Roger Federer

[Drago]

McEnroe sieht es so:

Der beste Schnellcourtspieler: Sampras
Der beste Langsamcourtspieler: Nadal
Der beste Allrounder: Federer

ICh stimme Big Mac zu.

@ Rhaeger

Stell Dir mal vor der sagen wir 23 jährige Federer von 2005 würde jetzt erscheinen und gegen sein fast 31 jähriges Ich, Nadal und Djokovic von 2012 spielen. Wen würdest Du da insgesamt vorn sehen?

 

[Rhaegar]

Bei Sampras darf man aber auch nicht vergessen, dass er trotz aller Probleme und Spezialisten nicht jedes Jahr bei den French Open abgeschossen wurde. Er war einmal im Halbfinale und weitere dreimal im Viertelfinale. Ich denke, dass er 1996 ohne seine gesundheitlichen Probleme auch gute Chancen gehabt hätte das Turnier zu gewinnen. Ohne Spezialisten und auf dem heutigen Belag denke ich schon, dass Sampras das Turnier zumindest einmal hätte gewinnen können.

 

[Jones]

Sehe ich auch so. Heutzutage ist es eben einfach so, dass ein Spieler sein "Bread and Butter"-Spiel auf allen Belägen zeigen kann.

Früher war mehr Variabilität gefragt und es war eben ein grandioser Unterschied gerade im Sommer, wenn man von French Open direkt nach Wimbledon ging. Wie häufig ist denn in der "Vor Nadal-Ära" der FO-Sieger in Wimbledon früh nach Hause gegangen? Das war doch oft der Fall.

Bei Sampras ist es eben aber auch so, dass er diese Variabilität nicht wirklich hatte. Ich bin großer Fan von Sampras, er steht auch bei mir in der Liste vor Federer, was meine Symphatie angeht, dennoch: Richtig stark war Sampras doch nur in Wimbledon und bei den US Open. Federer hat auch in Australien überzeugt und eben auch die French Open geholt.

Das ist schon richtig, liegt aber zum Teil auch an der heute fehlenden Spezialisierung. Federer hätte auf Sand auch zu Sampras seiner Zeit besser ausgesehen als dieser, aber ob er die FO damals gewonnen hätte?

Es gab mehr Unterschiede in der Saisonplanung z.B. Thomas Muster hat 1992 rund um die AO 4 Turniere auf hard gespielt. Dann 10 Turniere auf Sand gespielt, bis er in Wimbledon ohne Vorbereitung an einer Nummer 162 in Runde 1 gescheitert ist. Dann kamen wieder 7 Turniere auf Sand, dann einmal Hartplatz und 4 mal Teppich. Auf Teppich gab u.a. einen knappen Sieg gegen die Nummer 177 und eine Niederlage gegen die Nummer 410.

Wer spielt heute 17 Sandplatzturniere im Jahr? Nadal spielt in der Regel 5 Turniere auf Sand.
Ich versuche die extremen Unterschiede deutlich zu machen. Muster war in diesem Jahr nicht der stärkste auf Sand, aber sicherlich top 5, während er auf schnellen Belägen wie Rasen oder Teppich eine 2 zu 5 Bilanz hatte und gegen 3 außerhalb der top 100 verloren hat, aber nur gegen einen der in der top 100 war gewinnen konnte.

Einer der besten auf Sand in diesem Jahr nicht mal top 100 auf schnellen Belägen, durch eine auf Sand ausgelegte Saisonplanung ein top 20 Spieler. Das war Spezialisierung früher.

Solche Spieler haben bei den FO manchmal in frühen Runde auf die topgesetzten Leute gewartet, da nur 16 Spieler gesetzt waren und dann war gegen einen der mehr als das halbe Jahr auf Sand spielt nun mal früh Ende. Das wäre in der Zeit auch einem Federer mal passiert.

Das macht den Vergleich über unterschiedliche Generationen hinweg so schwierig. Die Bedingungen sind nicht vergleichbar, heute sind sie anders als vor 20 Jahren und vor 40 Jahren waren sie nochmals anders. Wenn ich den größten benennen soll, dann ist es Roger, aber man kann auch für Laver, Borg oder Sampras sinnvolle Argumente finden.

 

[DunKing]

@ jones

Ich meinte, dass ich nicht glaube, dass ein Sampras aucg heute noch 14 Titel holte. Auf Sand würde es nach wie vor nicht reichen und auf Rasen gäbe es mehr Gegenwehr, da man da nicht mehr Spezialist seun muss/kann. Aber viell. würde Sampras damit auch besser zurecht kommen als ich denke.

