Roger Federer

[Aronofsky]

verstehe nicht wie man Federer als GOAT sehen kann. allenfalls bringt er eine über jahre konstant starke leistung, wo er immer dann gewinnen kann, wenn die anderen mal nicht in bester form spielen. spielen seine gegner aber in top form, wird er doch ganz offensichtlich geschluckt.
der BESTE kann er doch so gar nicht sein.
wenn ich die besten spieler in deren prime vergleiche, dann komme ich doch gar nicht an Sampras vorbei. auf allen plätzen ausser auf sand, für mich der absolute top favorit.

gaehn einen Sampras hat er nicht er seit gestern ueberholt. War frueher selbst der groesste Sampras Fan, aber Roger hat ihn spaetestens seit seinem Triumph in Paris den Rang abgelaufen.

"spielen seine gegner aber in top form, wird er doch ganz offensichtlich geschluckt."

Ja so offensichtlich wie im Wimbledon Halbfinale 2012 gegen Nole...

Er hat es noch nie geschafft sowohl Djokovic als auch Nadal bei einem Grand-Slam-Turnier zu schlagen.

Es ist halt bloed wenn seine Konkurrenten vorzeitig die Segel streichen, aber das ihm das jetzt wieder angelastet wird verwundert mich eh nicht mehr.

 

[Rhaegar]

Es ist halt bloed wenn seine Konkurrenten vorzeitig die Segel streichen, aber das ihm das jetzt wieder angelastet wird verwundert mich eh nicht mehr.

Ein paar Beispiele:

Australian Open 2011, 2012
French Open 2011, 2012
US Open 2010, 2011

Alleine bei diesen sechs Turnieren hätte er die Chance gehabt, beide zu schlagen, weil beide im Halbfinale waren. Wieviele dieser potentiell 12 Duelle hat Federer gewonnen? Genau eins!

 

[Rhaegar]

In meinen Augen kann man es recht einfach herunterbrechen. Mal die Zeit von 2008 bis 2012:

Federer -> 5 Major-Titel (1 AO, 1 FO, 2 WI, 1 UO), 6 Masters-Titel, 22 Turniersiege, 1x Nr. 1
Nadal -> 8 Major-Titel (1 AO, 4 FO, 2 WI, 1 UO), 12 Masters-Titel, 27 Turniersiege, 2x Nr. 1
Djokovic -> 5 Major-Titel (3 AO, 1 WI, 1 UO), 9 Masters-Titel, 23 Turniersiege, 1x Nr. 1

Ist Federer also der beste Spieler von 2008 bis 2012? Wenn man einen nennen kann, dann doch eher Rafael Nadal, der ohne seine Verletzungsprobleme 2009 wahrscheinlich auch noch 2 Major-Titel und eine Saison als Nummer 1 mehr auf dem Konto hätte.

Also in diesen fünf Jahren seiner Karriere war Federer schon einmal eindeutig nicht der beste Spieler. Bleibt die Frage, ob die Jahre 2004 bis 2007 gegen sehr schwache Konkurrenz und einen jungen Nadal ausreichen, um wirklich vom besten Spieler aller Zeiten zu sprechen. Das halte ich für äußerst fragwürdig.

 

[Big d]

verstehe nicht wie man Federer als GOAT sehen kann. allenfalls bringt er eine über jahre konstant starke leistung, wo er immer dann gewinnen kann, wenn die anderen mal nicht in bester form spielen. spielen seine gegner aber in top form, wird er doch ganz offensichtlich geschluckt.
der BESTE kann er doch so gar nicht sein.
wenn ich die besten spieler in deren prime vergleiche, dann komme ich doch gar nicht an Sampras vorbei. auf allen plätzen ausser auf sand, für mich der absolute top favorit.

wobei sampras da auch von den sehr schnellen 90er courts profitiert hat.

eventuell hätte er auf den langsameren HCs und auf langsameren Rasen! der 00er jahre nicht so dominiert.

 

[Aronofsky]

Ist Federer also der beste Spieler von 2008 bis 2012? Wenn man einen nennen kann, dann doch eher Rafael Nadal, der ohne seine Verletzungsprobleme 2009 wahrscheinlich auch noch 2 Major-Titel und eine Saison als Nummer 1 mehr auf dem Konto hätte.

