Primera Division 2014/2015

[heiko2183]

Ist doch Quatsch das an einem Spiel festzumachen. Gestern waren Iniesta und Messi nicht gerade in Topform. Letzterer stand dann halt doch zweimal richtig...

Die Clasicos sind sowieso ein extra Thema weil Mourinho sein Hauptaugenmerk in der Defensive offensichtlich auf Messi legt und ihn in den letzten Spielen extrem doppeln lässt.
Messi hätte auch Spaß wenn er das ganze Spiel Eins gegen Eins mit Khedira spielen dürfte

Ich verstehe noch immer nicht wie man auf den Vergleich kommen kann. Es gibt doch überhaupt nichts was Iniesta wirklich besser kann...

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Real jetzt mit nur einem Punkt zum Auftakt...Wenn Barca jetzt den Super Cup gewinnt ist erstmal Partystimmung in der Hauptstadt. Özil wird nach diesem Spiel in Getafe wieder Gegenwind aus der Presse kriegen und passend dazu kommt jetzt Modric...

 

[Talib]

Özil ist ja fast noch ein Lichtblick.
Was ist bitte mit Ronaldo los? Der spielt momentan sowas von einfallslos. Da kann man sich als Gegenspieler mittlerweile fast schon drauf einstellen. Klar, hat er die Power und Kraft, auch mal vorbei zu rennen. Aber dauerhaft sind diese vier Übersteiger und dann den Ball vorlegen gegen einigermaßen darauf eingestellte Verteidiger nicht wirklich ein effizientes Mittel. Ich würde ihm mal einen Denkzettel verpassen.

 

[heiko2183]

Naja, ich bin kein großer Fan von Özil.. Gestern war er sicherlich nicht schlechter als seine Kollegen aber positiv herausheben sollte man ihn ebenfalls nicht.
In meinem letzten Beitrag habe ich vor allem auf den Lattenschuss aus 3 Metern angespielt... Das wird in den Zeitungen sicherlich ausführlich abgehandelt.

Im Übrigen muss man auch mal noch sagen, dass Getafe sehr stark verteidigt hat. Im letzten Jahr habe ich mich fast jedes Wochenende gewundert, dass die Gegner von Real so hoch standen und dann regelmässig ausgekontert wurden.

Das Zentrum wurde in diesem Spiel aber komplett dicht gemacht. Man stand tief und erlaubte Real durchaus Zeit am Ball auf den Flügeln... Von Rechts droht da sowieso keine Flankengefahr durch den inversen di Maria und den offensiv unsichtbaren Arbeloa.

Auf der anderen Seite hat Ronaldo immer erstmal 4-5 Sekunden den Ball um seine Moves zu machen ohne dass er dabei einen Meter Raum gewinnt. Marcelo kam auch nicht zur Grundlinie und man rannte sich immer wieder im vielbeinigen Zentrum fest.

Das war schon richtig gut von Getafe bzw taktisch einfallslos von Madrid. Am Ende waren dann fast nur noch Stürmer auf dem Platz, die sich selbst im Weg standen.

 

[Talib]

Auf der anderen Seite hat Ronaldo immer erstmal 4-5 Sekunden den Ball um seine Moves zu machen ohne dass er dabei einen Meter Raum gewinnt.

Momentan seine große Schwäche. Ineffizient. Und lässt der gegnerischen Mannschaft wieder Zeit, um sich zu sortieren.

 

[liberalmente]

Der Modric Wechsel scheint durch zu sein.

Sehr sehr schade, aber war ja abzusehen. Von den Deutschen abgesehen ein sehr starker Move für Real.

 

[Jünter]

Das gibt's doch gar nicht.
Real spielt in beiden Spielen den Gegner an die Wand und holt aus den 2 Anfangsspielen nur 1 Punkt?
Was läuft denn da schief?...

