Primera Division 2014/2015

[TraveCortex]

Ich kann dieses Rumgeheule nicht verstehen..Ich habe nicht einen Menschen getroffen, der einigermaßen objektiv und intelligent war, und der Meinung war, dass Ronaldo besser als Messi ist.

Und ich habe noch nicht einen intelligenten Menschen getroffen, der behauptet, dass Dortmund die beste Mannschaft der Welt / Europa ist, so wie du nach dem City-Spiel.
Objektivität ist eine Illusion. Man kann sich um Objektivität bemühen, mehr nicht.
Die wichtigste Sache dabei wäre allerdings, warum ich ausgerechnet dir abnehmen soll, dass die Masse der Menschen die Wahrheit erzählt. Du vertrittst gern exklusive Ansichten, die du als Wahrheit bezeichnest.

Mou's Zitat belegt das ja auch. Nach dem Motto: "Der Andere ist ja nicht 4mal besser."

Er sagt vor Allem, dass es nicht sein kann, dass einer 4x gewinnt und einer 1x, obwohl sie auf ähnlichem Niveau spielen.

Messi: bester Torjänger, bester Torvorbereiter ==> bester Spieler!

Ohne Freundschaftsspiele sah es letzte Saison so aus:

Messi (Spiele/Tore):

67 /77

Ronaldo:

62 /65


Würde mich mal interessieren, wo da der große Unterschied sein soll, von dem gern geredet wird. Zumal Ronaldo mit 27 zu 23 führt, wenn es bei Real oder Barca unentschieden stand bzw. sie mit einem Tor zurücklagen. Also wirklich wichtige Tore und nicht das 4:0. Außerdem hat Ronaldo im letzten Jahr öfter in den Clásicos getroffen.

Bei den Vorlagen hast du natürlich Recht, da ging es, ohne Freundschaftsspiele, 38 zu 17 aus.
Trotzdem sollte man auch mal anmerken, dass Messi's Position und Spielweise ihn auch leichter zu Vorlagen kommen lässt. Die besseren Mitspieler tragen da auch ihren Teil bei. Messi wird in der Zentrale perfekt durch Iniesta und Xavi abgesichert bzw. kann traumhaft mit ihnen kombinieren und die sind immerhin Nummer 3 und 4 auf der Welt (ungefähr).

Aber ich höre es jetzt schon: Alles Ausreden.

Das ist halt der Wettkampf.

Eben nicht, denn der Wettkampf findet längst nicht mehr auf dem Platz statt und das ist auch das Problem.

Die Medien zeichnen nunmal genüßlich dieses Gut-Böse-Bild weiter. Man freut sich, wenn Ronaldo versagt, bei Messi ist es egal ( wenn beide überragend spielen, war Messi der Gott und bei Ronaldo ist es eine Randnotiz). Damit habe ich auch keine Probleme, eher im Gegenteil, wenn es sich nicht offensichtlich regelmäßig auf die Titelvergabe niederschlagen würde. Messi braucht sich auch nicht zu beschweren, ihm werden die Titel reihenweise in den Arsch geblasen.

Viele sind so in diesem Barca /Spanien-Hype gefangen, dass sie überhaupt nicht mehr auf die Idee kommen, dass es auch noch Anderes gibt. Und das wird auch noch immer weiter romantisiert: deutsche Kommentatoren spritzen sich auf Barca einen ab, Fans ziehen das Modell Barca als einzig vernünftiges ran, das langweilige Image von Messi wird über den Klee gelobt, usw.
In dieser Fußballwelt ist momentan kaum Platz für etwas Anderes und das ist das Problem. Viele plappern doch einfach nur noch immer das gleiche Zeug nach.
Ich selbst sehe Barcelona natürlich auch als bestes Team der Welt, aber ich finde, dass sich die Verhältnismäßigkeiten immer weiter verschieben.

EDIT: dass Ronaldo unsympathisch wirkt und ihn viele nicht leiden können, möchte ich ja gar nicht abstreiten und ist auch voll ok, aber darum geht es nicht.

 

[Gast_481]

Welche von Mourinhos Aussagen soll denn stimmen? Die Tatsache, dass Ronaldo wohl auf einige Leute unsympathisch wirkt würde ich nicht bestreiten. Das liegt ja wohl in dessen eigener Verantwortung.

Zumal im Gegensatz dazu Messi sicherlich nicht bewusst an seinem Image arbeitet und sich für die Öffentlichkeit verstellt um seine Beliebtheitswerte zu pushen.

Ich finde es lächerlich, so zu tun als hätte Ronaldo sportlich einen der letzten 3 Titel verdient gehabt und wäre aufgrund seiner "Auftretens" nun benachteiligt worden.

Und die "Argumente" (Ronaldo arbeitet natürlich extrem nach hinten, hat es als Winger ganz schwer Tore zu machen und er musste Real im Alleingang aufrichten) von Mourinho sind ja zum Fremdschämen. Ich finde er macht sich lächerlich wenn er für seine Spieler um Anerkennung und individuelle Titel bettelt. Zumal seine Standpunkte ja jedes Jahr wechseln.

Ich halte Ronaldo für den derzeit zweitbesten Spieler und habe großen Respekt vor seinen sportlichen Leistungen. Aber Ronaldo und Mourinho sind für mich einfach das peinlichste Duo überhaupt wenn es um öffentliche Äußerungen und Auftreten geht.
Das hat auch nicht viel mit Barca vs Real zu tun. Ich hatte diese Meinung schon als Mourinho und Ronaldo auf der Insel waren. Und es gibt durchaus Spieler bei Madrid, die mir sehr sympathisch sind.

Messi wirkt auf mich deutlich verstellter als Ronaldo. Einer, der permanent mit einem Happyface durchs Zeug läuft und sich dann zu hitnerfotzigen Aktionen hinreissen lässt, wirkt nur einmal weniger authentisch als eine Permanentfotze wie Ronaldo. Wer sich jetzt wie sehr verstellt, kann ich sicherlich nicht beurteilen. Aber bei Ronaldo kann man nun einmal eher davon ausgehen, dass er schlichtweg wirklich ein Unsympath ist, während man sich bei Messi fragen kann, wie er wirklich drauf ist. Und dass Sympathien bei einer Wahl eine Rolle spielen, ist unbestritten. Auch wenn Messi auch objektiv wohl der bessere war in den letzten Jahren.