Die Verletzungen gehoeren nun mal zum Sport dazu. Man könnte genauso gut argumentieren, haette Nadal sein Spiel fruehzeitig umgestellt, waere es nicht zu der Verletzung gekommen, haette er aber weniger Titel geholt weil sein Spiel dadurch nicht so dominant gewesen waere. Haette Federer nicht das Druesenfieber bekommen, haette... Das ist doch alles nur reine Spekulation.

Also in diesen fünf Jahren seiner Karriere war Federer schon einmal eindeutig nicht der beste Spieler. Bleibt die Frage, ob die Jahre 2004 bis 2007 gegen sehr schwache Konkurrenz und einen jungen Nadal ausreichen, um wirklich vom besten Spieler aller Zeiten zu sprechen. Das halte ich für äußerst fragwürdig.

Auch hier ist das reine Spekulation. Wer sagt denn das ein Federer in seiner Prime nicht auch gegen eine staerkere Konkurrenz die Titel eingefahren haette. Vielleicht haette ihn das noch mehr angespornt und er haette sogar noch besseres Tennis gezeigt?

Ich finds immer wieder lustig wie zwanghaft versucht wird ihm jeglichen Erfolg abzusprechen. Einmal ist es die fehlende Konkurrenz, dann hat er nicht beide Nadal und Nole in einem Turnier geschlagen. Was kommt als naechstes, der Titel gestern war auch nichts besonderes, weil er im Halbfinale nur gegen einen Nole in Topform ran musste und im Finale auf den Loser Murray traf?

 

[DunKing]

Sampras wird m.E. etwas zu sehr hochgejubelt. Natürlich war einer der besten, vielleicht auch der beste. Aber er war auch noch der letzte grosse Rasen- und Hardplatzspezialist, der auf einer für ihn perfekten Unterlage spielen durfte. Ich denke nicht, dass Federer auf schnelleren Unterlagen in Wimedon oder AO gegen Nadal verloren hätte.
Aber eben, vielleicht hätte sich Sampras auch ideal umstellen können. Man weiss es nicht und wird es nie wissen Einen unumstrittenen GOAT wird es nie geben. Argumente wie 'ich sehe es realistisch, die andere nicht' sind daher ohnehin lächerlich.

 

[Jones]

Für mich ist das größte Gegenargument gegen Federer, dass er eben gegen Nadal und Djokovic zu oft bei wichtigen Turnieren den kürzeren gezogen hat. Daran ändert nun auch dieser eine, wenn auch sehr wichtige, Wimbledon-Sieg nur wenig. 2004 bis 2007 konnte er dominieren, weil die Konkurrenz sehr schwach war, bei dazu ihm auch noch sehr entgegenkommenden Bedingungen. 2008 bis 2011 wurde er größtenteils von Nadal und später auch Djokovic bei den wichtigen Turnieren dominiert und wurde 2009 nur noch einmal die Nummer 1, weil er von Nadals Verletzungen enorm profitierte.

Du beschreibst die Bedingungen, die viele Jahre auf der Tour geherrscht haben und auf die sich alle eingestellt haben als entgegenkommend? Das war der Ausgangswert, der Normalzustand. Man hat die Bedingungen in Richtung von Nadal verändert, sonst hätte er noch weniger GS Siege.

Wenn 2 Spieler zu unterschiedlichen Zeiten ihre beste Form haben, dann muss man auch das Alter berücksichtigen. Bei manchen hat sich der direkte Vergleich komplett gedreht. Z.B. Connors hat gegen McEnroe 6:1 geführt und hat insgesamt ein 14:20 stehen, da er sehr lange past prime auf der Tour war.

Jedes 2.Spiel zwischen Federer und Nadal fand auf Sand statt. Da hat Nadal ihn 13:1 dominiert. Auf allen anderen Belägen bleibt 5:9 für Federer, obwohl manche Hartplätze schon fast wie Sand sind.
Die beiden sind überdurchschnittlich häufig auf Sand aufeinander getroffen, da es keine richtigen Sandplatzspezialisten mehr gibt und Federer häufig ins Finale kommt.

