Primera Division 2014/2015

[Tony Jaa]

Aguero hat bei City in England in 164 Spielen 107 Tore und 44 Vorlagen vorzuweisen. Dass du ihn im "Mitspielen" schwächer siehst, liegt wohl vor allem daran, dass er im Abschluss nicht so schwach wie Benzema ist. Wie gesagt, Aguero tut für das Spielerische einer Mannschaft mMn deutlich mehr als Benzema. Benzema hat einfach nur die besseren Spieler um sich herum, so dass seine Schwächen nicht so auffallen. Aguero ist für mich für der Stürmer, der der eierlegenden Wollmilchsau am nächsten heran kommt.

 

[Gast_481]

Und wie erfolgreich waren die so? Man sollte ja annehmen, Real lernt dazu. Seit 2010 hatte Real zwei Trainer: Mou und Ancelotti. Zwei Trainer von Weltrang, mehrfache CL Sieger bevor sie zu Real kamen. War ja jetzt keine sooo schlechte Zeit. Wenn man wieder, wie das in der Vor-Mou Zeit glaube ich 8 mal in Folge oder so der Fall war, im CL Achtelfinale ausscheiden will braucht man nicht einmal einen Schuster, da reicht auch ein Funkel. Aber das ist doch nicht der Anspruch von Real.

Und nein, Benitez ist kein Funkel, ganz sicher nicht. Aber es bringt doch nichts, mit einer eher schwarzen Epoche der Real Zeit zu argumentieren und dann zu sagen, dass man früher No-Names verpflichtet hat.

Schuster war so ziemlich ähnlich erfolgreich wie Mou. Einen Pokalsieg weniger. Del Bosque war übrigens "Reals Guardiola". Hatte zuerst die Castilla, dann '94 und '96 kurz interim die erste Mannschaft und dann ab '99 für 4 Jahre, die sehr erfolgreich waren. Der hatte vorher auch keinen Riesenclub. Ebenso Valdano. Sorry aber weil man jetzt zwei Big Names hatte, von denen mal einer (dein Schatz) so ziemlich gar nichts gerissen hat, ist jetzt also sogar Benitez (immerhin auch CL Sieger) jetzt eine Nummer zu klein. Interessante Theorie.

Und PS: An den Namen Del Bosque und Valdano merkst du auch, dass denen bei Real eine Realvergangenheit mehr wert ist, als der liberalmentsche Segen als Übertrainer.

 

[Libero]

Die Aussage "die wollten nicht gewinnen" ist nunmal einfach Käse. Jeder, der Sport macht und das mit Leidenschaft will immer gewinnen. Ich spiele seit 13 Jahren Fussball und kann mich an kein einziges Spiel erinnnern, wo es mir egal war. Man kann zwar vorher sagen "heute ist nicht so wichtig", aber im Endeffekt hat man nie Bock zu verlieren. Und wenn das bei mir so ist, kannst du dir wohl ausmalen, dass man als Spieler von Barcelona erst Recht nicht will.

Dass man natürlicherweise nicht mehr 100% gibt, ist auch klar. Das verstehen du und viele andere aber anscheinend nicht.

Haben wohl alle noch nie selbst Fussball gespielt, denn sonst kommt man auf sowas gar nicht.

Dann schau dir mal wenn du überhaupt Lust hast auf you tube das Spiel ab der 70. Minute an. Abgesehen von einem unberechtigten
Freistoß wegen Handspiel der zum Ausgleich führte. nur noch Ballgeschiebe von Barca. Könnte man auch als Käse bezeichnen.
du brauchst nicht zu antworten, deine Meinung ist ohnehin vorprogrammiert. Wenn es der FCBayern gewesen wäre. sähe es vielleicht
anders aus.

Mit meinem Käse bin ich ohnehin in bester Gesellschaft hier.

 

[Steph Curry]

du brauchst nicht zu antworten, deine Meinung ist ohnehin vorprogrammiert.

So kann man auch argumentieren, ist okay. Max hatte schon Recht, dazu schreib ich einfach nichts mehr.

 

[Gast_481]

Mit meinem Käse bin ich ohnehin in bester Gesellschaft hier.

