Primera Division 2016/2017

[treize]

Ich möchte nochmals kurz festhalten - Messi ist der krasseste MoFo auf dem Planeten. [auch vor Chuck Noirris]

 

[sotarts]

Diese Aussage anhand einer schwachen Saison finde ich auch merkwürdig. Real hat bis zu dieser Saison eigentlich durchgehend unattraktiv gespielt und nie wirklich dominiert. Lass doch mal einen Trainer kommen, der taktisch mehr drauf hat als Enrique und das kann sich alles so schnell ändern...

Lass doch mal einen Trainer kommen, der taktisch mehr drauf hat als Zidane und dann können alle anderen in Europa aufgrund von Reals Spielermaterial schon vorher einpacken.

 

[chalao]

Diese Aussage anhand einer schwachen Saison finde ich auch merkwürdig. Real hat bis zu dieser Saison eigentlich durchgehend unattraktiv gespielt und nie wirklich dominiert. Lass doch mal einen Trainer kommen, der taktisch mehr drauf hat als Enrique und das kann sich alles so schnell ändern...

Mir gehts gar nicht nur um diese Saison. Messi ist einfach alles im Spiel von Barca. Er ist oftmals der Antreiber aus dem Mittelfeld, derjenige der die überraschenden Pässe spielt, der im Dribbling die ganze Ordnung beim Gegner zerstört und dann noch selber überragend abschließt. Sowas kann man nicht ersetzen und man wird dann taktisch wohl einiges ändern müssen. Und da glaub ich schon dass sich Barcelona damit schwer tun wird.

 

[sotarts]

Mir gehts gar nicht nur um diese Saison. Messi ist einfach alles im Spiel von Barca. Er ist oftmals der Antreiber aus dem Mittelfeld, derjenige der die überraschenden Pässe spielt, der im Dribbling die ganze Ordnung beim Gegner zerstört und dann noch selber überragend abschließt. Sowas kann man nicht ersetzen und man wird dann taktisch wohl einiges ändern müssen. Und da glaub ich schon dass sich Barcelona damit schwer tun wird.

Sehe ich ähnlich. Messi ist einfach der absolute Überspieler. Und man hat sich so dran gewöhnt das man ihn nicht mal mehr so schätzt und mit, im Vergleich zu ihm, mittelmäßigen Spielern misst.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Real und Barca werden beide Schritt für Schritt neue Spieler heranführen müssen. Messi ist zum Glück noch deutlich jünger als Ronaldo, dafür Iniesta im Herbst seiner Karriere. Letztlich muss das Spiel um Neymar aufgebaut werden und auch der Stil muss angepasst werden. Barca hat auch schon ohne Messi bei Real geführt und auch ohne Messi klasse gespielt. Damals war Neymar alles überragend, nur muss sich der Gute halt unterordnen. Bei Real wirds ohne Modric und Ronaldo auch interessant. Letztes Endes wird die Dominanz in Europa nachlassen, was bei 5 CL-Titeln in den letzten 10 Jahren auch normal ist.

 

[Patschy]

das wichtigste spiel der saison gewonnen, ****** auf cl:laugh:

 

[chalao]

Bei Real wirds ohne Modric und Ronaldo auch interessant.

Das stimmt aber eigentlich hat man hierfür passenden Ersatz im Kader. Eigentlich kann Bale die Rolle von C. Ronaldo übernehmen, da er ähnliche Fähigkeiten aufweist. Problem ist halt wirklich nur, dass er dafür unbedingt seine Verletzungsprobleme in den Griff bekommen muss. Und dann finde ich auch, dass Isco Modric auf Dauer ersetzen kann. Er hat die nötige Ballbehandlung und die Dynamik um seine Rolle zu übernehmen. Klar wird es auch hier nach C. Ronaldo und Modric eine schwerere Phase geben, aber ich bleib weiterhin der Meinung, dass es schwerer sein wird Messi zu ersetzen.