Dazu stimmt es halt auch, dass Ronaldo von ManU zu Real kam und sich damit beim 2. grossen Club durchgesetzt hat, während Messi bei Barca aufgewachsen ist und mit dem System und den Spielern gross geworden. Man kann von seinen Leistungen und dem Talent ausgehen, dass er sich auch anderswo durchsetzen würde, aber bevor dieser Fall eintritt bleibt das Theorie.

Und was das öffentliche Auftreten angeht wäre ich als Barcafan ganz vorsichtig. Das schmierige Understatement von Guardiola ist jetzt mässig besser als die Sprüche von Mourinho und Ronaldo, wirkt zudem verlogener.

Barca macht sehr viel richtig und Messi ist mMn auch besser als Ronaldo, aber das Bild ist halt nicht so schwarzweiss, wie es in den Medien gerne gemalt wird.

EDIT: TraveCortex spricht mir ziemlich aus der Seele.

 

[Tony Jaa]

Und ich habe noch nicht einen intelligenten Menschen getroffen, der behauptet, dass Dortmund die beste Mannschaft der Welt / Europa ist, so wie du nach dem City-Spiel.
Objektivität ist eine Illusion. Man kann sich um Objektivität bemühen, mehr nicht.

Habe ich behauptet, dass ich beim BvB objektiv bin?

Die wichtigste Sache dabei wäre allerdings, warum ich ausgerechnet dir abnehmen soll, dass die Masse der Menschen die Wahrheit erzählt. Du vertrittst gern exklusive Ansichten, die du als Wahrheit bezeichnest.

Das habe ich mit Galilei, Newton, Einstein etc gemeinsam!

Er sagt vor Allem, dass es nicht sein kann, dass einer 4x gewinnt und einer 1x, obwohl sie auf ähnlichem Niveau spielen.

Das ist einfach ein Denkfehler und verleugnet die Wettbewerbssituation im Sport.
Die Wahl ist eine JÄHRLICHE Entscheidung. Die Anzahl der Auszeichnungen keine metrische Skala für die Qualität eines Fußballers.

Mal eine Gegenfrage: In welchen der letzten 3 Jahren hättest du Ronaldo zum Weltfußballer erklärt und warum?
Oder besser gefragt: in welchem Jahr war Ronaldo der bessere Spieler?

Die Frage ist übrigens rhetorischer Natur.



Diese Schwarz-Weiß-Malerei der Medien ist auch so eine Halluzination. Ich verstehe da sowieso die Diskussion nicht. Messi ist ein Spieler, der auf dem Fußballfeld auffällt, ansonsten die Klappe hält. Grundsätzlich würde ich meinen, dass er sehr selten schwalbt, wenn man es im Verhältnis zu den an ihm begangenen Fouls sieht.
Ronaldo bietet halt mehr Angriffsfläche, weil er mehr ins Rampenlicht drängt. Und da sehen Leute mit seinem Verstand halt selten gut aus.
Seine Anhänger sehen ihn aber in den Medien als verklärte, kontroverse Figur, die so unglaublich polarisiert und deswegen bei der Bewertung immer zu schlecht kommt.


Dieses Barca-Schulen-Gerede ist einfach Blödsinn. Irgendein mysteriöses System, was es allen ermöglicht zu glänzen.
Der Verweis aus Xavi und Iniesta als Rechtfertigung für die Assists ist absurd.

 

[heiko2183]

Würde mich mal interessieren, wo da der große Unterschied sein soll, von dem gern geredet wird. Zumal Ronaldo mit 27 zu 23 führt, wenn es bei Real oder Barca unentschieden stand bzw. sie mit einem Tor zurücklagen. Also wirklich wichtige Tore und nicht das 4:0. Außerdem hat Ronaldo im letzten Jahr öfter in den Clásicos getroffen.

Bei den Vorlagen hast du natürlich Recht, da ging es ohne Freundschaftsspiele, 38 zu 17 aus.
Trotzdem sollte man auch mal anmerken, dass Messi's Position und Spielweise ihn auch leichter zu Vorlagen kommen lässt. Die besseren Mitspieler tragen da auch ihren Teil bei. Messi wird in der Zentrale perfekt durch Iniesta und Xavi abgesichert bzw. kann traumhaft mit ihnen kombinieren und die sind immerhin Nummer 3 und 4 auf der Welt (ungefähr).

Aber ich höre es jetzt schon: Alles Ausreden.

Ronaldo ist der beste Finisher auf der Welt. Aus dem Spiel heraus mit Links und Rechts oder mit dem Kopf genauso wie bei Standards. Dementsprechend wird er bei Madrid eingesetzt und ballert aus allen Lagen. Natürlich ist auch die dortige Mannschaft auf seine Stärken ausgerichtet und er hat auch genügend Weltklassespieler an seiner Seite.

Messi legt bei Barca ähnliche Torstatistiken auf und profitiert natürlich auch von der Klasse seiner Kollegen. Beide kämen ohne passendes Teamkonzept natürlich niemals auf diese Quoten. Der Unterschied ist aber: Messi ist nebenher mittlerweile der kreativste Mann im Spielaufbau bei Barca. Er holt sich Bälle an der Mittellinie, bestimmt das Tempo und setzt seine Kollegen in Szene. Natürlich auch zusammen mit Xavi und Iniesta aber der Argentinier ist einfach mehr als "nur" eine Tormaschine und deswegen auch der bessere Fussballer mit dem größeren Impact selbst wenn er nicht trifft.

Die Medien zeichnen nunmal genüßlich dieses Gut-Böse-Bild weiter. Man freut sich, wenn Ronaldo versagt, bei Messi ist es egal ( wenn beide überragend spielen, war Messi der Gott und bei Ronaldo ist es eine Randnotiz). Damit habe ich auch keine Probleme, eher im Gegenteil, wenn es sich nicht offensichtlich regelmäßig auf die Titelvergabe niederschlagen würde. Messi braucht sich auch nicht zu beschweren, ihm werden die Titel reihenweise in den Arsch geblasen.