Jein. Boedefeld darf nicht mehr posten.

 

[Moritz]

Schuster war so ziemlich ähnlich erfolgreich wie Mou. Einen Pokalsieg weniger. Del Bosque war übrigens "Reals Guardiola". Hatte zuerst die Castilla, dann '94 und '96 kurz interim die erste Mannschaft und dann ab '99 für 4 Jahre, die sehr erfolgreich waren. Der hatte vorher auch keinen Riesenclub. Ebenso Valdano. Sorry aber weil man jetzt zwei Big Names hatte, von denen mal einer (dein Schatz) so ziemlich gar nichts gerissen hat, ist jetzt also sogar Benitez (immerhin auch CL Sieger) jetzt eine Nummer zu klein. Interessante Theorie.

Und PS: An den Namen Del Bosque und Valdano merkst du auch, dass denen bei Real eine Realvergangenheit mehr wert ist, als der liberalmentsche Segen als Übertrainer.

Das ist halt im Nachhinein immer schwer fair zu bewerten. Von meinem Gefühl war Del Bosque als er zu Real kam auch ne andere Hausnummer, was natürlich Quatsch ist. Aber die Erfolge die er nachher hatte, kann man imo schwer ausblenden. Das Thema hatten wir ja letztes Jahr bei der WM auch, als es um die Bewertung der 90er WM mit dem 2014 Team ging.

Benitez hat natürlich gute Erfolge vorzuweisen, seinen Stellenwert sieht man ja auch an seinen Klubs, zweimal war er beim amtierenden CL Sieger angeheuert. Allerdings jeweils denkbar unglücklich. Die Zeit bei Neapel war jetzt weniger erfolgreich, aber nichts desto trotz imo ein sehr guter Trainer. Und wenn wir mal ehrlich sind, soviele Realkandidaten sind nun mal nicht auf dem Markt. Bin jetzt nur mal gespannt wie Real am TM tätig wird. Ich gehe auch davon aus, dass er wieder richtig kracht.

 

[liberalmente]

Schuster war so ziemlich ähnlich erfolgreich wie Mou. Einen Pokalsieg weniger.

Interessant. Ich sehe bei Schuster das Aus im CL Achtelfinale und dann die Entlassung vor dem 6. Spieltag in der Gruppenphase in der nächsten Saison. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, warum Schuster entlassen wurde, aber so richtig zufrieden scheint man wohl nicht mit ihm gewesen zu sein.

Und Del Bosque hattest du nicht erwähnt in deiner ersten Aufzählung. Ist aber klar, dass du den jetzt erwähnen musst, um dein schwaches Argumentskonstrukt zu retten, denn er ist in der Tat eine Erfolgsgeschichte. Im Gegensatz zu Schuster, Pellegrini, Juande Ramos, Quieroz, die du genannt hast.

Und ja, Benitez ist CL Sieger. Ich habe nur gesagt, dass das schon lange her ist und danach nicht mehr wirklich etwas kam. Ancelotti und Mourinho waren zweifache CL Sieger, als sie zu Real kamen. Bei CL Siegen ist zweifach schon mehr als doppelt so gut als einfach, weil es einfach sehr schwer ist, die CL zu gewinnen. Und sie waren zum Zeitpunkt ihrer Verpflichtung bis zuletzt erfolgreich. Mou kam nach dem Triple, Ancelotti wurde englischer und französischer Meister in den Jahren davor.

Es geht mir letztlich doch gar nicht darum, dass Benitez ein schlechter Trainer sei. Ich finde halt nur, dass er in den letzten Jahren alles andere als überragend gearbeitet hat. Da finde ich dann eine Beförderung von Neapel zu einem Top 3 Verein schon ein bisschen krass. Zumal Benitez jetzt sicher keine Pep oder Del Bosque Lösung ist, die ja als junge, unverbrauchte Trainer verpflichtet wurden. Bei Benitez weiß man, was man bekommt, und in den letzten Jahren war das nicht viel.

Natürlich kann das am Ende funktionieren. Vielleicht hatte Benitez in den letzten Jahren einfach Pech und er kommt als 2005er Version und Taktikfuchs zu Real. Das ist möglich. Im Moment würde ich die Verpflichtung trotzdem nicht so recht verstehen.