Ansonsten bin ich nun gespannt wie Zidane die nächsten Spiele angehen lässt. Im Normalfall hätte er am Mittwoch die Topelf bei Depor geschont und die 2. Garde um Isco, Morata, Vazquez, James, Danilo usw. aufgestellt. Aber ob er sich das jetzt noch traut?

 

[Apollo Schwabing]

Hab zum Spiel hier nix über Ronaldo gelesen. War der gesperrt oder hatte der Gegner dieses Mal 11 Spieler auf dem Feld?

 

[Deffid]

Hab zum Spiel hier nix über Ronaldo gelesen. War der gesperrt oder hatte der Gegner dieses Mal 11 Spieler auf dem Feld?

Etliche Chancen vergeben.

 

[mass]

Überragend in diesem Classico sicher auch wieder Toni (wenn ich dicke Euier brauche mach ich Urlaub an der Küste) Kroos

 

[L-james]

Klar wird es auch hier nach C. Ronaldo und Modric eine schwerere Phase geben, aber ich bleib weiterhin der Meinung, dass es schwerer sein wird Messi zu ersetzen.

Real ist da aber im Weltfußball sowieso ein Alleinstellungsmerkmal. Selbst wenn Modric und Ronaldo aufhören, wird Real dann halt Hazard und Veratti holen und man ist nicht schlechter, vll. holen die halt dann statt Benzema noch den heftigsten MS der rumläuft und sind im Packet genauso aufgestellt wie vorher.

Barca hingegen baut eigentlich auch mal auf eigene Leute, zuletzt weniger, holt sich hier und da mal eine Granate, aber sie sind halt mehr von Messi abhängig. Teams wie Bayern können Leute wie Robben nicht ersetzen, da sie nicht losgehen und über 100 mio für einen Spieler ausgeben.

Real wird kein Niveau verlieren, wenn die rufen dann kommen die next big Things allesamt. Einzig vll. Barca könnte ihnen bei Transfers ein Strich durch die Rechnung machen, aber sonst wars das.

Niveauverlust Real und Barca, ich glaube da sollte man in Zukunft nichtmehr darauf hoffen, sehe ich utopisch, sind beide die absoluten Shits im Weltfußball.

 

[mjones19851]

Messi ist auf jeden Fall der GOAT. Er hat zwar keinen großen Nationalmannschaftstitel errungen, aber das macht doch gerade mal vielleicht 10 % der Spielzeit eines Fussballers aus. Zudem war er Teil einer Mannschaft, die auf Turnieren eher defensiv agierte und dessen Mitspieler im Mittel keine Weltklasse besitzen. Pele war teil einer ultraoffensiven Mannschaft von Ausnahmekünstlern, der zudem vor 50 Jahren größtenteils Mannschaften gegenüberstanden, die keine deartigen, professionellen Defensivtaktiken besaßen wie die Mannschaften heute. Man sieht doch an den letzten WM Turnieren deutlich, dass sich destruktive Defensivsysteme gegen offensive Ballzauberer Mannschaften durchsetzen. Ein Pele in der heutigen Zeit würde bei Turnieren wahrscheinlich auch größtenteils isoliert und neutralisiert werden. Die anderen 90 % von Messis Karrierespielzeit hat er absolut wie ein GOAT gespielt. Dass er nicht nach einem unwichtigen 4:1 Tor soviel Extrovertiertheit und Präsenz beim Jubeln zeigt wie ein Cristiano Ronaldo verschleiert ein Bißchen seine Großartigkeit, aber wenn man mal überlegt wie oft er wichtige Spiele gegen große Mannschaften wie Real usw. im Alleingang entschieden hat, ist das schon unglaublich und ungesehen.

 

[JulioHizzle]

Ich fand das Spiel jetzt nicht so genial, das war das typische PL "Topspiel", wo sich beide Klubs drum streiten, wer schlechter verteidigt, bloß dass Lionel Messi eben nicht in Premier League spielt.

