irgendwelche Faktoren um Groupies zufriedenzustellen).

Ach du meinst nicht wie die völlig willkürlich festgelegten Faktor 1-Spieler, in ihren Faktor 1-Teams aus ihren Faktor 1-Ligen, die du als Vergleich heran gezogen hast. :laugh2:
Tut mir Leid aber deine Argumentation ist schlicht so hahnebüchen, nebenbei wirfst du mir noch vor ein Ronaldo-Groupie zu sein, während du selbst in so ziemlich jedem Post deine Antipathie gegen ihn raus lassen musst und deswegen zwanghaft einen 46-Tore Spieler an die Spitze reden willst, der 18 seiner Tore gegen einen Gegner gemacht hat, dem die hier angesprochen Siebtligatorschützenkönige warscheinlich zweistellig eingeschenkt hätten.
Und bevor das wieder kommt, ja das war eine Ausnahme. Und genau um solche Ausnahmen auszufiltern sind die bösen, bösen Faktoren da...

 

[Gast_481]

Ach du meinst nicht wie die völlig willkürlich festgelegten Faktor 1-Spieler, in ihren Faktor 1-Teams aus ihren Faktor 1-Ligen, die du als Vergleich heran gezogen hast. :laugh2:
Tut mir Leid aber deine Argumentation ist schlicht so hahnebüchen, nebenbei wirfst du mir noch vor ein Ronaldo-Groupie zu sein, während du selbst in so ziemlich jedem Post deine Antipathie gegen ihn raus lassen musst und deswegen zwanghaft einen 46-Tore Spieler an die Spitze reden willst, der 18 seiner Tore gegen einen Gegner gemacht hat, dem die hier angesprochen Siebtligatorschützenkönige warscheinlich zweistellig eingeschenkt hätten.
Und bevor das wieder kommt, ja das war eine Ausnahme. Und genau um solche Ausnahmen auszufiltern sind die bösen, bösen Faktoren da...

Sorry FreshPrince. Ich schätze dich sehr, aber es geht nicht in jedem meiner Posts um dich. Dh, wenn ich von Ronaldo Groupies rede, dich aber nicht erwähne, kannst du dich getrost nicht angegriffen fühlen, denn ich meine nicht dich. Und ja, meine Argumentation, dass Tor = Tor ist, ist selbstverständlich hanebüchen, viel mehr Sinn machen da irgendwelche willkürlichen Quoten. Das ist viel logischer. Ob ich jetzt willkürlich Faktor 1 Spieler in Faktor 1 Teams und Faktor 1 Ligen nehme, oder dieses heftchen irgendwelchen Ligen faktor 2, Faktor 1,5 oder Faktor 1 verpasst nimmt sich auch nicht viel. Und ich bin nicht der grösste Ronaldofan, wo ich ihm aber hier due Qualität abspreche oder ähnliches, muss du mir schon zeigen.

 

[nbatibo]

Real führt kurz vor Schluss mit 4-0 gegen Santander, die 50min in Unterzahl spielten...

Cristiano dabei.mit nur einem Tor, fast schon peinlich...

 

[heiko2183]

Unterhaltsamer Kick. Barca lag früh hinten. (Montoya und Valdes mit fragwürdigem Stellungspiel bzw Sekundenschlaf)

Danach dann in 15 Minuten 6-7 riesige Torchancen für Barca. Da sind die beiden Messi Tore eigentlich zu wenig

Messi Hattrick heute nur eine Frage der Zeit.

edit:

Meine Güte. was hatte Fabregas heute ,morgen zum Frühstück? Schon 2 Alleingänge gegen 4-5 Gegenspieler als wäre er Messi. Dazu der Seitfallzieher an die Latte... Nur der Keeper steht ihm im Weg.

Edit:

Bestes Saisonspiel bisher. Valencia ohne Torchance nach der frühen Führung. Barca scheitert am sensationellen Keeper oder vermasselt den einfachen Abschluss. Spielerisch ist das aber überragend. Bestimmt schon 12-15 Großchancen

 

[Giko]

Weiterhin unterhaltsame Partie, aber einfach unglaublich wie viele Chancen Barca mittlerweile vergeben hat. Diego Alves hält natürlich auch fast so gut wie Gabor Kiraly heute, aber da waren einige Dinger dabei, bei denen es eigentlich nicht dazu kommen darf, dass ein Torhüter noch eine Chance hat. Vor allem Sanchez sollte man hier erwähnen.

Normalerweise sagt man ja, dass sich so etwas beim Fußball irgendwann rächt, aber dafür macht Valencia einfach viel zu wenig nach vorne. €: Kaum sag ich das, wärs jetzt doch fast so weit gewesen. Tolle Reaktion von Valdez.

Pique versteht unter einem Außenverteidiger anscheinend einen etwas offensiveren Flügelstürmer, so wenig hat der hinten zu tun.

Fabregas gefällt mir heute wieder einmal sehr gut. Unglaublicher Zug zum Tor und immer das Auge für den besser stehenden Mitspieler.

€2: Jetzt kommt Tello, hoffentlich kann er was zeigen. Pedro wird vom laola Kommentator gelobt, für mich war er eher der unauffälligste in der Offensive. Vielleicht auch weil er am wenigsten Großchancen vergeben hat.

 

[Lost]

also so langsam wird es ja albern was Barca hier an Chancen liegen lässt, wir sind ja mittlerweile gefühlt bei einem Dutzend Großchancen
würde mich nicht wundern wenn es am Ende hier 2:2 steht, am besten noch durch eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters

aber gut Barca mal wieder SO dominant zu sehen, allerdings muss die Abwehr sich wieder stabilisieren

gut gefällt mir übrigens auch Montoya, eigentlich zu schade das er die nächsten Jahre Dani vor der Nase hat, das ist ein legitimer Stammspieler, auch bei Barca

 

[Lost]

€2: Jetzt kommt Tello, hoffentlich kann er was zeigen. Pedro wird vom laola Kommentator gelobt, für mich war er eher der unauffälligste in der Offensive. Vielleicht auch weil er am wenigsten Großchancen vergeben hat.

vor dem Hintergrund seiner Seuchensaison (bedingt durch die zahlreichen Verletzungen) fand ich das schon ganz in Ordnung was er ablieferte
es wäre imho sehr wichtig für Barca wenn er wieder richtig fit wird, er kennt das System in- und auswendig und ist eigentlich auch relativ cool vor dem Tor
er ist ein wichtiger Spieler für Barca, der in den letzten Jahren in der öffentlichen Wahrnehmung etwas unter dem Radar flog, weil sich natürlich alles auf die großen Drei (und Villa) konzentriert, dabei hatte Pedro immer großen Anteil an den Erfolgen

 

[heiko2183]

Da ist das angekündigte dritte Tor.

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Ich würde jetzt nicht sagen, dass Pedro unterschätzt wird. Er ist ein bisschen der Kevin Großkreutz von Barca

Ackert viel und hat ein Näschen für den Torabschluss aber wenn es dann um das Kombinationsspiel geht gibt es bessere Alternativen.

Ich denke er muss halt 100% fit sein um der Mannschaft auch wirklich zu helfen.