Ernsthaft? Im letzten Clasico wurde ja auch über die Gala Show von Ronaldo UND Messi berichtet. Auch bei der Berichterstattung gibt es unterschiedliche Lager die dementsprechend berichten. Ich weiß nichtmal was ich dazu schreiben soll, so abwegig ist das für mich.

(Wobei ich zustimme, dass die Heldenverehrung furchtbar nervt. Bei Barca/Messi/Iniesta/etc werden im deutschen TV wirklich manchmal schon die einfachsten Aktionen bejubelt. Das sieht man aber genauso bei Real mit Ronaldo/Özil und Co oder bei englischen Top Teams wo die Kommentatoren selbst bei schwachen Spielen jeden Ballkontakt eines Superstars feiern. Bei wirklich starken Aktionen/Spielen gibt es dann keine Superlative mehr)

Aber selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass die bösen Medien wirklich so unausgewogen berichten: Wie kann man denn bitte so tun, als wären die individuellen Titel dann deswegen an Messi gegangen?
Der hatte doch wirklich genug sportliche Argumente auf seiner Seite.
Oder welche Titel wurde denn Ronaldo eigentlich vorenthalten? In welchem Jahr wurde er **********?
Macht es Sinn alles auf die Medien zu schieben wenn Messi in diesem Jahr wieder gewinnt?

Messi wirkt auf mich deutlich verstellter als Ronaldo. Einer, der permanent mit einem Happyface durchs Zeug läuft und sich dann zu hitnerfotzigen Aktionen hinreissen lässt, wirkt nur einmal weniger authentisch als eine Permanentfotze wie Ronaldo. Wer sich jetzt wie sehr verstellt, kann ich sicherlich nicht beurteilen. Aber bei Ronaldo kann man nun einmal eher davon ausgehen, dass er schlichtweg wirklich ein Unsympath ist, während man sich bei Messi fragen kann, wie er wirklich drauf ist. Und dass Sympathien bei einer Wahl eine Rolle spielen, ist unbestritten. Auch wenn Messi auch objektiv wohl der bessere war in den letzten Jahren.

Dazu stimmt es halt auch, dass Ronaldo von ManU zu Real kam und sich damit beim 2. grossen Club durchgesetzt hat, während Messi bei Barca aufgewachsen ist und mit dem System und den Spielern gross geworden. Man kann von seinen Leistungen und dem Talent ausgehen, dass er sich auch anderswo durchsetzen würde, aber bevor dieser Fall eintritt bleibt das Theorie.

Und was das öffentliche Auftreten angeht wäre ich als Barcafan ganz vorsichtig. Das schmierige Understatement von Guardiola ist jetzt mässig besser als die Sprüche von Mourinho und Ronaldo, wirkt zudem verlogener.

Hab ja schon viel gelesen aber, dass Messi ne Rolle spielt ist wirklich neu.
Ist aber auch brutal "hinterfotzig" der Kerl. In zig Jahren einmal den Ball in die Zuschauer gebolzt und einmal ne Kopfnuss angedeutet. Da muss er sich wirklich schämen, der Krawallbruder

Mal ehrlich, das ist bei anderen Spielern die Monatsbilanz. Weder Ronaldo noch Messi sind unfaire Spieler. Man muss Respekt haben, dass sie sich so im Griff haben obwohl sie dauerhaft provoziert und getreten werden. Auch Ronaldo hat da in Spanien noch keine Aussetzer und seine Schwalben extrem reduziert.

 

[Gast_481]

Das habe ich mit Galilei, Newton, Einstein etc gemeinsam!

Charles Manson war übrigens auch so einer, liegt immer im Auge des Betrachters.

Das ist einfach ein Denkfehler und verleugnet die Wettbewerbssituation im Sport.
Die Wahl ist eine JÄHRLICHE Entscheidung. Die Anzahl der Auszeichnungen keine metrische Skala für die Qualität eines Fußballers.

Mal eine Gegenfrage: In welchen der letzten 3 Jahren hättest du Ronaldo zum Weltfußballer erklärt und warum?
Oder besser gefragt: in welchem Jahr war Ronaldo der bessere Spieler?

Die Frage ist übrigens rhetorischer Natur.

Und eben genau weil es eine JÄHRLICHE Entscheidung ist, spielt es keine Rolle ob Messi allgemein der bessere ist sondern nur ob er das in der jeweiligen Saison ist. Ich hätte übrigens in keinem der Jahre Ronaldo vorgezogen. 2010 hätte ich aber sicher Xavi, Sneijder (Triple Sieger und WM-Finalist) und sogar Forlan (Atletico Madrid im Alleingang zum EL-Sieg geschossen, Uruguay im Alleingang ins WM-HF gebracht) vorgezogen.

Diese Schwarz-Weiß-Malerei der Medien ist auch so eine Halluzination. Ich verstehe da sowieso die Diskussion nicht. Messi ist ein Spieler, der auf dem Fußballfeld auffällt, ansonsten die Klappe hält. Grundsätzlich würde ich meinen, dass er sehr selten schwalbt, wenn man es im Verhältnis zu den an ihm begangenen Fouls sieht.
Ronaldo bietet halt mehr Angriffsfläche, weil er mehr ins Rampenlicht drängt. Und da sehen Leute mit seinem Verstand halt selten gut aus.
Seine Anhänger sehen ihn aber in den Medien als verklärte, kontroverse Figur, die so unglaublich polarisiert und deswegen bei der Bewertung immer zu schlecht kommt.