Wirklich unverständlich von Madrids Seite, ich kann mir nur ein Bayern 2014 in der Allianz vs Madrid Szenario vorstellen, wo sich die Spieler hinstellen und sagen "wir wollen es denen zeigen, auf unserer Art und Weise". Dann am Ende mit einem Mann weniger auf Sieg zu spielen ist ja schon Blasphemie und Messi in Clasicos ist wie der Gott vom alten Testament, erbarmungslos.

 

[bahoz]

Messi ist WK keine Frage aber ein bischen passen auf einen Freien Mitspieler und Barca hätte mehr Torchancen , es gab ja Phasen wo Real Dominiert hat trotz Unterzahl .

22 WK Klasse Spieler , das ergab am ende ein Klasse Spiel , paar stunden davor habe ich den Derby zwischen gala und Fener gesehen und Augenkrebs bekommen , barca und Real haben mein Augenlicht gerettet

 

[Ken]

Messi ist auf jeden Fall der GOAT. Er hat zwar keinen großen Nationalmannschaftstitel errungen, aber das macht doch gerade mal vielleicht 10 % der Spielzeit eines Fussballers aus. Zudem war er Teil einer Mannschaft, die auf Turnieren eher defensiv agierte und dessen Mitspieler im Mittel keine Weltklasse besitzen.

Messi mag der GOAT sein, aber man muss seine Nationalmannschaftsmitspieler nicht schlechter machen als sie sind. Argentinien war von der Klasse ihres Kaders her, zwischen 2006 und 2014 immer Mitfavorit und hatte auch im Offensivbereich genug Weltklasse für den großen Wurf. Letzlich fehlte den Gauchos bzw. Messi der richtige Trainer, die Topform auf den Punkt und Glück.
Für mich schon ein Makel in Messis bisheriger atemberaubender Karriere. Top3 all time ist er imo trotzdem, vielleicht sogar GOAT. Ein paar Jahre haben wir ja hoffentlich noch.

 

[Flöpper]

Messi ist auf jeden Fall der GOAT. Er hat zwar keinen großen Nationalmannschaftstitel errungen, aber das macht doch gerade mal vielleicht 10 % der Spielzeit eines Fussballers aus. Zudem war er Teil einer Mannschaft, die auf Turnieren eher defensiv agierte und dessen Mitspieler im Mittel keine Weltklasse besitzen. Pele war teil einer ultraoffensiven Mannschaft von Ausnahmekünstlern, der zudem vor 50 Jahren größtenteils Mannschaften gegenüberstanden, die keine deartigen, professionellen Defensivtaktiken besaßen wie die Mannschaften heute. Man sieht doch an den letzten WM Turnieren deutlich, dass sich destruktive Defensivsysteme gegen offensive Ballzauberer Mannschaften durchsetzen. Ein Pele in der heutigen Zeit würde bei Turnieren wahrscheinlich auch größtenteils isoliert und neutralisiert werden. Die anderen 90 % von Messis Karrierespielzeit hat er absolut wie ein GOAT gespielt.

Ich finde du machst es dir mit Pele ein bisschen zu leicht. Ich glaube auch nicht, dass der Fußball insgesamt defensiv geworden ist, die Weltspitze ist einfach enger beisammen. Und natürlich gibt es Phasen mit sehr defensiven Taktikten. Bei den letzten Turnieren hat jeweils das beste Gesamtpaket gewonnen, das gilt jedenfalls 2010 (hier hatte Spanien insgesamt eine noch begnadetere Offensive als Argentinien) und 2014 (Deutschland hat 18 Tore im Turnier geschossen, Argentinien 8). Das Argentinien dabei nominell und vom Kader her unter seinen Möglichkeiten geblieben ist liegt auf der Hand. Aber dafür, dass Peles Brasilien heute keine Aussichten hätte, kann ich, auch wenn ich sie natürlich nie habe Spielen sehen, keine wirklichen Indizien finden. Im Ergebnis dürfte der beste Kader die besten Chancen haben, ob nun defensiv oder offensiv. Das sich der Fußball verändert hat, und zwar global, ist selbstverständlich. Aber gerade deshalb bleiben als intergenerationeller Vergleichsmaßstab natürlich nur die gewonnen Titel und erzielen Erfolge. Viel mehr als "Er war in seiner Zeit der Beste" kann man dabei ohnehin wohl kaum feststellen.