Du solltest vorher vielleicht mal die 3 Vereinsbrillen absetzen...
Dagegen strotzt jedes Posting von Heiko und Ricard über Barca geradezu von Neutralität.
Real hat gestern gerade mal einen einzigen (!) Torschuss mehr als Getafe zustande gebracht, und da sind auch die Schüsse neben das Tor mitgezählt.
An die Wand spielen ist dann mehr Bayern gegen Frankfurt mit 34:1 Torschüssen vor einigen Jahren (Endstand 0:0 aus der Erinnerung).
Bei Real glaube ich eher, dass sie ähnlich wie Bayern mit dem "Finale dahoam" im letzten Jahr jetzt nach der lange ersehnten Meisterschaft gegen Barca den Fokus mehr auf die Champions League legen.

 

[Gast_481]

Alberne Diskussion. Ohne Messi wäre Barca eines von vielen Spitzenteams in Europa, mit Messi ist Barca das Spitzenteam. 2005 gab es den letzten CL-Titel ohne Messi, ohne Xavi (damals verletzt) und mit einem Iniesta der zur Halbzeit eingewechselt wurde. 2007/2008 das Aus im Achtelfinale, mit Xavi und Iniesta. Erst seit der Saison 08/09 dominiert Barca, vor allem Dank Messi. Natürlich wird er in Position gebracht, aber einige User tun ja so, als ob Messi Tore wie Gomez erzielt. Nix bewegen und nur warten. Ein Großteil seiner Treffer erzielt er nachdem er 1-X beliebige Gegenspieler ausgespielt hat. Ohne Messi in Topform ist Barca kein Überteam, siehe Chelsea letzte Saison, da hilft auch kein Iniesta oder Xavi.

Modric jetzt bei Real. Kolportiert werden 40-42 Millionen Euro. Ich bin gespannt, wenn der Unfehlbare, von Opa Heynckes "vorgeführte", auf die Bank setzen wird.

Abgesehen davon, dass der letzte CL Titel Barcas 2006 war und nicht 2005, widerspreche ich dem Ganzen doch vehement. Man sieht doch bei Spanien/Argentinien, dass Xavi & Iniesta auch ohne Messi, Messi aber nicht ohne die beiden gross auftrumpfen kann. Das soll nicht bedeuten, dass die beiden besser sind, aber dass Messi auch von ihnen und dem Barcasystem allgemein profitiert. Fiktives Szenario: Transfer von Messi zu Chelsea (oder anderer Grossclub wie City, ManU etc.). In einem Duell zwischen Barca und Chelsea würde Barca dennoch dominieren, da sie das bessere und besser eingespielte System haben und genug Leute mit Qualität, welche das in diese Dominanz umwandeln können.


Zu Real gestern: Da war gar nichts mit an die Wand gespielt. Dominiert im Sinne von mehr agiert (Getafe eher reagiert) und mehr Ballbesitz, ja. Aber ansonsten viele Fehlpässe, lustlose Leistung, teilweise Ball und Spiel verschleppt etc. Wie Özil den an die Latte gesetzt hat weiss er wohl selber nicht. Wenn er ihn gegen die Latte hätte schiessen wollen, hätte er wohl in 99 von 100 Versuchen das Tor getroffen. Trotzdem leitet er die Chance fast im Alleingang ein. Positiv auch, dass Mourinho mal noch einen weiteren Jungen ausser Callejon bringt. Was hat Coentrao eigentlich gemacht? Schiedsrichterbeleidigung?

 

[heiko2183]

Abgesehen davon, dass der letzte CL Titel Barcas 2006 war und nicht 2005, widerspreche ich dem Ganzen doch vehement. Man sieht doch bei Spanien/Argentinien, dass Xavi & Iniesta auch ohne Messi, Messi aber nicht ohne die beiden gross auftrumpfen kann. Das soll nicht bedeuten, dass die beiden besser sind, aber dass Messi auch von ihnen und dem Barcasystem allgemein profitiert. Fiktives Szenario: Transfer von Messi zu Chelsea (oder anderer Grossclub wie City, ManU etc.). In einem Duell zwischen Barca und Chelsea würde Barca dennoch dominieren, da sie das bessere und besser eingespielte System haben und genug Leute mit Qualität, welche das in diese Dominanz umwandeln können.