Tatsächlich sehe ich es auch so, dass Federe der beste Allrounder aller Zeiten ist. Nadal auf Sand war immer besser und prime Sampras auf richtigem Rasen wohl auch.

 

[rÖsHti]

In meinen Augen kann man es recht einfach herunterbrechen. Mal die Zeit von 2008 bis 2012:

Federer -> 5 Major-Titel (1 AO, 1 FO, 2 WI, 1 UO), 6 Masters-Titel, 22 Turniersiege, 1x Nr. 1
Nadal -> 8 Major-Titel (1 AO, 4 FO, 2 WI, 1 UO), 12 Masters-Titel, 27 Turniersiege, 2x Nr. 1
Djokovic -> 5 Major-Titel (3 AO, 1 WI, 1 UO), 9 Masters-Titel, 23 Turniersiege, 1x Nr. 1

Ist Federer also der beste Spieler von 2008 bis 2012? Wenn man einen nennen kann, dann doch eher Rafael Nadal, der ohne seine Verletzungsprobleme 2009 wahrscheinlich auch noch 2 Major-Titel und eine Saison als Nummer 1 mehr auf dem Konto hätte.

Also in diesen fünf Jahren seiner Karriere war Federer schon einmal eindeutig nicht der beste Spieler. Bleibt die Frage, ob die Jahre 2004 bis 2007 gegen sehr schwache Konkurrenz und einen jungen Nadal ausreichen, um wirklich vom besten Spieler aller Zeiten zu sprechen. Das halte ich für äußerst fragwürdig.

Federer hätte also von 2004 bis 2012 der beste Spieler sein müssen um den GOAT zu sein? Wenn das ein Hauptargument ist dann gibt es eigentlich gar keinen GOAT.

War Sampras zB von 1998 bis 2002 der beste Spieler auf der Tour? In diesen 5 Jahren hat er bei der FO und AO gerade mal 18 Spiele gewonnen...das ist ja fast lächerlich wenn man es mit der Bilanz von Federer vergleicht.

Dazu ist es der Zeitraum wo Federer das Pfeiffersches Drüsenfieber hatte, geheiratet hat, Kinder bekommen hat und 30 wurde. Also nicht gerade eine Zeit wo Tennis Priorität #1 war und trotzdem hat er in diesem Zeitraum (19 GS), 19 mal das Viertelfinale erreicht, 16 mal das Halbfinale, 10 mal das Finale und 5 Siege geholt.

Dazu noch das lächerliche Argument dass er noch nie Nadal UND Nole in dem selben Turnier geschlagen hat...jetzt ist es sogar seine Schuld wenn der eine oder andere verletzt ist oder gegen einen nobody verliert...

Btw, du hättest auch die 2 ATP Tour Finals Siege erwähnen können, sind war keine "Major Titel" aber mehr wert als ein Masters-Titel.

 

[Jones]

@ jones

Ich meinte, dass ich nicht glaube, dass ein Sampras aucg heute noch 14 Titel holte. Auf Sand würde es nach wie vor nicht reichen und auf Rasen gäbe es mehr Gegenwehr, da man da nicht mehr Spezialist seun muss/kann. Aber viell. würde Sampras damit auch besser zurecht kommen als ich denke.

Das ist schwer zu sagen und schon recht spekulativ, aber Sampras hätte ohne Frage noch mehr Probleme mit den veränderten Bedingungen gehabt als Federer. Wie gut er sich eingestellt hätte und ob es 14 Siege geworden wären und ob da dann die FO dabei gewesen wären, ist schwer zu sagen. Sampras war auch kein Becker, der nie irgendwas auf Sand gewonnen hat. Eine Umstellung von Sampras auf mehr Grundlinienduelle war nie nötig.

Manche Spieler aus der Generation von Sampras hätten von den veränderten Bedingungen profitiert und andere hätten sich insgesamt schwerer getan. Vielleicht wäre Sampras unter heutigen Bedingungen nicht mal klar die Nummer 1 seiner Generation. Ein Courier, Agassi oder Chang hätten Sampras das Leben noch etwas schwerer gemacht.

Tatsächlich sehe ich es auch so, dass Federe der beste Allrounder aller Zeiten ist. Nadal auf Sand war immer besser und prime Sampras auf richtigem Rasen wohl auch.