Zumal Tony ja auch einen wichtigen Punkt angesprochen hat: Benitez ist ein KO-Runden Trainer. Da war er bei Liverpool damals schon sehr stark. Aber Liga ist halt schon etwas anderes und da war Benitez jetzt nie so richtig erfolgreich, auch zu seinen besten Zeiten. Ancelotti wird aber wegen der Erfolgslosigkeit in der Liga entlassen.

 

[Jerry]

Es geht mir letztlich doch gar nicht darum, dass Benitez ein schlechter Trainer sei. Ich finde halt nur, dass er in den letzten Jahren alles andere als überragend gearbeitet hat. Da finde ich dann eine Beförderung von Neapel zu einem Top 3 Verein schon ein bisschen krass. Zumal Benitez jetzt sicher keine Pep oder Del Bosque Lösung ist, die ja als junge, unverbrauchte Trainer verpflichtet wurden. Bei Benitez weiß man, was man bekommt, und in den letzten Jahren war das nicht viel.

Natürlich kann das am Ende funktionieren. Vielleicht hatte Benitez in den letzten Jahren einfach Pech und er kommt als 2005er Version und Taktikfuchs zu Real. Das ist möglich. Im Moment würde ich die Verpflichtung trotzdem nicht so recht verstehen.

Ja, sehe ich ähnlich. Seine vergangen Erfolge will man ihm auch nicht absprechen, aber die Zeit in Neapel ist jetzt keine wirkliche Erfolgsgeschichte und da kommt dann plötzlich Real um die Ecke. Interessieren würde mich aber noch eins JL: Wie siehst du Wenger heute im Gegensatz zu vor 5,10 und 15 Jahren?

 

[Realist]

Benitez scheint als Trainer, sagen wir, ganz gut zu sein, zur absoluten Elite zählen würde ich ihn aber nicht. (Ancelotti und Del Bosque ebenfalls nicht)

Bei Real Madrid ist es seit gefühlten Ewigkeiten das gleiche; man holt sich einen Trainer der entweder nicht die höchste Fachkompetenz hat, oder aber nicht wirklich gut zum Verein bzw. zur Mannschaft passt und das zum Teil nur deshalb, weil diese entweder Weltbekannt sind oder sich irgendwie mit dem Verein identifizieren konnten. Benitez ist so ein zwischending, weder der beste Trainer, noch der populärste. Was aber auch hier gegeben ist, ist die Identifikation mit dem Verein.

Ein Trainer wie Lucescu hätte da vor Jahren überragendes leisten können, und vielleicht auch mal Konstanz reingebracht. Aber so einer passte ja nicht ins Beuteschema.

Den Rausschmiss von Ancelotti kann ich sehr gut verstehen. Dass man sich jetzt ausgerechnet Benitez holt aber eher nicht, gerade jetzt wo es mit Bielsa und Emery zwei Top-Taktiker gibt, die nicht nur ebenfalls spanisch als Muttersprache sprechen, sondern auch mit ihrer offensiven Spielphilosophie zum Verein passen würden wie die Faust aufs Auge.

Guardiola, Allegri, Van Gaal und Hiddink sind meiner Ansicht nach ebenfalls Trainer, die bei Real Madrid großes vollbringen könnten. Auswahl ist also auch in Zukunft reichlich vorhanden, wenn man bedenkt dass keiner von ihnen abgeneigt wäre.

 

[Ozymandias]

Also Ancelotti und Del Bosque sind für dich keine Top-Trainer? Trotz 3xCL Sieg und Meister in 3 verschiedenen Ligen bzw. CL-, WM- und EM Gewinner? Wer ist denn dann ein Top-Trainer? Lucescu?

Interessant auch das du mit Guardiola den Trainer nennst der wohl bei Real sehr schwierig zu vermitteln wäre weil er wie wohl nur Messi für Barca steht.

 

[Realist]

Also Ancelotti und Del Bosque sind für dich keine Top-Trainer? Trotz 3xCL Sieg und Meister in 3 verschiedenen Ligen bzw. CL-, WM- und EM Gewinner? Wer ist denn dann ein Top-Trainer? Lucescu?