Ja, Xavi und Iniesta funktionieren auch ohne Messi. Weil sie im Nationalteam auch Puyol, Pique, Ramos, Torres, Fabregas, Villa und Busquets zur Verfügung haben die ihnen dabei helfen die offensive Harmlosigkeit zu kaschieren und praktisch durchgehend zu Null spielen. Dazu dann noch das nötige Glück in etlichen schwierigen Situationen.

Und wie will man dieses eingespielte spanische Team denn mit Argentinien vergleichen, wo neben viel individueller Klasse in der Offensive eigentlich nur Mascherano zu gebrauchen ist?

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Letztendlich macht Messi den Unterschied weil Barca ohne ihn offensiv keine Durchschlagskraft entwickelt. Ich bin absolut davon überzeugt Barca würde eher einen Monat auf Xavi UND Iniesta verzichten statt in diesem Zeitraum ohne Messi zu spielen.

Ich verstehe die Debatte wirklich nicht. Messi spielt auf einem ganz eigenen Level.

 

[Gast_481]

Ja, Xavi und Iniesta funktionieren auch ohne Messi. Weil sie im Nationalteam auch Puyol, Pique, Ramos, Torres, Fabregas, Villa und Busquets zur Verfügung haben die ihnen dabei helfen die offensive Harmlosigkeit zu kaschieren und praktisch durchgehend zu Null spielen. Dazu dann noch das nötige Glück in etlichen schwierigen Situationen.

Und wie will man dieses eingespielte spanische Team denn mit Argentinien vergleichen, wo neben viel individueller Klasse in der Offensive eigentlich nur Mascherano zu gebrauchen ist?

Bestätigt meine Aussage eher als das es sie widerlegt und widersprecht sich teilweise mit dem hier

Letztendlich macht Messi den Unterschied weil Barca ohne ihn offensiv keine Durchschlagskraft entwickelt. Ich bin absolut davon überzeugt Barca würde eher einen Monat auf Xavi UND Iniesta verzichten statt in diesem Zeitraum ohne Messi zu spielen.

Ich verstehe die Debatte wirklich nicht. Messi spielt auf einem ganz eigenen Level.

denn auch wenn Messi auf einem eigenen Level spielt, kann er alleine eben nicht für den Unterschied sorgen, siehe Argentinien, im Umkehrschluss hat Barca/Spanien eben so viel Qualität in ihren Reihen, dass sie auch ohne Messi erfolgreich sein können, wenn auch mit weniger Torgefahr.

 

[heiko2183]

Ich verstehe nicht was du mir sagen willst und ich sehe auch keinen Widerspruch
Messi ist so gut, dass er im Alleingan mehrere Spiele entscheidet. Das macht er in Barcelona und für Argentinien. Bei Barca ist zudem der Supporting Cast so gut, dass es für die Dominanz der letzten Jahre reicht. Bei Argentinien reicht es dazu eben nicht.

Glaubst du Barca wäre dauerhaft mit dem (über weite Strecken) ziemlich harmlosen Verwaltungsfussball der Spanier erfolgreich in der Liga oder der CL?

Allein die letzten beiden Titel der Spanier beruhen auch massgeblich auf Dusel und gegnerischem Unvermögen vor dem Tor. Man war in jedem dieser Turniere mehrmals nur Centimeter vom KO entfernt. Daran können auch 2-3 überzeugende Spiele (wie das Finale gegen Italien) nichts ändern. Damit gewinnst du als Barca im Vereinsfussball auf Dauer keinen Blumentopf.

 

[Gast_481]

Ich verstehe nicht was du mir sagen willst und ich sehe auch keinen Widerspruch
Messi ist so gut, dass er im Alleingan mehrere Spiele entscheidet. Das macht er in Barcelona und für Argentinien. Bei Barca ist zudem der Supporting Cast so gut, dass es für die Dominanz der letzten Jahre reicht. Bei Argentinien reicht es dazu eben nicht.