Das kann man so stehen lassen.

 

[gentleman]

ich will mich an der ganzen goat-diskussion nicht beteiligen, ganz einfach weil ich es für nicht sinnführend halte und man keine antwort auf die frage kriegen wird.
als kleine anregung zum nachdenken ein interview von roger heute, ob er sich selbst als größten spieler aller zeiten sieht:

http://www.bbc.co.uk/sport/0/tennis/18766965

 

[Drago]

Erwartest Du von ihm dass er im Ali-Stil "I am the Greatest" sagt? So ist der nicht, selbst wenn er sich dafür halten würde, würde er s nie sagen.

 

[Tony Jaa]

Sampras wird m.E. etwas zu sehr hochgejubelt. Natürlich war einer der besten, vielleicht auch der beste. Aber er war auch noch der letzte grosse Rasen- und Hardplatzspezialist, der auf einer für ihn perfekten Unterlage spielen durfte. Ich denke nicht, dass Federer auf schnelleren Unterlagen in Wimedon oder AO gegen Nadal verloren hätte.
Aber eben, vielleicht hätte sich Sampras auch ideal umstellen können. Man weiss es nicht und wird es nie wissen Einen unumstrittenen GOAT wird es nie geben. Argumente wie 'ich sehe es realistisch, die andere nicht' sind daher ohnehin lächerlich.

Nadal kann nicht aufschlagen, kann keine Volleys, kann keinen Slice...
Was soll das bitte für ein geiler Rasenspieler sein?
Sampras hatte im Wimbledon Becker, Edberg, Stich, Ivanisevic, Krajicek... als Gegner.

Agassi war ein Weltklasse-Allrounder und hat bis zum 29. Lebensjahr 3 GS-Titel geholt.
Die Leute müssen einfach mal raffen, dass man in der Zeit nur als Spezialist überhaupt an diese Anzahl von GS kommen konnte.
Dazu kommt die sehr schwache Konkurrenz in den frühen und mittleren 0-Jahren. An Agassi lässt sich eigentlich alles erklären.
Bis zum 29ten Lebensjahr (13 Tourjahre) genau 3 GS geholt.
Von 29-36 5 Titel geholt.

Federer ist aber immer da, wenn Djokovic und Nadal schwächeln.


Ein einen GOAT gibt es mMn nicht, aber in einem engen Match zwischen Sampras und Federer würde ich immer auf den Ami setzen. Das ist wie bei Jordan im Basketball oder Ali im Boxen. Die Mentalität, in den entscheidenden Momenten sein SPiel steigern zu können.

 

[L-james]

Um Gottes willen jedesmal das gleiche Theater

Diese GOAT-Diksussionen gehen doch immer und immer wieder in eine neue Runde mit dem gleichen Endergebniss.

Federer holt 2009 gegen Söderling das ding und vollendet sein Werk, es wird diskutiert bis zum Erbrechen und darüber hinaus.

3 Jahre später und die ganze Geschichte ist genau dieselbe wie 2009.

Federer kann noch 10 Slams holen, am Ende wird dann gesagt das die konkurrenz lächerlich war und Sampras zu dieser Zeit 15 mal in Wimbledon und insgesamt 50 Slams gewonnen hätte

Dann kommen die Federerjünglinge und hauen Dinge raus wie, wenn er da sein musste war er da

 

[Drago]

Agassi war ein Weltklasse-Allrounder und hat bis zum 29. Lebensjahr 3 GS-Titel geholt.
An Agassi lässt sich eigentlich alles erklären.
Bis zum 29ten Lebensjahr (13 Torjahre) genau 3 GS geholt.
Von 29-36 5 Titel geholt.

Dir ist aber schon klar, dass Agassi Tennis nie wirklich lebte bis er 1999 Paris gewann und mit Steffi zusammen kam?
Er hasste seinen Sport und spielte ihn nie mit der Leidenschaft, bis er 99 in Paris gewann und mit Steffi zusammen kam. Was 1996-1998 mit ihm los zwar brauch ich Dir nicht zu erzählen, falscher Lebensstil, falsche Frau (Shields), usw.
Wenn Du mich fragst spielte der 1999-2003 besser und leidenschaftlicher als jemals vorher oder danach.

Federer ist aber immer da, wenn Djokovic und Nadal schwächeln.