Es gibt viele verschiedene Qualitäten die ein Top-Trainer mitbringen muss, bei Lucescu z.b ist sehr vieles davon vorhanden, ob es bei Real wirklich passen würde ist nicht leicht zu sagen, einen Versuch wäre es m.E alle male Wert gewesen. Der Mann hat den Fußball in der Türkei auf ein neues Level gehoben, ist mit Galatasaray und Besiktas türkischer Meister geworden und hat das CL Viertelfinale erreicht, anschließend in 10 Jahren 8 Meisterschaften + Uefa Cup Sieg mit Shakhtar geholt, das vorher nicht annähernd solche Erfolge aufweisen konnte.

Ancelotti hat seine Erfolge mit Mannschaften gefeiert, die diese Erfolge auch zurecht erwarteten. Großartige Konstanz gab es aber auch nicht wirklich. Bei Chelsea und Paris war das solide, viel mehr aber auch nicht. Beim AC Milan gab es eine goldene Generation, für die Erfolge verdient er Anerkennung (wobei ihm da auch nur 1 Meisterschaft gelang), als die Mannschaft dann aber über ihren Zenit war kam dann eigentlich gar nichts mehr. Bei Real hatte er ein Traumteam zur Verfügung, womit er in 2 Jahren nicht die Meisterschaft gewinnen konnte...

Ich denke man kann die Qualität eines Trainers nicht in erster Linie an den gewonnen Titeln festmachen. Man muss das ganze schon auch an der Stärke seiner Mannschaften messen, und könnte daher genauso auch in die andere Richtung argumentieren, und fragen wieso es desöfteren nicht geklappt hat. Besonders wichtig ist eben auch die Konstanz, und die war bei Ancelotti nie groß.

Meinem Eindruck nach scheint Ancelotti ein guter Motivator zu sein, der genau weiß wie er mit Stars umgehen muss, in taktischer Hinsicht habe ich bei seinen Teams aber nie das besondere gesehen. Die Spielanlage seiner Teams ist ganz ok, die taktischen Feinheiten kommen aber zu kurz.

Ähnliches gilt auch dür Del Bosque, abgesehen davon dass Erfolge auf NM-Ebene ohnehin nicht das selbe sind wie auf Klub-Ebene, und er da nur mit einer überragenden Mannschaft von Real Madrid erfolgreich war.

Interessant auch das du mit Guardiola den Trainer nennst der wohl bei Real sehr schwierig zu vermitteln wäre weil er wie wohl nur Messi für Barca steht.

Als Sympathisant des FC Barcelona wäre ich auch nicht von Guardiola + Real begeistert, dass er nicht irgendwann doch zu Real wechselt würde ich aber nicht komplett ausschließen. Jedenfalls wäre es eine sehr gute Kombination.

 

[sotarts]

@Realist

Ancelotti hatte vielleicht eine mangelnde Rotation, taktisch hat er aber Real mit Mourinhos Kader auf ein höheres Niveau gehoben. Die Verschiebung von Di Maria und Modric waren sehr clever. Benzema hat er wesentlich besser eingesetzt. Jetzt grade Hiddink über ihn zu setzen ist hoffentlich ein Witz.

Wenn du zur absoluten Elite Guardiola und Sampaoli zählst dann macht das noch Sinn das du Ancelotti da raus lässt. Ansonsten ist das wieder dieses typische in den Raum stellen und: Isso! sagen und ein zwei Fachbegriffe rein zu werfen.

Mourinho Trainingsmethodik ist z.B. brilliant was die Fitness angeht. Da können alle nur von unten gucken. Besonders Guardiola und van Gaal. Favre ist noch sehr gut in dem Bereich. Gerade Fitness dh weniger Verletzte spielen eine große Rolle. Einzelne Aspekte sind also umso wichtiger um Trainer zu beurteilen. Der beste Taktiker der Welt bringt oft weniger wenn am Ende der Saison das halbe Team verletzt ist weil er eine schlechte Trainingmethodik im Fitnessbereich hat.

Dh jetzt nicht das ich Mourinho für den besten halte, siehe die Verbesserungen oben von Ancelotti.