Glaubst du Barca wäre dauerhaft mit dem (über weite Strecken) ziemlich harmlosen Verwaltungsfussball der Spanier erfolgreich in der Liga oder der CL?

Allein die letzten beiden Titel der Spanier beruhen auch massgeblich auf Dusel und gegnerischem Unvermögen vor dem Tor. Man war in jedem dieser Turniere mehrmals nur Centimeter vom KO entfernt. Daran können auch 2-3 überzeugende Spiele (wie das Finale gegen Italien) nichts ändern. Damit gewinnst du als Barca im Vereinsfussball auf Dauer keinen Blumentopf.

In welchem Paralleluniversum sind wir denn jetzt gelandet, dass ich Spanien verteidigen muss? Die WM war aus meiner Sicht weitaus dusliger als die letzte EM. Komischerweise war das genau das Turnier, wo Xavi und Iniesta nicht wirklich fit waren. Aber lassen wir das.

Willst du mir wirklich sagen, dass Barca NUR wegen Messi so stark ist? Willst du Leute wie Iniesta, Xavi, Fabregas etc. so schwach reden? Der Supporting Cast von Barca ist eben so stark, dass er auch ohne Messi funktioniert und im Gegenzug kann Messi ohne so starken Supporting Cast eben auch schnell mal irgendwo unter "ferner liefen" landen oder hat er an der letzten WM oder letzten Copa America irgendetwas gezeigt, was man hätte bemerken müssen? Ich widerspreche nicht, dass Messi der beste Spieler bei Barca ist, aber aus deinen letzten Posts klingt es so raus, als wäre der Erfolg von Barca nur Messi geschuldet und das ist aus meiner Sicht so nicht richtig. Er ist einfach der beste in einem Haufen hervorragender Individualisten, die ein starkes System beherrschen. Entfernst du ihn, sind das System und der Rest des Teams immer noch stark genug um erfolgreich zu sein (kann man wenn man will am Beispiel von Spanien sehen, auch wenn der Kader natürlich nicht 1:1 der gleiche ist, genauso wie das System nicht zu 100%). Dazu wollte ich noch anmerken, dass aus meiner Sicht ein Entfernen eines Xavi dem System mehr schadet, auch wenn das Kollektiv Barca/Spanien auch dort Spieler hat, die diesen Verlust auffangen könnten.

 

[heiko2183]

In welchem Paralleluniversum sind wir denn jetzt gelandet, dass ich Spanien verteidigen muss? Die WM war aus meiner Sicht weitaus dusliger als die letzte EM. Komischerweise war das genau das Turnier, wo Xavi und Iniesta nicht wirklich fit waren. Aber lassen wir das.

Willst du mir wirklich sagen, dass Barca NUR wegen Messi so stark ist? Willst du Leute wie Iniesta, Xavi, Fabregas etc. so schwach reden? Der Supporting Cast von Barca ist eben so stark, dass er auch ohne Messi funktioniert und im Gegenzug kann Messi ohne so starken Supporting Cast eben auch schnell mal irgendwo unter "ferner liefen" landen oder hat er an der letzten WM oder letzten Copa America irgendetwas gezeigt, was man hätte bemerken müssen? Ich widerspreche nicht, dass Messi der beste Spieler bei Barca ist, aber aus deinen letzten Posts klingt es so raus, als wäre der Erfolg von Barca nur Messi geschuldet und das ist aus meiner Sicht so nicht richtig. Er ist einfach der beste in einem Haufen hervorragender Individualisten, die ein starkes System beherrschen. Entfernst du ihn, sind das System und der Rest des Teams immer noch stark genug um erfolgreich zu sein (kann man wenn man will am Beispiel von Spanien sehen, auch wenn der Kader natürlich nicht 1:1 der gleiche ist, genauso wie das System nicht zu 100%). Dazu wollte ich noch anmerken, dass aus meiner Sicht ein Entfernen eines Xavi dem System mehr schadet, auch wenn das Kollektiv Barca/Spanien auch dort Spieler hat, die diesen Verlust auffangen könnten.