Und gegen wen hat Djokovic letzten Freitag das Semi verloren?
@ L-James

:thumb:

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Nette Diskussion.


Was macht eigentlich Rafter, Pioline, Courier so viel besser als Nadal und Roddick?

Hm, der Name Edberg fällt ja immer wieder. Musste Sampras bei seinen Titeln überhaupt gegen den Schweden spielen?

 

[Rhaegar]

Hm, der Name Edberg fällt ja immer wieder. Musste Sampras bei seinen Titeln überhaupt gegen den Schweden spielen?

Edberg hat Sampras vermutlich immerhin um zwei Major-Titel gebracht. Nämlich '92 bei den US Open und bei den Australian Open '93. Insofern war er natürlich ein Konkurrent von Sampras, wenn natürlich auch nur zu Beginn der besten Zeit des Amerikaners.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Edberg hat Sampras vermutlich immerhin um zwei Major-Titel gebracht. Nämlich '92 bei den US Open und bei den Australian Open '93. Insofern war er natürlich ein Konkurrent von Sampras, wenn natürlich auch nur zu Beginn der besten Zeit des Amerikaners.

Ok, Danke.

Wieso um 2 Major-Titel? 1993 stand Sampras bei den Australien Open nicht im Finale, schied nur gegen Edberg aus. Aus diesem Grund passt deine Formulierung in meinen Augen nicht ganz.

 

[Big d]

Nette Diskussion.


Was macht eigentlich Rafter, Pioline, Courier so viel besser als Nadal und Roddick?

Hm, der Name Edberg fällt ja immer wieder. Musste Sampras bei seinen Titeln überhaupt gegen den Schweden spielen?

naja nadal und roddick sollte man nicht im gleichen atemzug nennen.

roddicks karriere wurde durch federer geschädigt, aber man muss auch nicht so tun, als wäre er ein verhinderter ATG.

Roddick hatte wohl den besten aufschlag und früher auch ne gute vorhand, aber er war doch limitiert. er hatte quasi weder beinarbeit, noch ne rückhand oder ein netzspiel.

Roddick hat ja selbst gegen den uralten Agassi nen 1-6 rekord oder so. prime roddick wäre heute auch top5, aber vermutlich nicht mehr.

nadal ist dagegen ein ganz anderes kaliber. der ist all time noch nicht in den top5 denke ich, aber schon nah dran.

 

[Jones]

Agassi war ein Weltklasse-Allrounder und hat bis zum 29. Lebensjahr 3 GS-Titel geholt.
Die Leute müssen einfach mal raffen, dass man in der Zeit nur als Spezialist überhaupt an diese Anzahl von GS kommen konnte.
Dazu kommt die sehr schwache Konkurrenz in den frühen und mittleren 0-Jahren. An Agassi lässt sich eigentlich alles erklären.
Bis zum 29ten Lebensjahr (13 Torjahre) genau 3 GS geholt.
Von 29-36 5 Titel geholt.

Federer ist aber immer da, wenn Djokovic und Nadal schwächeln.

Das ist aber eine extrem verdrehte Darstellung von Agassis Karriere. Agassi spielte die ersten Jahre nur 2 GS und dann 3 GS pro Jahr und scheiterte 3 mal im F und einmal im HF, meist nicht an einem übermächtigen Gegner, sondern an fehlender Konstanz und manchmal den Nerven.
Nach dem ersten GS Sieg folgte eine Achterbahnfahrt bei Agassi, die selbst in seinem Buch sehr gut beschrieben hat. Bei Agassi war meist alles drin von einer 1.Runden Niederlage bis zum Sieg. Je nachdem in welcher Phase er sich befand hatte Sampras auch einen richtigen Konkurrenten oder nicht. In seinen späten Jahren war Agassi viel konstanter, er ging auch etwas weniger Risiko und er war mental stärker.
Dein Punkt mit den Spezialisten ist zwar nicht falsch, aber bei Agassi ist er nicht der entscheidende.

Djokovic hat letzte Woche nicht geschwächelt, Federer war stärker, genau wie 2011 bei den French Open und Djokovic 2011 bei den US Open viel Glück hatte. Nur bei der WM haben Nadal und Djokovic geschwächelt, aber das macht Federer auch ab und an z.B. Wimbledon 2011 aber die Federer Fans behaupten nicht, dass der Sieg von Djokovic weniger wert ist, weil Federer geschwächelt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Es geht mir nicht um den Nadal-Roddick Vergleich, sondern um die verschiedenen Endspielgegner von Sampras und Federer. Ich gewinne beim lesen immer wieder den Eindruck, dass Sampras nur gegen Granaten gespielt hat. Federer dagegen nur "Fallobst" vor der Brust hatte.