Es gibt, wie @Ken sagt, viele Faktoren die dazu führen, dass Messi in der NM nicht erfolgreich war und Pele es war. Der zentralste ist Pech, aber natürlich auch fehlende Topform.
Vor diesem Hintergrund gebe ich dir aber trotzdem recht - der fehlende Titel mit der NM sollte bei der Bewertung von Messis Legacy nicht übermäßig gewichtet werden.

Dass er nicht nach einem unwichtigen 4:1 Tor soviel Extrovertiertheit und Präsenz beim Jubeln zeigt wie ein Cristiano Ronaldo verschleiert ein Bißchen seine Großartigkeit, ...

Man könnte das auch genau andersherum sehen und unterstellen, dass der ein oder andere der Messi vor Ronaldo rankt gerade so etwas berücksichtigt Also, dass Extravaganz und Arroganz eher Ronaldos Großartigkeit verschleiern.

 

[Tuco]

Überragend in diesem Classico sicher auch wieder Toni (wenn ich dicke Euier brauche mach ich Urlaub an der Küste) Kroos

Im Vergleich zu Thiago gegen Real: Absolut.

 

[TraveCortex]

Messi ist für mich momentan nicht der GOAT.

1. Bei Argentinien liefen in den vergangenen Jahren nicht nur Stümper rum und wie schon gesagt wurde, war Argentinien mehrmals im (erweiterten Favoritenkreis). Es ist sicherlich altmodisch, aber ein GOAT ohne NM-Titel? Schwierig. Ich sehe da auch nicht nur "Pech", sondern auch große Spiele, in denen Messi die Partie nicht an sich reißen konnte.

2. Messi hat alles bei einem Team gezeigt. Das kann man ihm aber nicht so richtig vorwerfen, weil er halt schon sehr weit oben (Barca) angefangen hat und es keinen Grund zum Wechseln gibt. Bei Argentinien ist er nicht so dominant, was jetzt kein großes Problem ist, aber ich frage mich, ob Messi bei einem anderen Verein auch so scheinen könnte (richtig gut wäre er natürlich in jedem Fall). Messi hat noch nie dauerhaft ohne überragende Unterstützung im Mittelfeld (bei Barca) gespielt und war viele Jahre in einem Jahrhundertteam.

Das sind alles keine neuen Sachen und das ist vielleicht alles Nörgeln auf sehr hohem Niveau, weil Messi krass gut ist, aber es geht immerhin um den GOAT und da kann /sollte man die höchsten Maßstäbe ansetzen.

Messi profitiert in der GOAT-Betrachtung auch von seiner eher sympathischen Art, die bei vielen funktioniert, es gibt praktisch nie Kritik an ihm, auch wenn er mal durchschnittlich spielt, daher entsteht der Eindruck, dass er immer bockstark ist. Er ist ein bisschen die Frau, die so heiß ist, dass man über Schwächen hinwegsieht bzw. gar nicht mehr so genau bei den Schwächen hinschaut, weil der Gesamteindruck mega ist.

 

[heiko2183]

Off-Topic zu den Gauchos.

Es fehlte sicher nicht an Talent bei den Argentiniern. Das Problem war dann eher die krasse Unausgewogenheit... Man hat bei den Offensivleuten in den letzten Jahren eine wahnsinnige Auswahl und dafür enorme Lücken in den anderen Mannchaftsteilen.
Aber bei den Nationalmannschaften kann ich mir nunmal die fehlenden Positionen nicht auf dem Transfermarkt besetzen. Jeder Nationaltrainer hätte wohl gerne Dybala, Tevez oder Higuain für zwei ordentliche Kicker im Defensivverbund getauscht.