Komischerweise siehst du dich selbst hier ähnlich wie Ronaldoanhänger ihn. Sobald übrigens Kritik an Messi aufkommt, sehen ihn seine Anhänger ähnlich verklärt. Er hat beispielsweise eine miese WM gespielt, aber trotzdem erklären mir dann heiko, röshti etc. dass er ja gut gespielt hat, das Spiel gelenkt hat, und alles andere ja Maradonas Schuld war. Bullshit! Gemessen an dem Bild, das von Messi verbreitet wird (3x Weltfussballer, für einige schon der grösste aller Zeiten) war die WM einfach schlecht. Jemand mit diesen Ansprüchen (auch wenns nicht unbedingt seine sind, sondern die der Fans) darf man halt auch erwarten, dass er gegen die Teams der zweiten Reihe wie Nigeria und Griechenland trifft oder sich gegen Deutschland ein bisschen wehrt, wenn das eigene Team geschlachtet wird. Aber ich bin mir sicher, dass mir jetzt auf dieses Posting wieder zig Antworten entgegenkommen werden, die das alles relativieren. Und ja, mir ist bewusst, dass Ronaldos WM (wie auch die von Rooney, Ribery etc.) auch eher schlecht als recht war. Nur kommt dann auch keiner daher und versucht das irgendwie schönzureden.

 

[Gast_481]

Hab ja schon viel gelesen aber, dass Messi ne Rolle spielt ist wirklich neu.
Ist aber auch brutal "hinterfotzig" der Kerl. In zig Jahren einmal den Ball in die Zuschauer gebolzt und einmal ne Kopfnuss angedeutet. Da muss er sich wirklich schämen, der Krawallbruder

Mal ehrlich, das ist bei anderen Spielern die Monatsbilanz. Weder Ronaldo noch Messi sind unfaire Spieler. Man muss Respekt haben, dass sie sich so im Griff haben obwohl sie dauerhaft provoziert und getreten werden. Auch Ronaldo hat da in Spanien noch keine Aussetzer und seine Schwalben extrem reduziert.

Vielleicht hättest du das viele, dass du schon gelesen hast, auch einfach genauer lesen sollen. Oder zumindest meinen Beitrag. Ich schreibe eben nicht, dass Messi eine Rolle spielt. Sondern nur, dass sein Auftreten in meinen Augen weniger authentisch wirkt, als Ronaldos. Dass beide fair sind etc. musst du mir auch nicht erklären. Es geht nicht um mich, sondern um das vermittelte Bild. Wir können gerne auf die Strasse gehen und eine Umfrage machen, wer der fairere und sympathischere Spieler von beiden ist. Wetten, dass die Ergebnisse gegen die 100% gehen würden? Ich sage nur, dass das Bild eben nicht so schwarzweiss ist, wie in vielen Köpfen dargestellt.

 

[TraveCortex]

Ich komme wahrscheinlich (wenn ich es schaffe) morgen nochmal auf das Thema zurück, jetzt geht es leider nicht, aber 2 Sachen möchte ich noch kommentieren:

Der Verweis aus Xavi und Iniesta als Rechtfertigung für die Assists ist absurd.

Ja, das bezog sich auf alle Stats, nicht nur auf die Vorlagen und sollte allgemein sagen, dass es leichter ist, wenn man direkt hinter sich solche Spieler hat. War schlecht formuliert.

Aber selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass die bösen Medien wirklich so unausgewogen berichten: Wie kann man denn bitte so tun, als wären die individuellen Titel dann deswegen an Messi gegangen?

So war es nicht gemeint.
Natürlich hat Messi die Titel verdient und ich würde auch nie behaupten, dass er nur wegen der Medien oder seinem Team so viele Auszeichnungen bekommen hat. Wäre ja auch riesiger ********.
Er ist ein toller Spieler und ich schaue ihm auch sehr gern zu und ich möchte nicht seine sportlichen Leistungen schmälern. Das einzige, was mich an Messi wirklich ärgert, ist, dass er am gleichen Tag wie ich Geburtstag hat, was schon irgendwie ironisch ist.

Das richtet sich auch alles nicht gegen ihn persönlich, sondern es geht mehr darum, wie unverhältnismäßig er, Barca und auch Spanien, verklärt werden.

 

[Tony Jaa]

Charles Manson war übrigens auch so einer, liegt immer im Auge des Betrachters.

Manson war minderbegabt. Da passt er wohl kaum in eine Reihe mit Newton, Einstein und Tony Jaa.

Sobald übrigens Kritik an Messi aufkommt, sehen ihn seine Anhänger ähnlich verklärt. Er hat beispielsweise eine miese WM gespielt, aber trotzdem erklären mir dann heiko, röshti etc. dass er ja gut gespielt hat, das Spiel gelenkt hat, und alles andere ja Maradonas Schuld war. Bullshit! Gemessen an dem Bild, das von Messi verbreitet wird (3x Weltfussballer, für einige schon der grösste aller Zeiten) war die WM einfach schlecht.

Du gehst von einem absoluten in ein relatives Urteil.
Ich verstehe sowieso nicht, was das für Argumente sind. Ist doch kack-egal was andere sagen.
Messi's WM war objektiv nicht mit "mies" zu bezeichnen, völlig unabhängig was man für Erwartungen hatte. 4 Vorlagen in 5 Spielen ist nicht mies. Zudem er ja kein Spieler ist, der sich nur über Statistiken definieren kann.
Und mal ganz ehrlich: Ich sollte keinen Formel1-Ferrari fahren und Diego keinen Messi coachen.

Sneijder 2010 ist ein legitimes Argument. Forlan ist wohl ein Witz. Willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass Forlan bessere Leistungen als Messi gezeigt hat.
Im Fall Cannavaro beschwerst du dich, mMn völlig zurecht, über einen WM-bias. Und jetzt willst du jmd zum Weltfußballer machen, weil Suarez im Viertelfinale Ghana ********** hat?
Ganz ehrlich, da hätte es für Thomas Müller bessere Argumente gegeben.


zu TraveCortex
Das liegt doch im Naturell des Menschen und dies besonders beim Sport. Es ist nun mal ein Winner-takes-all-Ding, bei dem der Erste gegenüber dem Zweiten überproportionale Anerkennung findet.

 

[Gast_481]

Manson war minderbegabt. Da passt er wohl kaum in eine Reihe mit Newton, Einstein und Tony Jaa.