Wäre Federer so erfolgreich wie Sampras auf Sand gewesen, hätte er mit Nadal einen direkten Vergleich von 9:6 oder 7, da die beiden als topgesetzte fast nie aufeinander getroffen wären.

Hätten die beiden unter Bedingungen wie vor 15 Jahren gespielt, wo sie von ausgingen als sie den Sport erlernten, wäre Federer insgesamt noch deutlicher der erfolgreichere.

Wer der GOAT ist, ist schwer zu sagen, da sich die Bedingungen so extrem geändert haben. Früher wurden 3 der 4 GS auf Rasen gespielt, da war ein GS auch nicht so ein Kunststück von Laver, wie es der Sampras Generation gewesen wäre, denn da gab es für schnelle und langsame Beläge richtige Spezialisten. Heute ist es auch wieder einfacher, da die Beläge angeglichen wurden. Solche Dinge müssen berücksichtigt werden, wenn man diskutieren will.
Federer, Laver, Sampras oder vielleicht auch Borg sind Namen die fallen dürfen in so einer Diskussion, aber sicherlich nicht Nadal, der trotz Bedingungen die wie perfekt für ihn verändert wurden (noch) nichts besonderes auf dem Konto hat. Nadal hat Federer auf Sand dominiert und gilt da auch als bester aller Zeiten (wobei man das auch diskutieren kann), aber insgesamt hat er in dieser Diskussion imo nichts verloren.

 

[Rhaegar]

Auch hier ist das reine Spekulation. Wer sagt denn das ein Federer in seiner Prime nicht auch gegen eine staerkere Konkurrenz die Titel eingefahren haette. Vielleicht haette ihn das noch mehr angespornt und er haette sogar noch besseres Tennis gezeigt?

Und du beschwerst dich über Spekulationen?... Bleiben wir bei den Fakten: Federer war von 2008 bis 2012 übergreifend nicht der beste Spieler. Nichts spricht dafür, weder die Erfolge, noch die direkten Duelle, noch die Weltranglistenposition. Fakt ist auch, dass Federer gegen schwache Konkurrenz von 2004 bis 2008 dominiert hat. Nichts anderes bleibt festzuhalten und das ist doch arg wenig für eine großartige GOAT-Argumentation.

 

[Aronofsky]

Und du beschwerst dich über Spekulationen?... Bleiben wir bei den Fakten: Federer war von 2008 bis 2012 übergreifend nicht der beste Spieler. Nichts spricht dafür, weder die Erfolge, noch die direkten Duelle, noch die Weltranglistenposition. Fakt ist auch, dass Federer gegen schwache Konkurrenz von 2004 bis 2008 dominiert hat. Nichts anderes bleibt festzuhalten und das ist doch arg wenig für eine großartige GOAT-Argumentation.

Und wieder kommst du mit der schwachen Konkurrenz, pickst dir einzelne Jahre raus. Stellst mal als Fakt dar, das er 2012 nicht der beste Spieler war, das obwohl er die Nr. 1 der Welt ist und erst vor kurzem die fruehere Nr. 1 in Topform vom Tron gestossen hat. Ja da hast du recht. Wenn man es so sieht macht jede Diskussion eh keinen grossen Sinn.

 

[Rhaegar]

Und wieder kommst du mit der schwachen Konkurrenz, pickst dir einzelne Jahre raus. Stellst mal als Fakt dar, das er 2012 nicht der beste Spieler war, das obwohl er die Nr. 1 der Welt ist und erst vor kurzem die fruehere Nr. 1 in Topform vom Tron gestossen hat. Ja da hast du recht. Wenn man es so sieht macht jede Diskussion eh keinen grossen Sinn.

Interessant das 2008 - 2012 einzelne Jahre sind, das ist auch eine sehr exklusive Wahrnehmung von dir. Die schwache Konkurrenz hast du eben selbst sogar bestätigt, lies es mal nach .

 

[Aronofsky]

Interessant das 2008 - 2012 einzelne Jahre sind, das ist auch eine sehr exklusive Wahrnehmung von dir. Die schwache Konkurrenz hast du eben selbst sogar bestätigt, lies es mal nach .

Ich hatte auch erwaehnt das er fuer die schwaechere Konkurrenz am wenigsten kann . So wie du die Jahre 2008-2012 beschreibt koennte man meinen er haette zu dieser Zeit kein Land gesehen. Es war halt ein bisschen ungluecklich von dir auch noch das Jahr 2012 aufzufuehren.