Meinem Eindruck nach scheint Ancelotti ein guter Motivator zu sein, der genau weiß wie er mit Stars umgehen muss, in taktischer Hinsicht habe ich bei seinen Teams aber nie das besondere gesehen. Die Spielanlage seiner Teams ist ganz ok, die taktischen Feinheiten kommen aber zu kurz.

Das ist genau das was ich meine mit den zwei Fachbegriffen reinwerfen. Ancelottis Anpassungen waren gerade sehr fein.

Mit Galatasaray was gewonnen? Ehrlich? Donezk hatte ordentlich Kohle damals, das ist total sinnig, versteh mich nicht falsch Lucescu ist kein schlechter, wie ihn das ihn die oberste Riege bringt ist unlogisch.

 

[Realist]

Ancelotti hatte vielleicht eine mangelnde Rotation, taktisch hat er aber Real mit Mourinhos Kader auf ein höheres Niveau gehoben. Die Verschiebung von Di Maria und Modric waren sehr clever. Benzema hat er wesentlich besser eingesetzt.

Das ist genau das was ich meine mit den zwei Fachbegriffen reinwerfen. Ancelottis Anpassungen waren gerade sehr fein.

Diese Anpassungen sind aber nicht damit gleichzusetzen, einer Mannschaft eine taktische Identität einzuimpfen, und ein Grundkonstrukt zu erschaffen das viele gute taktische Komponente beinhaltet. Die Anpassungen von denen Du sprichst, dienen für meine Begriffe dazu, mannschaftstaktische Schwächen auszugleichen. Das ist natürlich auch eine Qualität, aber eben nur eine von mehreren, welche einen guten Trainer ausmachen.

Mourinho Trainingsmethodik ist z.B. brilliant was die Fitness angeht. Da können alle nur von unten gucken. Besonders Guardiola und van Gaal. Favre ist noch sehr gut in dem Bereich. Gerade Fitness dh weniger Verletzte spielen eine große Rolle. Einzelne Aspekte sind also umso wichtiger um Trainer zu beurteilen. Der beste Taktiker der Welt bringt oft weniger wenn am Ende der Saison das halbe Team verletzt ist weil er eine schlechte Trainingmethodik im Fitnessbereich hat.

Dh jetzt nicht das ich Mourinho für den besten halte, siehe die Verbesserungen oben von Ancelotti.

Ob Mourinho die beste Trainingsmethodik hat was Fitness angeht weiß ich nicht, aber auch er hat seine Schwächen. Ich würde auch nicht sagen dass er grundsätzlich "besser" ist als Ancelotti. Beide haben ihre Vor und Nachteile. Mourinho ist ein guter Taktiker, aber auch hier nicht unfehlbar. Da ist z.b ein Van Gaal taktisch nochmal ausgereifter und flexibler.

Mit Galatasaray was gewonnen? Ehrlich? Donezk hatte ordentlich Kohle damals, das ist total sinnig, versteh mich nicht falsch Lucescu ist kein schlechter, wie ihn das ihn die oberste Riege bringt ist unlogisch.

Es ging mir nicht nur um die Erfolge, sondern vor allem um die Konstanz und die Art und Weise wie seine Mannschaften auftraten. Ansonsten kann ich nur sagen dass ein Top-Coach nicht zwingend die CL gewonnen haben muss, um seine Klasse anzuerkennen. Ob man ihn dafür auf einer Rangliste ganz weit oben haben muss bzw. darf, ist eine andere ganz Sache.

 

[Ozymandias]

Van Gaal soll taktisch flexibel sein? Der ist gut darin einem Team eine grundsätzliche Taktik einzuimpfen aber unter anderem wegen seiner Unflexibelität ist er doch im zweiten Jahr bei Bayern gescheitert.

 

[Realist]

Van Gaal soll taktisch flexibel sein? Der ist gut darin einem Team eine grundsätzliche Taktik einzuimpfen aber unter anderem wegen seiner Unflexibelität ist er doch im zweiten Jahr bei Bayern gescheitert.

Die Flexibilität ist ja in seiner Grundtaktik enthalten. Seine Sturheit erschwert ihm natürlich einiges. Das ist ein anderer Punkt.