Was ist erfolgreich? Der Kader ist auch ohne Messi gut besetzt und man wäre mit diesem Kader in allen Wettbewerben ein undankbarer Gegner. Aber es würde niemals reichen um mit einer derartigen Dominanz in 4 Jahren 14 Titel zu holen. Nichtmal annähernd.

Und ich verstehe einfach nicht wie man behaupten kann, dass ein Ausfall von Xavi oder Iniesta dem Barca Spiel mehr schadet als ein Ausfall von Messi.... Es ist doch kein Zufall, dass sich bei Verletzungen der beiden Spanier am System überhaupt nicht viel ändert und beide immer wieder geschont werden während Messi praktisch das ganze Jahr durchspielen muss und die Spiele entscheidet.

Die Abhängigkeit von Messi wurde in den letzten Jahren immer größer. Umso tiefer die Gegner stehen umso mehr ist man auf seine Geniestreiche angewiesen. Aber wir drehen uns da jetzt im Kreis...

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Gestern ein brutal starker Auftritt von Atletico. Die haben Bilbao wirklich dominiert. Falcao war am Ende der Vollstrecker aber das war eine wirklich imposante Teamleistung. Das Endergebnis von 4:0 war wirklich schmeichelhaft für die Basken die sich aber auch dumm angestellt haben. Madrid hatte kaum Ballbesitz aber schaltete schnell um und kam dadurch im Minutentakt zu guten Torchancen. 14 Schüsse aufs Tor sind ein imposanter Wert. 7 oder 8 Tore wären locker möglich gewesen. Die Basken haben trotz der wackligen Abwehr munter weiter nach vorne gespielt und sich dort immer wieder festgerannt...

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

I
Allein die letzten beiden Titel der Spanier beruhen auch massgeblich auf Dusel und gegnerischem Unvermögen vor dem Tor. Man war in jedem dieser Turniere mehrmals nur Centimeter vom KO entfernt. Daran können auch 2-3 überzeugende Spiele (wie das Finale gegen Italien) nichts ändern. Damit gewinnst du als Barca im Vereinsfussball auf Dauer keinen Blumentopf.

Du übertreibst ganz schön. Wenn wir deinen Dusel-Maßstab an die letzten WM und EM anlegen, dann war Spanien der Einäugige unter Blinden. Glück gehört immer dazu (Elfmeterschießen) , aber 10 KO-Spiele in Folge ohne Gegentreffer hat kumuliert sehr wenig mit Glück zu tun, sondern mit Können. Deutschland, Niederlande und Portugal hatten zusammen 3 Chancen in 270 Minuten. Im Fußball ist das quasi Nullkommanichts. Frankreich wurde locker abgefertigt, Italien im Finale zerlegt. Was für Maßstäbe hier teilweise angelegt werden ist vollkommen realitätsfremd.

Im übrigen unterscheidet sich Spanien von Barca vor allem darin, dass Spanien seinen Titel verteidigen konnte, Barca nicht. Und Nein, das ist weder Glück oder Dusel, sondern der Philosophie geschuldet. KO-Spiele sind ein anderes Kaliber als Hin-und Rückspiel in der CL. Locker und flockig kann dort kein Team ein 0:1 aufholen, zumindest nicht gegen die großen Kaliber.

@
JL13

Ich sehe die Personalie Messi wie heiko. Zudem sollten wir endlich mal aufhören Vereins-und Nationalmannschaften zu vergleichen um Parallelen zwischen Spieler und Erfolg ziehen. Beides sind 2 paar Schuhe. Argentinien hat wohlgemerkt ein Kack-Team, dass Offensiv alles bietet was sich ein Trainer erträumt, aber damit gewinnst du im heutigen Fußball keinen Blumentopf mehr.