Und dazu kommt auch, dass die Mannschaft immer weniger war als die Summe ihrer Einzelteile. Dafür mussten die Trainer viel Kritik einstecken aber ich finde das auch nicht so einfach... Man erwartet bei den großen Namen im Angriff spektakulären und technisch starken Offensivfußball aber im Defensivverbund hast du weniger Qualität und die dort gesetzten Jungs (Mascherao, Rojo, Otamendi, Zabaleta) sind auch allesamt eher für Härte/gnadenloses Zweikampfverhalten bekannt und eher weniger für einen unaufgeregten Spielaufbau. Man hätte eigentlich das Personal um tief zu stehen und dann schnell umzuschalten (auch wenn man dabei Messis Qualität etwas verschenkt) aber in wievielen Spielen im Jahr kann Argentinien sich denn zurückziehen und dem Gegner viel Ballbesitz überlassen?

Und dazu kommt dann noch die Frage nach der richtigen personellen Kombination in der Offensive. Viele Trainer haben irgendwie versucht Higuain und Aguero einzubauen aber das funktioniert nunmal nicht weil beide trotz unterschiedlicher Statur ähnliche Spielertypen sind und sich dann selbst im Wege stehen. Und dann muss man auch anmerken, dass gerade diese beiden Jungs für das Nationalteam wirklich die Seuche am Fuß haben wenn es zu Turnieren oder in wichtige Spiele geht. di Maria, Messi und Mascherano spielen konstant auf hohem Niveau aber die Knipser sind entweder verletzt oder enttäuschend.

Messi hatte einen zähen Start mit der Nationalmannschaft und musste da auch zurecht Kritik einstecken weil er nicht annähernd an sein "Barca Niveau" herankam. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass sich das gedreht hat und er fantastische Spiele gezeigt hat. Die große Kritik aus der Heimat hat sich ja auch verflüchtigt. Wer sich öfter mal die Nächte um die Ohren schlägt um Spiele zur WM Quali oder Copa anzuschauen wird auch nicht mehr behaupten, dass Messi im Nationaltrikot nicht funktioniert oder immer Weltklassetechniker und Zulieferer im Mittelfeld braucht. Der spielte oft als 10er vor zwei Zerstöreren auf der Doppelsechs und war überragend. Die Kritik ist in der Hinsicht ein wenig veraltet.

Bin gespannt was der neue Coach vorhat:
Wobei man als Nationalmannschaft bei zuletzt drei knapp/unglücklich verlorenen Finalspielen nun auch nicht alles falsch gemacht haben kann.Die muss man ja auch erst irgendwie erreichen.

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Zur GOAT bzw Messi vs Ronaldo Frage:

Letzte Woche war Ronaldo nach seinem München Hattrick und als alleiniger Rekordhalter in der CL im Gespräch und Messi hat sich in der Championsleague verabschiedet. Der ganze Verlauf gestern erinnerte dann an ein zu kitschiges Drehbuch von einem Messi-Film mit dem 500ten Tor zum Sieg im Clasico. Die Schlagzeilen kommen und gehen.

Die Frage nach dem besten Spieler aller Zeiten kann endlos diskutiert werden und wahrscheinlich kann da für ein Dutzend Kicker vernünftige Argumente finden. Hängt eben davon ab wie man seine Kriterien auswählt. Ab welcher Epoche sind die Unterschiede zum modernen Fußball zu extrem? Wie gewichte ich den Alltag in der Meisterschaft im Vergleich zu einzelnen Turnieren? Zählen eher Titel oder doch viel mehr die Leistungen?

Ich kann nur sagen, dass ich die ewige Messi vs Ronaldo Debatte nur bedingt verstehe. Man darf mir gerne vorwerfen, dass ich da nicht ganz neutral bin aber für mich gibt es die Debatte in erster Linie weil beide Spieler unfassbar beeindruckende Torstatistiken auflegen und sich da auf hohem Level einen ganz harten Wettkampf liefern. In der Gesamtbetrachtung ist der Unterschied doch aber offensichtlich. Sie sind bei den Toren auf einem ähnlichen Level aber Messi ist eben zusätzlich noch ein extrem wertvoller Spielmacher.