Manson hatte als Musiker passable Erfolge. Was die Minderbegabung angeht, würde er zu einem der drei von dir erwähten ausserdem vielleicht doch ganz gut passsen.

Du gehst von einem absoluten in ein relatives Urteil.
Ich verstehe sowieso nicht, was das für Argumente sind. Ist doch kack-egal was andere sagen.
Messi's WM war objektiv nicht mit "mies" zu bezeichnen, völlig unabhängig was man für Erwartungen hatte. 4 Vorlagen in 5 Spielen ist nicht mies. Zudem er ja kein Spieler ist, der sich nur über Statistiken definieren kann.
Und mal ganz ehrlich: Ich sollte keinen Formel1-Ferrari fahren und Diego keinen Messi coachen.

Sneijder 2010 ist ein legitimes Argument. Forlan ist wohl ein Witz. Willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass Forlan bessere Leistungen als Messi gezeigt hat.
Im Fall Cannavaro beschwerst du dich, mMn völlig zurecht, über einen WM-bias. Und jetzt willst du jmd zum Weltfußballer machen, weil Suarez im Viertelfinale Ghana ********** hat?
Ganz ehrlich, da hätte es für Thomas Müller bessere Argumente gegeben.

Messis WM war objektiv vielleicht nicht "mies" aber auch nicht gut. Wenn halt jemand an Grössen wie Pele und Maradona gemessen wird, die ihre Teams im Alleingang zum Titel geschossen haben, sind 4 Vorlagen, bei 0 Toren und ein desaströses Ausscheiden im VF halt vielleicht ein bisschen zu wenig. Wenn du bei Uruguay den Beschiss ankreiden möchtest, wäre ich bei Argentinien übrigens vorsichtig. Bei Uruguay wurde die Aktion regelkonform geahndet und es ist nicht deren Fehler dass Gyan zu blöd zum Elfmeterschiessen ist. Bei Argentinien war eines der Tore hingegen gefühlte 4 km im Abseits.

Und ja, es hätte auch für Müller Argumente gegeben. Die WM gehört halt auch zum Jahr und wenn einer mit dem Verein spitze ist, mit der NM aber bestenfalls Mittelmass, dann nehme ich vielleicht einen, der auf beiden Ebenen überzeugt hat. Das wäre z.B. Xavi, z.B. Müller, z.B. Sneijder und halt auch eben Forlan. Das was er mit Uruguay und Atletico erreicht hat und das beinahe im Alleingang, hat schon auch Respekt verdient. Und selbst wenn wir ihn nicht reinnehmen. Sneijder und Xavi wären die bessere Wahl gewesen.

 

[Tony Jaa]

Manson hatte als Musiker passable Erfolge. Was die Minderbegabung angeht, würde er zu einem der drei von dir erwähten ausserdem vielleicht doch ganz gut passsen.

Newton wird im Vergleich zu Einstein wirklich maßlos unterschätzt.
Auch ein Beweis für die einseitige Betrachtung, die ich zuvor angeführt habe.


Forlan hat den Loser-Cup geholt. Bei der WM hat man einen ergaunerten Sieg gg Ghana geholt. Sorry, das bringt ihn nicht mal in die Nähe eines Weltfußballer-Titels.

Bei Sneijder kann man sich ohne Frage streiten.
Für mich ist es halt immer noch eine "wer war individuell über das gesamte Jahr der beste Spieler" und da gewichte ich 1-2 Spiele auf NM-Ebene einfach nicht so hoch. Zudem es mMn bei der WM auch nicht den einen herausragenden SPieler gab.

 

[TraveCortex]

Dieses Barca-Schulen-Gerede ist einfach Blödsinn. Irgendein mysteriöses System, was es allen ermöglicht zu glänzen.

Genau. Jetzt ist das also schon kein Vorteil mehr. Stimmt schon, wenn man das Spielen bei Andorinha, Funchal und Lissabon lernt, hat man natürlich bessere Bedingungen - ich vergesse das nur einfach manchmal.

Das ist einfach ein Denkfehler und verleugnet die Wettbewerbssituation im Sport.
Die Wahl ist eine JÄHRLICHE Entscheidung. Die Anzahl der Auszeichnungen keine metrische Skala für die Qualität eines Fußballers

Ich bewerte einen Spieler niemals nur nach Auszeichnungen, weil es dumm ist. Aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass das Bild in der Öffentlichkeit durch diese Auszeichnungen geformt wird und damit auch der Legendenstatus. Und das wird dann eben so weitergeplappert und das nervt mich.

Auch bei der Berichterstattung gibt es unterschiedliche Lager die dementsprechend berichten. Ich weiß nichtmal was ich dazu schreiben soll, so abwegig ist das für mich.

Ich bitte dich. Das trifft auf Spanien zu, weil Real Madrid eben auch was hermacht, in Portugal hat Ronaldo natürlich einen Bonus. Aber sonst? Mein Eindruck ist klar proMessi.

Aber selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass die bösen Medien wirklich so unausgewogen berichten: Wie kann man denn bitte so tun, als wären die individuellen Titel dann deswegen an Messi gegangen?
Der hatte doch wirklich genug sportliche Argumente auf seiner Seite.

Schon. Aber:

Man hat bei Messi einfach einen Fehler gemacht: Ihm den Titel zu geben, auch wenn es andere Spieler mehr verdient hatten (2010 hätte Sneijder in meinen Augen gewinnen MÜSSEN), ist ******e, wenn ein Spieler ganz offensichtlich so überragend ist, dass man weiß, dass er den Titel in jedem Fall mehrmals gewinnen wird - und das war bei Messi auch 2010 schon klar.

Warum schmeißt man ihm trotzdem so "unkritisch" die Titel hinterher? Das ist ein Novum, wenn man sich die Liste der Titelträger anschaut. Natürlich hat Messi diese Titel trotzdem verdient, keine Frage. Aber auch Zidane oder der "dicke" Ronaldo hätten den Titel öfter gewinnen müssen, wenn es rein nach ihrer Qualität geht. Bei Messi gibt es in meinen Augen eine Legendenbildung, die sich nicht mehr mit der Realität deckt und das hat mMn eindeutig auch Einfluss auf die Auszeichnungen.