Spanien ist in jedem Mannschaftsteil, außer im Angriff, dass mit Abstand beste Team unter den Fußballnationen. Arbeloa wurde hier immer wieder belächelt, weil er offensiv nicht in Erscheinung tritt, na und? Alles in allem hat er ein sehr gutes Turnier gespielt und war defensiv deutlich stärker als Alba, der dafür offensiv bockstark agiert hat. Ramos war für mich übrigens der beste spanische Feldspieler bei der EM, nicht Iniesta. Spanien und Barca verfolgen ein unterschiedliche Auffassung von Fußball, deshalb passt auch dieser "Spanien ohne Messi" Vergleich nicht.

Ich behaupte: Gegen Spanien ein Tor zu erzielen ist deutlich schwerer, als kein Gegentreffer zu kassieren. Pendat zu Spanien wäre Barca.

 

[heiko2183]

Du übertreibst ganz schön. Wenn wir deinen Dusel-Maßstab an die letzten WM und EM anlegen, dann war Spanien der Einäugige unter Blinden. Glück gehört immer dazu (Elfmeterschießen) , aber 10 KO-Spiele in Folge ohne Gegentreffer hat kumuliert sehr wenig mit Glück zu tun, sondern mit Können. Deutschland, Niederlande und Portugal hatten zusammen 3 Chancen in 270 Minuten. Im Fußball ist das quasi Nullkommanichts. Frankreich wurde locker abgefertigt, Italien im Finale zerlegt. Was für Maßstäbe hier teilweise angelegt werden ist vollkommen realitätsfremd.

Im übrigen unterscheidet sich Spanien von Barca vor allem darin, dass Spanien seinen Titel verteidigen konnte, Barca nicht. Und Nein, das ist weder Glück oder Dusel, sondern der Philosophie geschuldet. KO-Spiele sind ein anderes Kaliber als Hin-und Rückspiel in der CL. Locker und flockig kann dort kein Team ein 0:1 aufholen, zumindest nicht gegen die großen Kaliber.

Man hat gegen Kroatien (Rakitic nach 60 Minuten) und Portugal (Konter Schlussphase) jeweils sehr gute Torchancen zugelassen. Wenn der Gegner trifft ist das Turnier mit hoher Wahrscheinlichkeit beendet. Philosophie hin oder her. Das ist letztendlich eine Frage des Glücks.

Und da es bei Spanien bei den letzten beiden Turnieren gleich einige solcher Situationen gab, sollte man den Zufall/Duselfaktor nicht ignorieren auch wenn das natürlich nicht bedeutet, dass eine andere Nation ernsthaft besser war.

Und klar kann man Vereinsfussball nicht wirklich mit den Nationalteams bei den Turnieren vergleichen. Das sind in vielerlei Hinsicht andere Umstände. Allein der KO-Modus nach der Gruppenphase und die geringe Anzahl an Spielen machen eine Einordnung recht schwer.

 

[Gast_481]

Jungs, ist doch alles okay. Ich habe ja von Anfang an gesagt, dass ihr als Barcafans näher an der Materie seid und das besser beurteilen könnt. Hab nur meinen Eindruck genannt und begründet. Kann gut sein, dass ich mich irre. Trotzdem noch ein paar Punkte.

Betreffend Dusel, wie war das nochmals mit Barcas CL-Halbfinale 2009, wo man dann später CL-Sieger wurde? Da hätte man auch gut ausscheiden können. Dusel gehört auch dazu. Ist jetzt nicht so, als hätte Spanien nur Dusel und Barca halt den Messi.