Nur was ist schon schwach. Lass einen Murray in der Zeit von Sampras ohne Federer, Nadal, Djokovic spielen und er duerfte weitaus erfolgreicher sein.

 

[Jones]

Ein paar Beispiele:

Australian Open 2011, 2012
French Open 2011, 2012
US Open 2010, 2011

Alleine bei diesen sechs Turnieren hätte er die Chance gehabt, beide zu schlagen, weil beide im Halbfinale waren. Wieviele dieser potentiell 12 Duelle hat Federer gewonnen? Genau eins!

Was soll denn der Spaß? Federer ist 30 Jahre alt, wird bald 31 und ist nicht mehr auf dem absoluten Höhepunkt. Niemand wird wird als einer der größten bezeichnet, weil er past prime so toll war.

In meinen Augen kann man es recht einfach herunterbrechen. Mal die Zeit von 2008 bis 2012:

Federer -> 5 Major-Titel (1 AO, 1 FO, 2 WI, 1 UO), 6 Masters-Titel, 22 Turniersiege, 1x Nr. 1
Nadal -> 8 Major-Titel (1 AO, 4 FO, 2 WI, 1 UO), 12 Masters-Titel, 27 Turniersiege, 2x Nr. 1
Djokovic -> 5 Major-Titel (3 AO, 1 WI, 1 UO), 9 Masters-Titel, 23 Turniersiege, 1x Nr. 1

Ist Federer also der beste Spieler von 2008 bis 2012? Wenn man einen nennen kann, dann doch eher Rafael Nadal, der ohne seine Verletzungsprobleme 2009 wahrscheinlich auch noch 2 Major-Titel und eine Saison als Nummer 1 mehr auf dem Konto hätte.

Also in diesen fünf Jahren seiner Karriere war Federer schon einmal eindeutig nicht der beste Spieler. Bleibt die Frage, ob die Jahre 2004 bis 2007 gegen sehr schwache Konkurrenz und einen jungen Nadal ausreichen, um wirklich vom besten Spieler aller Zeiten zu sprechen. Das halte ich für äußerst fragwürdig.

Du suchst tatsächlich Argumente für Nadal und schneidest dir die Argumente passend zusammen. In dem betrachteten Zeitraum ist Federer im schlechtesten Alter, während Nadal im perfekten Alter ist.

Diese Statistik kann ich dir auch von 05-09 machen und dann ist Federer mit 11 GS und Nadal mit 6 GS an 2. Dann mache ich die Statistik von 11 und 12 mit Djokovic und lasse Nadal als einen dastehen, der nur ein Jahr der beste war. Wenn Djokovic in den kommenden Jahren weiterhin mehr GS als Nadal holt, dann kann ich auch 2010 einbauen und hab bewiesen, wie Federer 05-09 dominiert hat und Nole 10-14.
Also glaube nur der Statistik die du selbst gefälscht hast.

Es geht bei der GOAT Diskussion um die gesamte Karriere.

 

[Jones]

Nur was ist schon schwach. Lass einen Murray in der Zeit von Sampras ohne Federer, Nadal, Djokovic spielen und er duerfte weitaus erfolgreicher sein.

Das glaube ich nicht. Es ist schwer zu sagen, wie er gegen die serve and volley Spieler ausgesehen hätte, da es heute kaum gespielt wird. Auf Sand wäre noch weniger für Murray drin gewesen als heute. Ob er gegen Agassi, Becker, Edberg, Ivanisevic, Stich usw. vor 20 Jahren so gut ausgesehen hätte auf den schnellen Belägen darf bezweifelt werden. Masters gewinnt Murray ja genug, nur bei GS scheitert er und früher gab es mehr Konkurrenten. Vielleicht hätte er schon ein GS gewonnen, aber er wäre auch häufiger vor dem HF raus gewesen und hätte weniger Masters gewonnen.

 

[Rhaegar]

Du suchst tatsächlich Argumente für Nadal und schneidest dir die Argumente passend zusammen. In dem betrachteten Zeitraum ist Federer im schlechtesten Alter, während Nadal im perfekten Alter ist.