Es ist doch schon ein echter Teufelskreis geworden: Messi ist 25 und hat den Titel Weltfußballer des Jahres 3x gewonnen (vielleicht bald 4x). Es wird damit suggeriert, dass er einfach so übergut ist und damit wird man sich in Probleme bringen, denn bei aller Toleranz, wenn er den Titel am Ende 8x gewonnen hat (keineswegs unrealistisch) und der Nächstbeste mit 3 kommt, ist das ein Problem. Für mich würde das die Auszeichnung entwerten, belangloser machen. Und das ist nur ein einziger individueller Titel. Für Messi hat man einfach Regeln gebrochen, die man sonst nicht bricht - wie 2010 der WM-Bonus und auch der Erfolgs-Bonus. Die anderen beiden Titel hätte ich ihm aber auch gegeben.

Beide kämen ohne passendes Teamkonzept natürlich niemals auf diese Quoten.

Klar, beide Teams sind jeweils extrem stark auf sie zugeschnitten und sie haben Weltklasse-Mitspieler. Das darf man nicht vergessen.

Er holt sich Bälle an der Mittellinie, bestimmt das Tempo und setzt seine Kollegen in Szene. Natürlich auch zusammen mit Xavi und Iniesta aber der Argentinier ist einfach mehr als "nur" eine Tormaschine und deswegen auch der bessere Fussballer mit dem größeren Impact selbst wenn er nicht trifft.

Was du beschreibst, macht Messi vielseitiger, aber mMn nicht besser. Seine Position bedingt das schon fast im Vergleich zu Ronaldo: Zentrum, offensives Mittelfeld. Für mich ist Messi kein Stürmer (aber auch kein reiner Mittelfeldspieler - ich find es echt schwierig bei ihm), auch wenn er es auf dem Papier ist. Dann muss man aber natürlich auch sagen, dass er für einen "Mittelfeldspieler" extrem viele Tore schießt.

Unabhängig davon: Wer sagt, dass es gut ist, dass Messi immer mehr Aufgaben übernimmt? Du selbst hast schon kritische Gedanken geäußert, dass das Team ZU stark auf Messi zugeschnitten ist und sich auch alle "auf ihn verlassen", wenn ich es richtig im Kopf habe.

Letztes Jahr blieb der Erfolg ja zum Beispiel auch etwas aus und es lief nicht immer rund. Vielleicht kann Messi den Spielaufbau doch nicht so gut wie ein Xavi, was natürlich keineswegs peinlich ist. Ich muss da Messi auch in Schutz nehmen: Er hat ja wirklich genug zu tun auf dem Feld. Dass sein Aufgabenbereich wächst, ist für mich keineswegs ein gutes Zeichen.
Der Impact eines Fußballers zeigt sich nicht nur "on the ball", sondern auch wie das Team mit ihm funktioniert, wenn er nicht am Ball ist. Und dass Messi teamintern so dominiert, kann dauerhaft nicht gut für das gesamte Team sein.

Zumal es auch stark vereinfacht ist, Ronaldo nur als Tormaschine zu bezeichnen, das wird ihm nicht gerecht.

Macht es Sinn alles auf die Medien zu schieben wenn Messi in diesem Jahr wieder gewinnt?

Zum Teil schon. Es wird wieder Zeit für Ronaldo, da er schon beim "Europas Fußballer des Jahres"-Titel übergangen wurde. Nun zieht auch nicht mehr die EM, die Iniesta gerettet hat und Real war einfach erfolgreicher als Barcelona. Gewinnt er dieses Jahr nicht, dann ist das für mich ein Titel, der ihm vorenthalten wurde.
Wenn man Ronaldo auch mal wieder honoriert, bin ich direkt still. Und nicht für seine überragenden Leistungen der letzten Jahre oder weil er "mal wieder dran wäre", sondern weil er mMn über das Jahr der beste Spieler war und mehr als Messi gewonnen hat.

Wie auch immer. An einer echten Diskussion bin ich jetzt nicht interessiert, ich wollte nur mal meinen Standpunkt dazu klarzumachen.

 

[Gast_481]

Forlan hat den Loser-Cup geholt. Bei der WM hat man einen ergaunerten Sieg gg Ghana geholt. Sorry, das bringt ihn nicht mal in die Nähe eines Weltfußballer-Titels.

Das Losercup-Argument würde ich gelten lassen, wenn Messi die CL gewonnen hätte in diesem Jahr. Ach ja, er hat ja die PD gewonnen. Das ist was Anderes. Da muss man ja schliesslich auch so Weltauswahlen wie Gijon, Getafe und Osasuna hinter sich lassen Und nein, ich will weder behaupten, dass die EL besser ist als die PD oder eine Diskussion in diese Richtung ablassen. Aber wenn man betrachtet welchen Anspruch man an Messi und Forlan stellt (ev. grösster aller Zeiten vs. x-beliebiger guter südamerikanischer Stürmer) und welchen Supportingcast sie hatten (Aguero + Crap bei Forlan, die Barcaclique bei Messi), dann hat Forlan an seinen Möglichkeiten gemessen mehr rausgeholt.

Es ist ausserdem schade, dass du so regelunkundig bist. Sonst wüsstest du, dass an Uruguays Sieg gegen Ghana nichts ergaunert war. An Argentiniens gegen Mexiko allerdings durchaus. Aber selbst wenn man bei beiden einen "ergaunerten" Sieg auf die Seite stellt, bleibt bei Forlan, dass er 4. wurde, während Messi im VF scheiterte, Forlans Team sich gegen D und NED gut präsentierte, während Argentinien vom einzig wirklich grossen Gegner D in Stücke zerlegt wurde, und Forlan vorallem einer der Torschützenkönige war (nur an Anzahl Toren gemessen, ohne Vorlagenbonus Müller) und quasi Alleinverantwortlicher für Uruguays Erfolg, während Messi einfach einer der besseren Argentinier war. So völlig daneben wäre eine Wahl Forlans aus meiner Sicht nicht gewesen. Du sagst es ja selbst, es geht nicht darum wer der bessere Fussballer allgemein ist. Das ist selbstverständlich Messi. In diesem einen Jahr hat aber Forlan Riesenleistungen gebracht.