Natürlich kann man NM- und Vereinserfolge einbeziehen. Messi wird ja mit den ganz grossen des Geschäfts verglichen und die hatten sowohl in der NM wie auch im Verein Erfolg. Nehmen wir doch nur Maradona. Kann die argentinische NM von damals nicht zu 100% beurteilen, aber auch die liest sich so wie ich die Namen etc. kenne eher so als wäre da Maradona + 2-3 andere gute Offensivleute und die Defensive solala. Zudem kenne ich die aktuelle arg. Verteidigung nicht, aber an der letzten WM waren da Leute wie Burdisso, Otamendi, Samuel, Heinze, das geht aus schlechter. Also so viel stärker war Maradonas Argentinien nicht als Messis Argentinien. Zudem hatte Maradona bei Neapel sicher nicht so eine Granatenmannschaft wie Messi bei Barca (ricard, du zählst mir hier auf, dass Spanien ja noch Ramos, Arbeloa etc. hat, aber Barca hat ja auch Dani Alves, Abidal, Mascherano,...). Also wenn Maradona hat da schon mehr im Alleingang gemacht, als Messi. Das spricht ja noch lange nicht gegen Messi, aber er profitiert schon extrem vom starken Barcakader.

 

[heiko2183]

Betreffend Dusel, wie war das nochmals mit Barcas CL-Halbfinale 2009, wo man dann später CL-Sieger wurde? Da hätte man auch gut ausscheiden können. Dusel gehört auch dazu. Ist jetzt nicht so, als hätte Spanien nur Dusel und Barca halt den Messi.

Dieses Aufeinandertreffen mit Chelsea war halt in 4 Jahren auch das einzige Duell wo man nicht eindeutig die bessere Mannschaft war. Insofern kann man insgesamt sicherlich nicht vom großen Glücksfaktor bei Barcas internationalen Erfolgen sprechen...

Natürlich kann man NM- und Vereinserfolge einbeziehen. Messi wird ja mit den ganz grossen des Geschäfts verglichen und die hatten sowohl in der NM wie auch im Verein Erfolg. Nehmen wir doch nur Maradona. Kann die argentinische NM von damals nicht zu 100% beurteilen, aber auch die liest sich so wie ich die Namen etc. kenne eher so als wäre da Maradona + 2-3 andere gute Offensivleute und die Defensive solala. Zudem kenne ich die aktuelle arg. Verteidigung nicht, aber an der letzten WM waren da Leute wie Burdisso, Otamendi, Samuel, Heinze, das geht aus schlechter. Also so viel stärker war Maradonas Argentinien nicht als Messis Argentinien. Zudem hatte Maradona bei Neapel sicher nicht so eine Granatenmannschaft wie Messi bei Barca (ricard, du zählst mir hier auf, dass Spanien ja noch Ramos, Arbeloa etc. hat, aber Barca hat ja auch Dani Alves, Abidal, Mascherano,...). Also wenn Maradona hat da schon mehr im Alleingang gemacht, als Messi. Das spricht ja noch lange nicht gegen Messi, aber er profitiert schon extrem vom starken Barcakader.

Natürlich hat Messi mit Barca ideale Bedingungen für etliche Erfolge auf Vereinsebene. Seine Titelsammlung zum jetzigen Zeitpunkt ist da ja auch schon imposanter als bei einigen anderen GOAT Kandidaten.
Den Verein kann sich letztendlich ja auch jeder Topspieler praktisch aussuchen.

Maradonas Erfolg mit Argentinien gilt als der Klassiker für eine One Man Show. Insofern ist das sicherlich mit Abstand der beeindruckendste Erfolg in Diegos Karriere und letztendlich auch fast der alleinige Grund für seinen heutigen Status...Allein die beiden Tore gegen England sind ja noch heute jedem bekannt. (Das Solo und die Hand Gottes)

Gerade in Argentinien wird man Messi immer anhand diesem WM Titel messen. Er hat Olympia Gold gewonnen und war als Teenie 2006 dabei. Bisher hatte er praktisch aber nur Südafrika als Stammspieler der Mannschaft. Dort war sein Auftritt (vom Spiel gegen Deutschland abgesehen) sicherlich stark wobei er kein Glück im Abschluss hatte. Es gab auch Phasen wo er in den Länderspielen wirklich enttäuschte und scharf kritisiert wurde aber das ist eigentlich auch schon einige Jahre her. Mittlerweile hat er auch für Argentinien schon etliche Spiele im Alleingang gewonnen und man muss halt abwarten wie sich die Gauchos und speziell Messi bei den nächsten Turnieren anstellen... Mit 25 Jahren hat er da natürlich noch ein wenig Zeit wobei der Druck sicherlich extrem sein wird...