Jeder soll sich doch mal fragen welchen Offensivspieler er gerne im Team hätte, wenn der keine Tore schießen darf... Man würde Messi nehmen. Selbst wenn der nicht selbst abschließen darf, hast du im Gesamtparket den weltbesten Spielmacher. Besser in der Hinsicht als die darauf spezialisierten Kollegen (Silva, Özil, di Maria oder wen auch immer man nennen mag)

Ronaldo ist ein Ausnahmespieler und selbst im historischen Vergleich überragender Torjäger. In den Kreis packe ich jetzt einfach auch mal den "alten Ronaldo", Pele oder Gerd Müller. Und dann gibt es die geniale Gruppe um Zidane, Maradona, Ronaldinho oder Cruyff. Die haben etliche wichtige und traumhafte Tore gesschossen aber waren dabei nicht auf dem Level der oben genannten Knipser. Dafür die kreativen Lenker ihrer Teams. Gibt hierbei natürlich Überschneidungen aber am Ende steht die Erkenntnis, dass Messi diese beiden Skillsets auf eine Person vereint wie ich persönlich das bei keinem anderen Kicker benennen kann.

Und darum halte ich auch den Vergleich mit Ronaldo für sinnfrei. Die sind als Törjäger auf einem Level. Im Gesamtpaket sind die Unterschiede doch offensichtlich.


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Damit immerhin ein Teil des Beitrags zum Thread passt:

Es klang in den Medien schon viel zu sehr nach einer Barca Meisterschaft... Real war in dieser Saison nicht immer dominant und überzeugend aber sie haben mit beeindruckender Konstanz Ergebnisse eingefahren. Trotz personeller Probleme und vollgepacktem Spielplan traue ich der Mannschaft locker eine Siegesserie bis zum Ende der Saison zu. Und es wäre auch typisch für Barcelona wenn man sich demnächst in einem Auswärtsspiel gegen eine fightende Mannschaft zwei Kontertore fängt und erneut Punkte verliert... Das Spiel war sehr chaotisch und hätte in die andere Richtung kippen können aber Real hat sich mit der roten Karte und vor allem beim Defensivverhalten in der Schlussminute (hohes Aufrücken fand ich nichtmal so tragisch aber dann muss halt jemand das taktische Foul machen) die größeren Aussetzer geleistet. Auch schön, dass mit Roberto, Gomes und Alba dann drei Kicker beteiligt waren die zuvor oft in der Kritik waren.

Dickes Lob an Suarez. Der hat garbeitet wie ein Irrer und obwohl er nur wenige Ballaktionen hatte irgendwie immer beteiligt. Man muss ihn nicht mögen aber toller Kicker und Barca könnte sich keinen passenderen Mittelstürmer ausdenken.

 

[bigcactus]

Diese Nationalmannschaftdiskussion ist doch so sinnlos... Letztes Jahr wurde Portugal EM und keiner wusste warum. In der Vorrunde war man 3. mit 3 Remis und hatte auf dem Weg zum Finale Polen und Wales. Das Finale hätte Frankreich auch locker gewinnen müssen mit den ganzen Großchancen die sie hatten. Es kam aber anders und jetzt hat Ronaldo den ach so wichtigen Nationalmannschaftstitel in seiner Sammlung, obwohl er das Finale nicht mal gespielt hat... Messi hat 2014 sein Team ebenfalls zum Finale getragen und wenn da Nuancen anders laufen, holen die auch den WM-Titel.
Grundsätzlich ist bei der Nationalmannschaft einfach so vieles vom Zufall abhängig. KO-Turniere mit einem Spiel als Entscheidungskriterium über Weiterkommen oder nicht erachte ich als Ausweis über das Können eines Spieles viel weniger wichtig als die Leistung im Verein, wo sowohl Spieler als auch Trainer viel näher am Maximum performen.