Aber wir müssen uns ohnehin nicht über Rang 3 oder 4 unterhalten. Man hätte entweder die "ein Weltmeister machts" Schiene behalten können und Xavi das Ding geben (oder von mir aus auch Puyol) oder wirklich nach Leistung gehen können und es Sneijder geben. Messis Wahl war ein Witz.

Bei Sneijder kann man sich ohne Frage streiten.
Für mich ist es halt immer noch eine "wer war individuell über das gesamte Jahr der beste Spieler" und da gewichte ich 1-2 Spiele auf NM-Ebene einfach nicht so hoch. Zudem es mMn bei der WM auch nicht den einen herausragenden SPieler gab.

Nein man kann sich bei Sneijder eigentlich nicht mal streiten. Sneijder hatte eben nicht nur diese 1-2 Spiele auf NM-Ebene, sondern war über die ganze Saison einfach nur verdammt stark. Abgesehen davon gibt oder besser gesagt gab es immer diesen WM Bonus für diese 1-2 Spiele. Sonst hätte der Quatsch mit Cannavaro nie passieren können. Und an der WM war Messi halt nirgends. Und nein, es gab nicht den einen herausragenden Spieler der WM, aber einige die sehr gut waren und positiv aufgefallen. Eben Sneijder, Forlan, Müller, auch Robben, einige andere Spanier...Messi sicher nicht. Der hat sich in die Reihe von Ribery, Rooney, Ronaldo etc. eingereiht. Grosser Name aber blass geblieben.

 

[xEr]

Ich sehe dieses Jahr auch Ronaldo einen Tick vorne. Beide haben superstarke Saisons gespielt, aber Ronaldo führte Real zur Meisterschaft und beendete damit die Dominanz Barcas. Zudem mehr Tore in den Clasicos und ne gute EM gespielt. Diese Fakten vor dem Hintergrund, dass Messi den Titel auch einmal nicht wirklich gerechtfertigt erhalten hat, sollte man CR7 dieses mal die Auszeichnung geben.

 

[Luca Modre]

Marcelo mit Fußbruch und auch Coentrao hat sich wohl verletzt. Gut für den BVB, das die Postion des LV ein problem werden könnte. Arbeloa und ? hört sich nicht so gut an.

 

[Gast_481]

Marcelo mit Fußbruch und auch Coentrao hat sich wohl verletzt. Gut für den BVB, das die Postion des LV ein problem werden könnte. Arbeloa und ? hört sich nicht so gut an.

Ramos und Arbeloa auf Aussen und Pepe/Albiol Innen ist wohl die wahrscheinlichste Lösung.

 

[Luca Modre]

Ramos und Arbeloa auf Aussen und Pepe/Albiol Innen ist wohl die wahrscheinlichste Lösung.

Stimmt, das ist natürlich wieder eine vernünftige Alternative. Ein Spieler wie Marcelo ist schwer 1:1 zu ersetzen, aber das sind schon 4 solide und kräftige Verteidiger.

Hatte letztens auch gelesen das es schon Gerüchte um eine Rückkehr von Coentrao zu Benfica gibt, der hat sich bisher echt nicht so gemacht wie sich das ganz viele und auch ich vorgestellt haben. Seine richtige Position hat er auch noch nicht so wirklich gefunden, obwohl Mourinho ihn ja schon als LV sieht und dort aber Marcelo vorzieht. Die Gerüchte um einen Wechsel dementierte Mourinho. Mal gucken was aus dem bei Real noch wird, war ja echt schweineteuer der Mann. Riesenglück für Bayern das er zu Madrid gegangen ist und nie Interesse hatte zu Bayern zu wechseln, Alaba wäre wohl sonst nie auf diese Position gekommen.

Falcao übrigens auch mit zwei Toren für Kolumbien, alles dreht sich hier bei euch um Messi/Ronaldo, in Spanien ist aber Falcao mein Liebling. Als Kolumbianer auch eine Heimat wo bisher noch nicht die Riesen Fussballer hergekommen sind und trotzdem ist er wohl der beste Mittelstürmer der Welt momentan. Bloß nicht Chelsea oder City.

 

[skyw@lker]

. Diese Fakten vor dem Hintergrund, dass Messi den Titel auch einmal nicht wirklich gerechtfertigt erhalten hat, sollte man CR7 dieses mal die Auszeichnung geben.

Wann denn das?
2010 hätte man Xavi oder Sneijder wählen können, trotzdem war Messi individuell der beste Spieler. Das war er seit 2008 eigentlich immer.

 

[Tony Jaa]

Genau. Jetzt ist das also schon kein Vorteil mehr. Stimmt schon, wenn man das Spielen bei Andorinha, Funchal und Lissabon lernt, hat man natürlich bessere Bedingungen - ich vergesse das nur einfach manchmal.

Ich bin ein Fußball-Philosoph. Das weißt du genau. Deswegen muss du meine Beiträge auf einer höheren Ebene erfassen.
Das Gerede von einem Über-System halte ich für Quatsch. Die Leute tun so, als ob das System die Spieler besser machen würde. Es ist eher so, dass man dieses System nur spielen kann, wenn man überragende Spieler hat.
Welches andere Team spielt bitte wie Barca, welches???

Ein System, was auf eine solche Dominanz ausgerichtet ist, kann man nur mit bestimmten Spielern aufziehen. Jedes andere Team würde brutal scheitern, wenn man diese Art und Weise Fußball zu spielen, implementieren würde.

Ansonsten könnte man ja meinen, dass Barca der erste Verein der Welt ist, der auf die Idee gekommen ist, das System auf die Stärken der Spieler auszurichten.

 

[Gast_481]

Stimmt, das ist natürlich wieder eine vernünftige Alternative. Ein Spieler wie Marcelo ist schwer 1:1 zu ersetzen, aber das sind schon 4 solide und kräftige Verteidiger.