 

[Devil]

Natürlich hat Messi mit Barca ideale Bedingungen für etliche Erfolge auf Vereinsebene. Seine Titelsammlung zum jetzigen Zeitpunkt ist da ja auch schon imposanter als bei einigen anderen GOAT Kandidaten.

Bei Iniesta und Xavi erst:
2 mal EM
1 mal WM

3 mal Championsleague
5 mal spanische Meister
2 mal Pokal
2 mal Klub WM

Und Iniesta ist erst 28 geworden

BTW gibt es Statistiken von Barca, wenn wenn Messi bzw Xavi und Iniesta fehlen? ich hab nix gefunden.

 

[Aronofsky]

Bei Iniesta und Xavi erst:
2 mal EM
1 mal WM

3 mal Championsleague
5 mal spanische Meister
2 mal Pokal
2 mal Klub WM

Und Iniesta ist erst 28 geworden

Das wollte ich auch grad schreiben. Gegen die Titelansammlung von Xavi und Iniesta sieht die von Messi ja noch harmlos aus. Aber lassen wir das schliesslich kamen diese Titel aufgrund von Dusel zustande.

 

[Big Shot Rob]

Ich bin bei eurer Diskussion ziemlich klar bei Heiko.

Man kann hier den Eindruck bekommen, dass der ein oder andere ihn geradezu missverstehen will.
Wenn er in Verbindung mit den spanischen Titeln von Dusel spricht, meint er sicher, dass sie in den jeweiligen Turnieren auch etwas Glück hatten, in knappen, ausgeglichenen Spielen sich durchsetzen zu können. Bspw. Italien 08, Paraguay/Holland 10, Kroatien/Portugal 12. Schon bemerkenswert, dass man all diese Spiele noch gewann und damit alle Titel sichern konnte. Das zeugt auf der einen Seite von Klasse, aber auf der anderen auch von einer Portion Glück, dass nicht einmal solch ein Spiel verloren wurde. Das waren ziemliche Münzwurf-Entscheidungen und da ist es nun mal nicht die Regel, dass 5 von 5 mal Kopf kommt.

Messi sehe ich eindeutig stärker als Iniesta. Iniesta hat meines Wissens vor zwei Jahren mal ein paar Monate gefehlt und Barca war weiter erfolgreich. Wenn Messi nicht dabei ist, fehlt Barca gegen tiefstehende Gegner Torgefahrlichkeit durch seine Abschlusstärke und vor allem seinen Können einfach mal mindestens ein, zwei Leute zu umspielen. Im Januar müsste Messi mal ein Spiel gefehlt haben und dort war das schon sehr auffällig. Da wird von links nach rechts gespielt und zurück, aber Chancen entstehen selten.

Deshalb ist Messi viel schwerer zu ersetzen als Iniesta. Trotz alldem ist Iniesta mindestens Top 3 der Welt für mich.

 

[Laimbeer]

Wenn er in Verbindung mit den spanischen Titeln von Dusel spricht, meint er sicher, dass sie in den jeweiligen Turnieren auch etwas Glück hatten, in knappen, ausgeglichenen Spielen sich durchsetzen zu können. Bspw. Italien 08, Paraguay/Holland 10, Kroatien/Portugal 12. Schon bemerkenswert, dass man all diese Spiele noch gewann und damit alle Titel sichern konnte. Das zeugt auf der einen Seite von Klasse, aber auf der anderen auch von einer Portion Glück, dass nicht einmal solch ein Spiel verloren wurde. Das waren ziemliche Münzwurf-Entscheidungen und da ist es nun mal nicht die Regel, dass 5 von 5 mal Kopf kommt.

welcher titelträger hatte nicht solche spiele dabei, die mit glück gewonnen wurden? nach brasilien 1970 fällt mir da niemand mehr ein...