 

[gentleman]

Es geht mir nicht um den Nadal-Roddick Vergleich, sondern um die verschiedenen Endspielgegner von Sampras und Federer. Ich gewinne beim lesen immer wieder den Eindruck, dass Sampras nur gegen Granaten gespielt hat. Federer dagegen nur "Fallobst" vor der Brust hatte.

willkommen im club, aber aus der diskussion hab ich mich schon lang ausgeklingt
was man auf jeden fall nicht abstreiten kann ist dass federer 2009 gegen den wohl besten roddick im spiel seines lebens den wimbledon titel geholt hat, und daran ist andy auch zerbrochen. er hatte schon vorher schallende niederlagen gegen ihn erlitten (AO Semi 07) aber in diesem final war roddick so nah dran wie niemals zuvor, trotzdem reichte es nicht... da kann mir jeder erzählen was er will, roddick in der form mit diesen aufschlägen (und auch ambitionierter beinarbeit) war um nichts schlechter als sampras' gegner aus den 90ern...

 

[Rhaegar]

Wieso um 2 Major-Titel? 1993 stand Sampras bei den Australien Open nicht im Finale, schied nur gegen Edberg aus. Aus diesem Grund passt deine Formulierung in meinen Augen nicht ganz.

Ja, es war das Halbfinale, deswegen schrieb' ich ja "vielleicht". Ich denke die Wahrscheinlichkeit ist aber relativ groß, dass Sampras Courier geschlagen hätte. Courier konnte Sampras in 12 Hartplatzduellen nur ein einziges Mal schlagen und Sampras hatte ihn einige Monate vorher bei den US Open noch regelrecht abgeschossen. Insofern bin ich mir recht sicher, dass Edberg Sampras damals um den Titel gebracht hat.

 

[Jones]

Es geht mir nicht um den Nadal-Roddick Vergleich, sondern um die verschiedenen Endspielgegner von Sampras und Federer. Ich gewinne beim lesen immer wieder den Eindruck, dass Sampras nur gegen Granaten gespielt hat. Federer dagegen nur "Fallobst" vor der Brust hatte.

Das aufzählen der Endspielgegner finde ich auch sinnlos, denn die Form wird nicht berücksichtigt und ein Turnier beginnt ja nicht im Finale. Die Form des 2009 Roddick hat Gentleman beschrieben. Dieses Jahr wird Murray als nächster Finalgegner gezählt werden, aber Federer hat Djokovic im HF besiegt.

Grundsätzlich sehe ich die Konkurenz zu Zeiten von Sampras als größer an, zu den Spezialisten habe ich ja schon genug geschrieben, aber bereits Ende der 90er liess die Konkurenz nach, was sich schon allein am Alter der Konkurrenz ablesen lässt.
Becker 67
Edberg 66
Courier 70
Chang 72
Ivanisevic 71
Stich 68
Brugera 71
Muster 67
Krajicek 71

Bildeten eine sehr starke Generation, aber alle hatten ihre Prime in den 80er oder frühern 90er Jahren. Gerade Chang und Courier wurden mit Mitte 20 schon deutlich schwächer, so kamen Leute wie Björkamnn 72, Rusedski 73, Corretja 74, Kucera 74, Rafter 72, Korda 68 und ein paar andere in Regionen wo sie eigentlich nicht hingehörten (top 5 oder sogar an 1). Die nachkommenden Safin, Kafelnikov oder Enqvist konnten den Abfall des Niveaus, nach dieser großartigen Generation nicht ganz aufhalten.
Deswegen verstehe ich nicht warum einige immer von der schwachen Generation Anfang 00 bzw. Mitte 00 reden. Nur weil auch Sampras relativ früh nicht mehr sein bestes Tennis konstant spielen konnte und mit damals 26 Jahren an Leuten wie Korda (US Open 97),Kucera bei den (AO 98), Delgado bei den (FO 98) und Rafter bei den (US open 98) scheiterte. 99 waren es dann Verletzungen, die einen Titel bei den US Open und den AO verhinderten.
Sampras konnte diese schwächere Phase eben nicht wie Federer nutzen, sondern scheiterte an schwächeren Gegnern bzw. an seinem Körper.