Hatte letztens auch gelesen das es schon Gerüchte um eine Rückkehr von Coentrao zu Benfica gibt, der hat sich bisher echt nicht so gemacht wie sich das ganz viele und auch ich vorgestellt haben. Seine richtige Position hat er auch noch nicht so wirklich gefunden, obwohl Mourinho ihn ja schon als LV sieht und dort aber Marcelo vorzieht. Die Gerüchte um einen Wechsel dementierte Mourinho. Mal gucken was aus dem bei Real noch wird, war ja echt schweineteuer der Mann. Riesenglück für Bayern das er zu Madrid gegangen ist und nie Interesse hatte zu Bayern zu wechseln, Alaba wäre wohl sonst nie auf diese Position gekommen.

Falcao übrigens auch mit zwei Toren für Kolumbien, alles dreht sich hier bei euch um Messi/Ronaldo, in Spanien ist aber Falcao mein Liebling. Als Kolumbianer auch eine Heimat wo bisher noch nicht die Riesen Fussballer hergekommen sind und trotzdem ist er wohl der beste Mittelstürmer der Welt momentan. Bloß nicht Chelsea oder City.

Ramos kann Aussen ganz gut spielen. Hat er in der NM vor der EM auch meist gespielt, da Pique und Puyol zentral waren. Ob er RV spielt und Arbeloa nach links gezogen wird, oder Ramos gleich links spielt, bleibt dann Mou überlassen. Marcelo und Coentrao sind scho beide sehr gut. Coentrao war halt einfach ein bisschen teuer um nur Back-Up zu sein. Aber Marcelo hat sich mittlerweile nach Anfangsschwierigkeiten ganz gut gemacht bei Real. Denke aber nicht, dass Coentrao zu Benfica zurückgeht.

Zentral könnte auch Varane statt Albiol spielen. Der scheint mir ein bisschen dynamischer und beweglicher zu sein.

Zu Falcao habe ich schon im WM-Quali Thread was gesagt. Der bei Atletico ist wie Kaviar in ner Pommesbude zu servieren. Der gehört in die CL. Die Neureichen von City und Chelsea müssen aber wirklich nicht sein. Die Frage ist halt auch, wer ihn benötigt und finanziell stemmen könnte. Da fällt mir gerade kein Verein ein. Ich würde ihn natürlich gern bei Arsenal sehen, aber wir sind mittlerweile nicht mehr in der Position solche Kaliber zu holen.

Wann denn das?
2010 hätte man Xavi oder Sneijder wählen können, trotzdem war Messi individuell der beste Spieler. Das war er seit 2008 eigentlich immer.

Inwiefern denn bitteschön? Von den Skills her? Selbstverständlich. Aber darum geht es in der Wahl nicht. Denn die Skills variieren nicht jährlich. nach diesem Prinzip könnte man Messi ja pauschal auf ein paar Jahre hinaus den Titel geben. Es geht um die Leistungen während eines Jahrens und da war 2010 nicht wirklich gerechtfertigt für Messi.

Ich bin ein Fußball-Philosoph. Das weißt du genau. Deswegen muss du meine Beiträge auf einer höheren Ebene erfassen.
Das Gerede von einem Über-System halte ich für Quatsch. Die Leute tun so, als ob das System die Spieler besser machen würde. Es ist eher so, dass man dieses System nur spielen kann, wenn man überragende Spieler hat.
Welches andere Team spielt bitte wie Barca, welches???

Ein System, was auf eine solche Dominanz ausgerichtet ist, kann man nur mit bestimmten Spielern aufziehen. Jedes andere Team würde brutal scheitern, wenn man diese Art und Weise Fußball zu spielen, implementieren würde.

Ansonsten könnte man ja meinen, dass Barca der erste Verein der Welt ist, der auf die Idee gekommen ist, das System auf die Stärken der Spieler auszurichten.

Aber dass es ein Vorteil ist, wenn diese Spieler wie Messi und Iniesta von klein auf im Verein spielen und das System beherrschen akzeptierst du schon als Vorteil gegenüber z.B. Ronaldo der in mehreren Vereinen und Systemen zu Hause war? Kriegst du das gebacken auf deiner höheren Ebene (Bin selber überrascht wie gut mein Charles Manson Vergleich hier passt. Der hielt sich auch für den Erleuchteten.)

 

[TraveCortex]

Ich bin ein Fußball-Philosoph. Das weißt du genau. Deswegen muss du meine Beiträge auf einer höheren Ebene erfassen.

Versuch erstmal ein paar Ebenen drunter klarzukommen, dann sehen wir weiter, würde ich sagen.

Wenn die Leute vom System Barcelona reden, dann meinen sie alles was damit zusammenhängt, nicht nur die Aufstellung (Ausbildung, usw.). Natürlich braucht man exzellente Spieler dafür und natürlich macht das System allein sie nicht zu Weltklasse-Spielern.
Kein anderes Team kann so spielen, weil das Spielermaterial nicht vorhanden ist - richtig. Auch Barcelona wird wohl schon in der nächsten Generation wahrscheinlich nicht mehr so spielen können.

Trotzdem muss dir doch bewußt sein, dass Messi einfach weit bessere Bedingungen als Ronaldo und viele andere Spieler hatte und hat. Das will ich ihm nicht vorwerfen, aber das wird man ja noch sagen dürfen. Niemand behauptet, dass Messi nur deswegen als so gut wahrgenommen wird - das wäre Quatsch.
JL13 ist ja auch schon darauf eingegangen und ich stimme ihm da voll zu. Wäre Ronaldo mit 8 Jahren oder so zu Man.United gekommen, würde ich da nix sagen. Da ist die Ausbildung vermutlich nicht so viel schlechter als in Barcelona.
Nur weil so mancher das System overhyped, heißt das aber nicht, dass das Gegenteil der Fall ist. Das weißt du aber auch.

An sich ist das auch egal, da sie mittlerweile 25 und 27 sind und in beiden Fällen ganz passable Fußballer rausgekommen sind.