 

[Ozymandias]

Ich kann da jetzt nur von seiner Zeit bei Bayern reden weil ich die als Fan intensiv verfolgt habe aber da war seine Taktik alles aber nicht flexibel. Endloses Ballgeschiebe mit der Hoffnung auf einen Geniestreich von Robbery war damals das Erfolgsrezept. Das spielen von langen Bällen z.B. worauf man ja situationsbedingt durchaus zurückgreifen kann bzw. was durchaus sinnvoll sein kann war unter ihm mehr oder weniger verboten. Für mich ist vG da wirklich ein richtig schlechtes Beispiel.

 

[TheFreshPrince]

Die Verhandlungen mit Benitez sollen wohl schon sehr weit sein. Sehe, vor allem wenn ich seine 3 Kernforderungen betrachte, deutlich optimistisch in die Zukunft.

Momentan verhandelt man wohl noch über folgende 3 Kernpunkte:

1. Er will sein Trainerteam selbst zusammenstellen dürfen, wäre geneigt Zidane als Co-Trainer einzubauen.
2. Er will Mitspracherecht in der Jugendarbeit des Vereins.
3. Er will das letzte Wort bei Transfers für die erste Mannschaft haben.

Alleine wenn er Punkt 3 so durchbringt und auch während seiner Trainerzeit darauf beharrt, wäre es ein Segen für den Verein.

 

[xEr]

Alleine dass er bei Punkt 1 und 3 verhandeln muss, wirft kein gutes Licht auf Real.

 

[Tony Jaa]

Wie kommst du darauf, dass Punkt 3 selbstverständlich ist? In England ist es Usus, dass der Trainer das Team auch personell zusammenstellen darf, aber besonders in Spanien und Italien gibt es doch in der Regel immer einen "starken" Sportdirektor neben dem Trainer. Ein Trainer ist durchschnittlich 2-3 Jahre im Verein (bei Real noch viel kürzer). Da macht es durchaus Sinn solche strategischen Entscheidungen unabhängig zu sehen.
Benitez ist auch kein Superstar und egal was man von Perez hält, hat er Real zu dem gemacht, was es ist. Benitez wird eine Mannschaft trainieren, die deutlich über seinem Status einzusiedeln ist. Da wird Perez nicht großartig verhandeln müssen. Er weiß wer Koch, und wer Kellner ist.
Im Übrigen verstehe ich die Rumheulerei im Bezug auf den Real-Kader nicht. Man ist quasi auf jeder Position Weltklasse besetzt und hat zudem gegenüber Bayern und Barcelona die deutlich bessere Altersstruktur. Perez wird vorgeworfen, dass man nur Offensive kauft. Reals Abwehr ist nominell die mit Abstand beste der Welt. Dazu kommt nun ein guter Außenverteidiger (gibt es kaum welche) und wahrscheinlich ein Weltklassetorhüter (Spanier) zu vernünftigen Konditionen. Die einzige Schwachstelle ist die Breite, und die Tatsache, dass die Superstars nicht immer zusammen passen (wollen), aber bei so viel Qualität kommen automatisch große Egos zusammen.
Ansonsten ist Real finanziell eine Macht, kerngesund und nicht abhängig von irgendwelchen Investoren. Dazu DER Klub weltweit, obwohl man nicht erfolgreicher als der Rest ist.
Sorry, aber für mich ist Perez mit Abstand der bedeutendste Fußballfunktionär der Welt. Natürlich hat er seine Macken, aber solche Macher-Typen bekommt man halt nicht ohne.

 

[TheFreshPrince]

Im Großen und Ganzen gebe ich dir ja recht. Perez hat den Verein wirtschaftlich herausragend geleitet, dazu versteht er es wie kein Zweiter mit anderen Clubs um Transfers zu verhandeln, seit einigen Jahren sogar in die andere Richtung.
Das Problem ist das Perez nicht mehr, das er nur die Offensive im Kopf hat. Er kapiert nicht das man mit den besten 25 Einzelspielern nichts gewinnt, deshalb will ich das der Trainer die Verantwortung über die Kaderzusammenstellung übernimmt.