Wenn ich Argumente für Nadal suchen würde, dann würde ich den Zeitraum 2007 bis 2010 nehmen und nicht 2008 bis 2012. Der Zeitraum ist nicht willkürlich gewählt, sondern natürlich deswegen, weil Federer 2008 erstmals in seiner Position als Nummer 1 gefährdet wurde und Nadal und Djokovic gut genug wurden, um ernsthafte Konkurrenten zu sein. Jetzt zu behaupten 2008 wäre weit nach der Prime von Federer ist dagegen höchst abenteuerlich. Ein Spieler, der weit von seiner Bestform entfernt ist, gewinnt weder im Schnitt noch jedes Jahr ein Major-Turnier, noch verpasst er in fünf Jahren nur dreimal das Halbfinale (!) bei 19 Major-Turnieren. Der Zeitraum ist tatsächlich wesentlich fairer, als vorige Jahre als sowohl Nadal, als auch gerade Djokovic viel zu jung waren. Ich gehe soweit zu behaupten, dass 2008 bis 2012 am fairsten ist, weil alle drei in diesen Jahren formtechnisch am nahesten beeinander waren.

 

[emkaes]

Sampras wird m.E. etwas zu sehr hochgejubelt. Natürlich war einer der besten, vielleicht auch der beste. Aber er war auch noch der letzte grosse Rasen- und Hardplatzspezialist, der auf einer für ihn perfekten Unterlage spielen durfte. Ich denke nicht, dass Federer auf schnelleren Unterlagen in Wimedon oder AO gegen Nadal verloren hätte.
Aber eben, vielleicht hätte sich Sampras auch ideal umstellen können. Man weiss es nicht und wird es nie wissen Einen unumstrittenen GOAT wird es nie geben. Argumente wie 'ich sehe es realistisch, die andere nicht' sind daher ohnehin lächerlich.

Für Sampras haben sie sogar in Roland Garros die Plätze schneller gemacht, weil die Veranstalter ziemlich davon genervt waren, dass die Big Hitter ständig vor dem HF gegen die Sandplatzarmada ausgecheckt sind.

 

[Jones]

Wenn ich Argumente für Nadal suchen würde, dann würde ich den Zeitraum 2007 bis 2010 nehmen und nicht 2008 bis 2012. Der Zeitraum ist nicht willkürlich gewählt, sondern natürlich deswegen, weil Federer 2008 erstmals in seiner Position als Nummer 1 gefährdet wurde und Nadal und Djokovic gut genug wurden, um ernsthafte Konkurrenten zu sein. Jetzt zu behaupten 2008 wäre weit nach der Prime von Federer ist dagegen höchst abenteuerlich. Ein Spieler, der weit von seiner Bestform entfernt ist, gewinnt weder im Schnitt noch jedes Jahr ein Major-Turnier, noch verpasst er in fünf Jahren nur dreimal das Halbfinale (!) bei 19 Major-Turnieren. Der Zeitraum ist tatsächlich wesentlich fairer, als vorige Jahre als sowohl Nadal, als auch gerade Djokovic viel zu jung waren. Ich gehe soweit zu behaupten, dass 2008 bis 2012 am fairsten ist, weil alle drei in diesen Jahren formtechnisch am nahesten beeinander waren.

Es geht nicht um 08 sondern den Zeitraum. Wenn ein Spieler zwischen 26 und 31 ist, ein anderer 21 bis 26 und der dritte 20 bis 25, dann wird auf den ersten Blick der 21 bis 26 jährige bevorteilt. Wenn man dann noch betrachtet, dass in diesem konkreten Fall der 21-26 sehr früh in seine prime kam und der 20-25 jährige erst später den absoluten Durchbruch schaffte, dann wird es noch deutlicher.

Karrieren verlaufen unterschiedlich, Evert und Navratilova liegen keine 2 Jahre vom Alter auseinander und dennoch kann man klar sagen, wann welche dominiert hat. Das komplette direkte Duell ist gekippt. So kann man auch bei Djokovic und Nadal erst am Ende abrechnen. Nole hat das Niveau noch nicht so lange und daher macht es keinen Sinn ihn in solche Statistiken zu ziehen. Er kam 09 in ein HF, ist 2mal im VF gescheitert und einmal in der dritten Runde. Das ist keine Bilanz eines ganz großen, aber er hat noch Zeit etwas für seine legacy zu tun und ist klar weniger verbraucht als Nadal.

 

[Jones]

Für Sampras haben sie sogar in Roland Garros die Plätze schneller gemacht, weil die Veranstalter ziemlich davon genervt waren, dass die Big Hitter ständig vor dem HF gegen die Sandplatzarmada ausgecheckt sind.

Die Plätze wurden insgesamt ähnlicher, deswegen gibt es heute ja keine richtigen Spezialisten mehr und ist es am Ende auch einfacher viele GS zu gewinnen. Die 14 GS Siege von Sampras sind imo mehr wert, als wenn Nadal oder Djokovic diese Zahl erreichen würden.

 

[DunKing]

Das denke ich eben gerade nicht. Nadal hätte vor 15 Jahren kaum gegen Sampras auf Rasen gewinnen können. Bei den heutigen Verhältnissen wäre das möglich.

 

[emkaes]

Sehe ich auch so. Heutzutage ist es eben einfach so, dass ein Spieler sein "Bread and Butter"-Spiel auf allen Belägen zeigen kann.

Früher war mehr Variabilität gefragt und es war eben ein grandioser Unterschied gerade im Sommer, wenn man von French Open direkt nach Wimbledon ging. Wie häufig ist denn in der "Vor Nadal-Ära" der FO-Sieger in Wimbledon früh nach Hause gegangen? Das war doch oft der Fall.

Bei Sampras ist es eben aber auch so, dass er diese Variabilität nicht wirklich hatte. Ich bin großer Fan von Sampras, er steht auch bei mir in der Liste vor Federer, was meine Symphatie angeht, dennoch: Richtig stark war Sampras doch nur in Wimbledon und bei den US Open. Federer hat auch in Australien überzeugt und eben auch die French Open geholt.

 

[Jones]

Das denke ich eben gerade nicht. Nadal hätte vor 15 Jahren kaum gegen Sampras auf Rasen gewinnen können. Bei den heutigen Verhältnissen wäre das möglich.

Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage?
Meine Aussage ist es gab früher Spezialisten für schnelle Beläge und es gab Spezialisten auf Sand.

Wenn man die French Open gewinnen wollte musste man Spezialisten wie Muster, Brugera, Barasategui, Costa und Allrounder wie Courrier, Chang, Agassi besiegen die auf Sand gut waren, aber auch auf anderen Belägen.
Auf Sand und gleichzeitig in Wimbledon zu gewinnen oder gar zu dominieren, war fast unmöglich, da es da die Spezialisten wie Ivanisevic, Sampras, Becker, Edberg, Stich, Krajicek usw. gab.

Die meisten aus der top 10 war auf jedem Belag außer auf Sand Siegkandidaten, da man sich entscheiden musste. In den 12 Jahren in denen Sampras in der erweiterten Weltspitze war, hatte er eigentlich nur eine Chance bei 36 GS und nicht bei 48. Heute gibt es keine richtigen Spezialisten mehr und alle top Spieler haben bei jedem GS die Chance den Titel zu holen.

Ein Nadal hätte versuchen können um die Nummer 1 mit zu spielen und auf allen Belägen Chancen zu haben. Dann hätte er an seinem Aufschlag arbeiten müssen und den Return verbessern. Vielleicht sogar mit weniger Schnitt spielen um mehr Winner schlagen zu können und insgesamt effektiver auf schnellen Belägen zu sein.
Dann hätte es gegen Sandplatzspezialisten, welche von März bis Oktober die Sandplätze abgrasen und dafür Masters und teilweise GS haben sausen lassen Probleme gegeben. So erfolgreich wäre Nadal mit dieser Taktik imo nicht gewesen.

Oder Nadal wäre auch ein reiner Spezialist geworden, der es Anfang des Jahres auf hard probiert, dann die Sandplätze dominiert und Wimbledon und US Open weglässt oder wenig ambitioniert mitspielt. Vielleicht hätte er die FO ähnlich oft gewonnen, vielleicht wäre mal was bei den AO gegangen, aber kein Karriere GS und wohl auch keine Jahresende an Nummer 1.